La Cité catholique

Pour faire simple : est-il possible que le culte d'un Saint finisse par remplacer l'amour de Dieu et que le Saint finisse divinisé au point où le culte du dit Saint remplace le catholicisme ? Pour le dire autrement, existe t'il une idolâtrie des Saints ?

L'Église a t-elle déjà constaté/mis en garde par rapport à de telles pratiques ? L'avez-vous déjà constaté ?

Je me demande ça par pure curiosité et aussi parce que l'âme humaine peut parfois se laisser emporter.

Constaté ? Non. Le danger actuellement ce n'est pas l'excès.

Désird'humilité a écrit : ↑mer. 30 juin 2021, 9:35 Pour faire simple : est-il possible que le culte d'un Saint finisse par remplacer l'amour de Dieu et que le Saint finisse divinisé au point où le culte du dit Saint remplace le catholicisme ? Pour le dire autrement, existe t'il une idolâtrie des Saints ?

L'Église a t-elle déjà constaté/mis en garde par rapport à de telles pratiques ? L'avez-vous déjà constaté ?

Je me demande ça par pure curiosité et aussi parce que l'âme humaine peut parfois se laisser emporter.

Normalement, les saints sont censés intercéder en notre faveur. L'Eglise a toujours encouragé le culte des saints. L'antiquité du culte de saint Pierre sur le lieu de sa sépulture à Rome, dont les premiers témoignages dans la littérature latine remontent, je crois, au deuxième siècle, le confirme bien. En outre, sans le culte des saints, il ne peut pas y avoir de sainte messe, qui se fonde sur le sacrifice des Martyrs, à la suite de la Croix du Christ. Tout l'édifice catholique repose, depuis le départ, sur les Saints. L'Apocalypse en donne d'ailleurs un bon aperçu théologique, outre les Actes des apôtres, où l'on voit bien l'importance du martyre d'Étienne, qui inaugure ce culte. En fait, tout commence au Tombeau du Christ, dont on voit bien l'importance dans les Évangiles. Le culte des Saints, de leurs tombeaux et de leurs reliques, en est la conséquence. La pratique de la messe, historiquement, s'est développée autour du culte des tombeaux des martyrs (celui de saint Pierre occupant le premier rang). Le canon de la messe, avec sa litanie de saints, en est un bon témoignage.

La fête de la Toussaint, un peu mise au second plan aujourd'hui, a toujours été d'une grande importance. En fait, pour résumer, sans les Saints, il n'y a pas d'Eglise. Qu'est-ce que l'Église : le corps mystique du Christ, constitué de tous les saints.

Cinci a écrit : ↑mer. 30 juin 2021, 16:40 Le danger actuellement ce n'est pas l'excès.

C'est ça. Le problème de nos jours est dans le déficit du culte des Saints plutôt que dans son excès.
Je me rappelle que, il y a quelques années, j'ai voulu me renseigner davantage sur la vie de Saint Bernard. Je m'installe devant l'ordinateur, je tape « Saint Bernard » sur google. Les premières dizaines de résultats parlaient de...chiens. Y compris le résultat d'un article listé par google comme « touriste sauvé par Saint Bernard ». Certainement, cela m'a amusé, pourtant j'ai trouvé la chose assez symptômatique...

Vous auriez peut-être dû chercher plutôt "Bernard de Clairvaux".

Les excès dans le culte des saints : certaines personnes donnent plus d'importance à la Vierge Marie qu'à Dieu. Ou à certains saints censés apporter une aide plus ou moins magique, par exemple le culte de sainte Rita ou de saint Antoine de Padoue est parfois proche de la magie.

ademimo a écrit : ↑mer. 30 juin 2021, 16:52

Désird'humilité a écrit : ↑mer. 30 juin 2021, 9:35 Pour faire simple : est-il possible que le culte d'un Saint finisse par remplacer l'amour de Dieu et que le Saint finisse divinisé au point où le culte du dit Saint remplace le catholicisme ? Pour le dire autrement, existe t'il une idolâtrie des Saints ?

L'Église a t-elle déjà constaté/mis en garde par rapport à de telles pratiques ? L'avez-vous déjà constaté ?

Je me demande ça par pure curiosité et aussi parce que l'âme humaine peut parfois se laisser emporter.

Normalement, les saints sont censés intercéder en notre faveur. L'Eglise a toujours encouragé le culte des saints. L'antiquité du culte de saint Pierre sur le lieu de sa sépulture à Rome, dont les premiers témoignages dans la littérature latine remontent, je crois, au deuxième siècle, le confirme bien. En outre, sans le culte des saints, il ne peut pas y avoir de sainte messe, qui se fonde sur le sacrifice des Martyrs, à la suite de la Croix du Christ. Tout l'édifice catholique repose, depuis le départ, sur les Saints. L'Apocalypse en donne d'ailleurs un bon aperçu théologique, outre les Actes des apôtres, où l'on voit bien l'importance du martyre d'Étienne, qui inaugure ce culte. En fait, tout commence au Tombeau du Christ, dont on voit bien l'importance dans les Évangiles. Le culte des Saints, de leurs tombeaux et de leurs reliques, en est la conséquence. La pratique de la messe, historiquement, s'est développée autour du culte des tombeaux des martyrs (celui de saint Pierre occupant le premier rang). Le canon de la messe, avec sa litanie de saints, en est un bon témoignage.

La fête de la Toussaint, un peu mise au second plan aujourd'hui, a toujours été d'une grande importance. En fait, pour résumer, sans les Saints, il n'y a pas d'Eglise. Qu'est-ce que l'Église : le corps mystique du Christ, constitué de tous les saints.

Pour la messe, et le culte de Pierre, vous avez des sources ? Cela m'intéresse.

Fée Violine a écrit : ↑mer. 30 juin 2021, 19:00 Les excès dans le culte des saints : certaines personnes donnent plus d'importance à la Vierge Marie qu'à Dieu.

C'est effectivement mon ressentiment.
Je trouve que le culte de la Vierge efface parfois celui de Notre Seigneur.
Par exemple, je trouve que les chants sont majoritairement Marial.
Le chapelet de même.
Il faut dire que j'ai une Foi très Christocentrique.
St Maximilien Kolbe m'a permis de relativiser : "N'ayez pas peur de trop aimer la Vierge Marie, personne ne l'a autant aimée que son Fils Jésus."

Fée Violine a écrit : ↑mer. 30 juin 2021, 19:00 Ou à certains saints censés apporter une aide plus ou moins magique, par exemple le culte de sainte Rita ou de saint Antoine de Padoue est parfois proche de la magie.

Bon, mon côté franciscain va me pousser à plaider pour St Antoine de Padoue.
Effectivement on lui reconnaît de prendre soins des plus grandes aspirations comme des plus futiles.
Je lui suis redevable de beaucoup d'intercessions.

"Bienheureux saint Antoine, vous avez voulu d'abord offrir votre corps au martyre, puis vous avez consacrez votre courte vie à rectifier l'erreur, à témoigner de la vérité des Écritures, à secourir les petits, les pauvres, les affligés de toutes sortes, allant parfois jusqu'à implorer pour eux un miracle de Dieu. Comme en témoigne une longue tradition chrétienne maintes fois vérifiée, vous continuez au Ciel d'intervenir en notre faveur, joignant votre voix à la nôtre pour demander les plus grandes choses, mais aussi les plus petites. Avec confiance, nous venons donc vous recommander spécialement l'intention suivante : (la formuler ici). Qu'à votre prière fraternelle, le meilleur nous soit accordé pour la plus grande gloire de Dieu, de la Vierge Marie, de tous les anges et de tous les saints, que vous avez si magnifiquement chantés dans tous vos sermons. Amen."

Altior :

Le problème de nos jours est dans le déficit du culte des Saints plutôt que dans son excès

Oui, c'est bien ce que je croirais.

ademimo :

Normalement, les saints sont censés intercéder en notre faveur.

Ils sont censés le faire, et ils le font. La personne contestant cette affirmation serait tout simplement pas catholique ou ignorante de ce qu'il faut croire. Dans la liturgie de la messe, les fidèles disent croire à la communion des saints.

Évidemment, dès qu'il y a activité humaine, il y a risque d'excès, et le culte des saints n'y échappe pas.

L'Église n'a pas toujours été très vigilante, mais bon, aujourd'hui, on peut dire que les choses sont sensiblement plus claires, sans être parfaites. Pour employer des mots compliqués, l'Église distingue le culte de dulie, la vénération due aux saints (dont l'hyperdulie, due à la Vierge Marie), et celui de latrie, l'adoration due à Dieu seul (dans sa Trinité).

Sans nous encombrer de ces mots compliqués, on peut énoncer quelques points de vigilance :
1/ Le culte de certains saints a pu, et peut encore, être excessif ; il devient notamment excessif quand il fait de l'ombre à Dieu lui-même. Cela a pu être le cas, déjà cité, de sainte Rita ou de saint Antoine de Padoue, mais aussi par le passé, de saint Martin. On ne s'adresse plus qu'à eux, au point d'en oublier Dieu, d'oublier que tout vient de Dieu.
2/ C'est plus particulièrement le cas avec certaines formes du culte marial, y compris aujourd'hui, y compris dans certains grands sanctuaires de pèlerinage. On en arrive à ne plus prier que la Vierge Marie, en quelque sorte en oubliant Dieu. On n'est alors plus très loin des cultes païens à la Déesse-mère. On parle alors de mariolatrie, et ce mot est particulièrement péjoratif.
3/ Pourtant, s'adresser aux saints, et a fortiori à Marie, n'est pas en soi, une prière païenne, ni même déplacée ou dépassée. Bien au contraire ! L'Église le recommande !

Afin de ne pas tomber dans la confusion, il peut être utile de faire attention aux mots que nous employons pour parler de notre prière, et de nous méfier de certaines mauvaises habitudes prises :
a/ Nous adorons Dieu, mais nous vénérons les saints, dont Marie (même si nous la reconnaissons comme Mère de Dieu) ;
b/ Nous prions Dieu, Notre Père, Jésus-Christ, et Saint Esprit, mais peut-être devrions-nous éviter de dire que nous prions Marie (même si bien des cantiques anciens emploient - un peu à tort - cette formule).
c/ Les invocations saint Untel, prie pour nous, ou Notre-Dame de quelque part, priez pour nous, si souvent répétées, sont infiniment plus justes que les expressions, pourtant courantes prier saint Untel ou prier Notre-Dame.
d/ Exemple : dans l'Ave Maria de Lourdes (version longue, à 72 couplets !), certaines invocations peuvent paraître plus ou moins fautives, ou en tout cas peuvent entraîner une confusion, telle Pleine de grâce, nous te prions ou Pleine de grâce, nous te louons, tandis que d'autres sont pleinement justifiées, telle Pleine de grâce, nous t'acclamons. Bon, même maladroites, elles sont entérinés par l'usage, et on ne va pas les changer maintenant... (Moi-même, je les chante ainsi sans me poser de questions, lorsque je suis à Lourdes.)

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit ! Je ne minimise absolument pas la beauté et la justesse d'invoquer Marie, Mère de Dieu, à commencer par ces cantiques si souvent répétés Magnificat, Je vous salue Marie, Salve Regina, Regina Cœli, etc.

En conclusion :

Jean-Mic a écrit : ↑jeu. 01 juil. 2021, 20:19 1/ Le culte de certains saints a pu, et peut encore, être excessif ; il devient notamment excessif quand il fait de l'ombre à Dieu lui-même. Cela a pu être le cas, déjà cité, de sainte Rita ou de saint Antoine de Padoue, mais aussi par le passé, de saint Martin. On ne s'adresse plus qu'à eux, au point d'en oublier Dieu, d'oublier que tout vient de Dieu.

Décidément Ste Rita et St Antoine en prennent pour leur grade !

Si l'on connaît bien leur histoire on comprend l'intercession qu'on leur demande :
- pour Ste Rita patronne des causes désespérées : elle prie pour que ses fils ne deviennent pas des meurtriers en vengeant leur père. Elle implore le Seigneur demandant qu'ils meurent plutôt que de devenir des assassins… ils décèderont tout deux avant d'avoir exécuté leur vengeance.
- St Antoine avait composé des écrits et un frère lui vola et parti les vendre. St Antoine pria pour retrouver ces documents et le frère se repenti et lui ramena.

Ainsi on prie Ste Rita pour les causes désespérées non pour qu'elle nous accorde quelque chose d'inespéré, mais que son intercession dans le Ciel nous l'obtienne de Dieu comme elle l'obtînt de son vivant.
De même on prie St Antoine pour les objets perdus non pour qu'il nous les rende, mais pour que son intercession dans le Ciel nous obtienne de Dieu de recouvrer ces objets comme il l'obtînt de son vivant.

Les saints sont montrés en exemple pour des vertus particulières et nous leur demandons de renouveler leurs prières pour nous auprès de Dieu. Ils n'accomplissent pas de miracle, ils nous les obtiennent de Dieu.

C'est le mystère de la communion des saints qui unie l'Eglise militante, l'Eglise souffrante et l'Eglise Triomphante.


Désolé mes commentaires sont toujours en décalage, car je suis un méchant pécheur en pénitence.

Relief a écrit : ↑jeu. 01 juil. 2021, 23:54Deux messages postés, deux censures absurdes ! Un membre de la modération ne semble pas jouir de toutes ses facultés.
Quelqu'un peut-il me dire comment contacter l'administrateur du forum pour me plaindre ?

En continuant ainsi, vous avez effectivement toute chance d'attirer l'attention des modérateurs
Modération ? modération ? C'est d'ailleurs un mot que vous ne semblez guère connaître

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 01 juil. 2021, 22:13Décidément Ste Rita et St Antoine en prennent pour leur grade !
...
Les saints sont montrés en exemple pour des vertus particulières et nous leur demandons de renouveler leurs prières pour nous auprès de Dieu. Ils n'accomplissent pas de miracle, ils nous les obtiennent de Dieu.

C'est le mystère de la communion des saints qui unie l'Eglise militante, l'Eglise souffrante et l'Eglise Triomphante.

100 % d'accord avec vous sur les mérites respectifs de saint Antoine de Padoue et de sainte Rita. Ce sont deux saints qui gagnent à être connus. Ils méritent pleinement d'être pris comme intercesseurs auprès du Seigneur. Mais les prendre, eux, pour des démiurges qui exauceraient nos prières, c'est se tromper complètement, au risque de l'idolatrie ... voire du paganisme polythéiste.

Désird'humilité,

Pour votre question, en attendant que ademimo puisse des fois vous sortir quelque source, on trouverait facilement des indications un peu partout au sujet de la pratique ancienne de l'Église (livres, revues, encyclopédies, google, sites spécialisés).

En deux secondes, un clic ...

Le décret du pape Félix Ier (vers 270) ordonnant de célébrer la messe sur le tombeau des martyrs ne fait que confirmer une coutume depuis longtemps existante. Plus tard, leurs restes furent transférés de leurs tombeaux et renfermés dans l’intérieur des autels que l’on érigeait. Le lieu où les martyrs avaient été déposés, l’autel élevé sur leurs reliques, et même l’église qui le contenait, reçurent généralement le nom de confession (confessio, tuapripuiv) ou de mémoire(memoria, monument).

Les premiers chrétiens avaient pour habitude de célébrer des messes dans les catacombes, sur les tombes des saints.

Cet usage fut perpétué au moment de la construction des églises, en transférant les saintes reliques au sein des autels. Il est intéressant de noter qu’un passage de la Bible fait une allusion prophétique à cet usage :

Je vis sous l’autel les âmes de ceux qui furent égorgés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. (Ap 6,9)

https://fr.aleteia.org/2020/04/29/pourq ... es-autels/

C'est la même chose quant à la prière d'intercession des saints, de Pierre en particulier. Les graffitis anciens de pèlerins sont assez abondants, à Rome, en Palestine et ailleurs. Le tombeau des apôtres Pierre et Paul à Rome (trophée) fut toujours comme un centre d'attraction pour les chrétiens de passage, à la fin de l'Antiquité. Un lieu de pèlerinage qui ne fit pas peu pour asseoir l'autorité morale du Siège apostolique romain. D'ailleurs, la basilique Saint-Pierre à Rome est construite littéralement dessus le tombeau de saint Pierre. ("Tu es Pierre, et sur cette pierre ...")

Merci pour toutes vos réponses !