La Cité catholique

Bonsoir !

Je me pose une question saugrenue depuis quelque temps... Dans la forme extraordinaire il n'y a pas (ou très très peu) de concélébration, et lorsqu'une messe solennelle est chantée (il me semble que c'est celle-là, la "chantée" simple peut se faire juste avec un prêtre...) il y a en revanche obligation de sous-diacre et de diacre. Qu'en est-il pour la forme ordinaire ? Je n'ai jamais vu ça, ni jamais entendu parler de ça, donc à mon avis ça n'existe pas... un prêtre normalement concélébrant peut-il revêtir le rôle de diacre ?
Cependant, n'y aurait-il pas un intérêt à cela, pour signifier le rôle spécifique du diacre ? Je me suis dit cela en regardant ce soir la messe de KTO : ce sont les prêtres qui font le service. Quoiqu'il n'y ait rien qui les empêche de le faire, un prêtre qui fait la même chose qu'un servant ça donne l'impression d'un demi-prêtre (ce n'est pas vrai, mais c'est une impression..) qui s'occupe juste du service. Avec un diacre (qui serait mieux qu'un prêtre), on verrait bien "à quoi sert" un diacre dans la liturgie (par exemple pour la lecture de l'Evangile particulièrement, la prière des fidèles, le versement de l'eau dans le calice à l'offertoire, la paix du Christ et le renvoi).
Voilà voilà... je me rends compte que c'est peut-être totalement sans intérêt, mais je veux bien voir vos réactions !

Fraternellement dans le Christ,
Jb

Bonsoir

En forme extraordinaire, faute de diacre / sous-diacre ordonné (il faut se rappeler que le diaconat permanent n'y existe pas), il est d'usage que les prêtres en prennent le ministère et les ornements. Ça se tient, car le prêtre "reste toujours" diacre.

En forme ordinaire, il est stipulé qu'en l'absence de diacre, ses fonctions soient réparties entre un ou plusieurs concélébrants mais ceux-ci officiant par ailleurs comme prêtres, car ils le sont. Ça se tient aussi, d'ailleurs quand un prêtre célèbre seul, il accomplit les fonctions du diacre qui ne peuvent pas l'être par des laïcs.

Dans les deux cas, vous avez donc des prêtres qui officient comme diacres. Dans le premier, ça ne se "voit" pas, dans le deuxième, c'est mis en évidence.


Voici une photo du jeune Père Joseph Ratzinger, officiant comme sous-diacre (il chante l’Épître), et son frère Georg, servant comme diacre, lors de la première messe de l'un de leurs compagnons d'ordination sacerdotale, quelques jours après celle-ci.
source : blog du New Liturgical Movement (partie 1, partie 2)

nano a écrit : ↑lun. 21 juin 2021, 21:38 Bonsoir

En forme extraordinaire, faute de diacre / sous-diacre ordonné (il faut se rappeler que le diaconat permanent n'y existe pas), il est d'usage que les prêtres en prennent le ministère et les ornements. Ça se tient, car le prêtre "reste toujours" diacre.

En forme extraordinaire, si Missa cantata et en absence de diacre et sous-diacre, deux ministrants peuvent faire l'office (habituellement le cérémoniaire et le thuriféraire). Mais il ne peuvent ni porter les habits de diacre, ni distribuer la communion ou laver le Saint Calice.

À une Messe papale, il était de coutume que le diacre soit un cardinal et le sous-diacre soit un évêque.

jibrillatein a écrit : ↑lun. 21 juin 2021, 19:04 Dans la forme extraordinaire il n'y a pas (ou très très peu) de concélébration,

Normalement, dans la forme extraordinaire, la concélébration n'existe quasiment pas. Cela fut le reproche que l'évêque de Dijon vient justement de faire à la FSSP comme prétexte pour renvoyer deux prêtres de cette Fraternité qui servaient dans son diocèse.

Altior a écrit : ↑lun. 21 juin 2021, 22:24

nano a écrit : ↑lun. 21 juin 2021, 21:38 Bonsoir

En forme extraordinaire, faute de diacre / sous-diacre ordonné (il faut se rappeler que le diaconat permanent n'y existe pas), il est d'usage que les prêtres en prennent le ministère et les ornements. Ça se tient, car le prêtre "reste toujours" diacre.

En forme extraordinaire, si Missa cantata et en absence de diacre et sous-diacre, deux ministrants peuvent faire l'office (habituellement le cérémoniaire et le thuriféraire). Mais il ne peuvent ni porter les habits de diacre, ni distribuer la communion ou laver le Saint Calice.

Même dans le cas où des prêtres seraient présents ?

jibrillatein a écrit : ↑lun. 21 juin 2021, 19:04 Dans la forme extraordinaire il n'y a pas (ou très très peu) de concélébration,

Normalement, dans la forme extraordinaire il n'y a pas du tout ce concélébration.

Cela fut le reproche que l'évêque de Dijon vient justement de faire à la FSSP comme prétexte pour renvoyer deux prêtres de cette Fraternité qui servaient dans son diocèse.

Du point de vue traditionnel, la concélébration est une absurdité liturgique.

Allons, allons ... avez-vous oublié qu'un prêtre nouvellement ordonné, avant même sa première messe, concélèbre sa messe d'ordination ? et que la concélébration de la messe chrismale, dans certains rites (le lyonnais, entre autres), a traversé les siècles jusqu'aux réformes post-conciliaires ? que, depuis lesdites réformes, cette même concélébration de la messe chrismale, est un marqueur fort de l'unité du clergé diocésain autour de son évêque ? que pendant que les prêtres de la FSSP s'arc-boutent à la refuser, à-peu-près tout le reste des "ralliés" (Barroux, ICRSP etc.) y participent, même si on s'imagine facilement que ça doit souvent être "à leur corps défendant" ? allons, allons ...

Effectivement il me semblait que la concélébration dans la forme extraordinaire était possible autour de l'évêque, seul détenteur complet du sacerdoce, les prêtres étant ses ministres.
Cela n'a pas toujours été le cas ?

Allons, allons ... avez-vous oublié qu'un prêtre nouvellement ordonné, avant même sa première messe, concélèbre sa messe d'ordination ? et que la concélébration de la messe chrismale, dans certains rites (le lyonnais, entre autres), a traversé les siècles jusqu'aux réformes post-conciliaires ? que, depuis lesdites réformes, cette même concélébration de la messe chrismale, est un marqueur fort de l'unité du clergé diocésain autour de son évêque ? que pendant que les prêtres de la FSSP s'arc-boutent à la refuser, à-peu-près tout le reste des "ralliés" (Barroux, ICRSP etc.) y participent, même si on s'imagine facilement que ça doit souvent être "à leur corps défendant" ? allons, allons ...

En effet, vous me devancez dans ma réponse ! Je souhaitais aussi faire remarquer que la concélébration n'est pas demandée de manière systématique dans la PGMR il me semble... elle est recommandée au Jeudi Saint, à la Messe chrismale aussi, et à quelques autres occasions. Surtout si le bien des fidèles est de pouvoir se rendre à une messe proche de chez eux, car la concélébration réduit aussi le nombre de messes dites de facto.
Pour répondre à votre question, tout dépend du père célébrant. A priori, je ne vois pas comment un prêtre pourrait se priver de diacre et sous-diacre si des prêtres sont là... et peuvent remplir ses rôles.
Par contre, quand vous parliez dans votre précédent post des prêtres qui servent de diacres, ils ne revêtent pas les ornements ? C'est là que se pose ma question : s'ils ne les portent pas, il n'y a pas de raisons de penser apparemment qu'ils agissent comme diacre (ce qu'ils ne font pas).

Fraternellement dans le Christ,
Jb

nano a écrit : ↑mar. 22 juin 2021, 0:53
Même dans le cas où des prêtres seraient présents ?

Dans ce cas, un autre prêtre présent peut faire l'office de diacre. S'il y a encore un, il peut faire office de sous-diacre, selon le principe « ce que le diacre peut, le prêtre (=presbytère) le peut aussi. Dans aucun de ces cas il ne s'agit pas, évidemment, de concélébration.

Allons, allons ... avez-vous oublié qu'un prêtre nouvellement ordonné, avant même sa première messe, concélèbre sa messe d'ordination ?

C'est la seule exception courante. Probablement visant le fait que le nouveau ordonné est entièrement prêtre (respectivement le nouveau consacré entièrement évêque) dès que la forme de l'ordination / consécration fut faite.

Encore une fois: je n'ai pas dis que la concélébration soit interdite et encore moins invalide. C'est ce que Saint Thomas clarifie (Summa III q 82 para 2). Ce que j'ai dit, c'est que, dans le commun des cas, c'est une absurdité liturgique. Lorsque cent prêtres concélèbrent, il y a une seule Messe, une seule Transsubstantiation, un seul sacrifice, une seule source de Grâce sanctifiante et de grâces sacramentelles. Lorsque ces cent prêtres officient cent Messes différentes, il y a cent Messes, cent fois plus de chances pour les fidèles. Car voilà ce que le même Docteur Angélique écrit: le fait qu'un prêtre consacre, à la même messe, un plus grand nombre d'hosties, ne multiplie pas l'effet de ce sacrement, parce qu'il n'y a jamais qu'un seul sacrifice. Car il n'y a pas plus de vertus dans un grand nombre d'hosties consacrées que dans une seule, puisque, dans toutes ou dans une seule, il n'y a jamais que le Christ tout entier. Et c'est pourquoi, si quelqu'un, au cours d'une seule messe, consomme beaucoup d'hosties consacrées, il ne participera pas à une plus grande efficacité du sacrement; tandis qu'en un plus grand nombre de messes, l'oblation du sacrifice est multipliée. Et c'est pourquoi l'efficacité du sacrifice et du sacrement est alors multipliées.
(Summa III, q 79 art 7)

Si cet argument fonctionnait avant le Concile Vatican II, quand l'Église débordait de prêtres, d'autant plus il fonctionne maintenant, dans l'après Concile, quand l'Église connaît le désert presbytéral.

Mais éviter la concélébration n'offre pas des avantages seulement au fidèles. Les prêtres en peuvent profiter aussi. C'est plus sanctifiant pour un prêtre d'officier la Messe une fois tous les jours que de concélébrer une fois par semaine.

À cet argument il faut ajouter un autre qui concerne l'image que puisse se faire les fidèles, spécialement dans les condition d'un manque de catéchèse liturgique et théologique tout aussi criant que le manque de prêtres. Un prêtre (pendant la Messe) fonctionne in persona Christi capitis. Alors, en cas de concélébration, il y a plusieurs Christs ? L'argument est démontable, mais ce n'est pas évident pour tout le monde. Ce que la congrégation peut avoir comme image est qu'il faut plusieurs prêtres pour un Sacrifice et que l'Église vient de céder, encore une fois, au monde qui ne cesse pas de parler de concertation, travail en équipe et tutti quanti. Finalement, il se peut très bien que l'Église de l'après-Concile soit obsédée par la concélébration pour les mêmes raisons idéologiques pour lesquelles les ARS sont obsédés par les Maisons de Santé. Non, ce sont de fausses solution à de vraies crises, à mon avis.

et que la concélébration de la messe chrismale, dans certains rites (le lyonnais, entre autres), a traversé les siècles jusqu'aux réformes post-conciliaires ? que, depuis lesdites réformes, cette même concélébration de la messe chrismale, est un marqueur fort de l'unité du clergé diocésain autour de son évêque ?

Dans la Messe Chrismale (qui est un marqueur de l'unité du clergé autour de son évêque depuis bien avant le Concile Vatican-2, car ce n'est pas ledit Concile qui a inventé l'unité de l'Église) il s'agit d'une fausse concélébration. Du moins dans l'ancien rite, à ce que je sache, les mots de la Consécrations sont prononcés par l'évêque seul. Les prêtres sont là, près de lui, habillés en vêtements liturgiques pour souligner justement l'unité, mais ils ne prononcent pas les paroles consécratoires. Ce n'est pas une concélébration

que pendant que les prêtres de la FSSP s'arc-boutent à la refuser, à-peu-près tout le reste des "ralliés" (Barroux, ICRSP etc.) y participent, même si on s'imagine facilement que ça doit souvent être "à leur corps défendant" ? allons, allons ...

Vous oubliez les "ralliés" de l'IBP. Chez eux, pas de concélébration non plus. Par ailleurs, pas tous les prêtres de la FSSP refusent de prendre part à des concélébration. Seulement des uns, comme remarqué par l'évêque de Dijon dans son communiqué. Mais cela à bien servi de prétexte pour chasser de "son territoire" une fraternité qui, après de nombreuses années installée, portait des fruits pour l'Église.

jibrillatein a écrit : ↑mar. 22 juin 2021, 9:09 A priori, je ne vois pas comment un prêtre pourrait se priver de diacre et sous-diacre si des prêtres sont là... et peuvent remplir ses rôles.

Il est de coutume, voire de rigueur qu'il les demandent, mais ils peuvent refuser. Ce n'est pas une obligation.

Par contre, quand vous parliez dans votre précédent post des prêtres qui servent de diacres, ils ne revêtent pas les ornements ?

Dans le rite extraordinaire, à ce que j'ai vu, les prêtres portent des vêtements de diacres lorsqu'ils fonctionnent en tant que diacres. Du moins, je me rappelle très bien qu'ils portent l'étole en biais.

In Christo,
A.

jibrillatein a écrit : ↑lun. 21 juin 2021, 19:04 Qu'en est-il pour la forme ordinaire ? Je n'ai jamais vu ça, ni jamais entendu parler de ça, donc à mon avis ça n'existe pas... un prêtre normalement concélébrant peut-il revêtir le rôle de diacre ?

La présence d'un diacre dans une assemblée eucharistique n'étant pas une question de solennité, elle est requise à un titre beaucoup plus fondamental qui est celui de la spécificité de son ministère dans l'Eglise.
Le diacre n'est jamais concélébrant mais officiant, il est un ministre ordinaire mais n'intègre pas le sacerdoce ministériel.

Nano a parfaitement raison en disant qu'un prêtre reste diacre, puisqu'un sacrement n'en chasse pas un autre. Selon le même principe un évêque reste prêtre et diacre. D'ailleurs prêtres et évêques se doivent de porter la dalmatique sous leurs chasubles lors des messes pontificales, pour rappeler que le diaconat est le sacrement premier dans l'Ordre et qu'ils sont serviteurs avant tout (pas facile en été !).

Le sous-diaconat quant à lui n'existe plus officiellement dans l'Eglise Romaine. Ce sont donc probablement des dispenses accordées aux communautés traditionnalistes en pleine communion avec Rome; celles nommées les "ralliés" ici-même.
Le sous-diaconat correspondant aux institutions au lectorat et à l'acolytat qui font de la personne un ministre ordinaire à vie pour ces missions.

Rappelons que la liturgie commence déjà quand on se prépare à aller à la messe, dans l'action liturgique le diacre a les rôles suivants :

• il est ministre du seuil (liturgie de l'accueil) , il se doit d'y accueillir les paroissiens (et non à l'intérieur comme beaucoup le font).

• Il précède le prêtre ou l'évêque en portant les Évangiles

• il assiste le prêtre pour l'encensement et autres services : à l'offertoire il prépare l'autel, c'est lui qui prend soin des vases sacrés, il assiste aussi le prêtre pour la réception des dons du peuple.

• il est figure du Christ-serviteur à l'autel, celui qui est venu servir et non être servi

• Il est serviteur du Christ dans sa Parole lorsqu'il proclame l'évangile (non sans avoir reçu la bénédiction de l'évêque ou du prêtre) et invite à l'acclamation.

• il peut aussi faire l'homélie avec l'accord de son curé

• il est en charge du calice et de la pâle. La doxologie finale appartient au prêtre, et aux prêtres concélébrants, mais le geste qui l'accompagne appartient au diacre (Il est serviteur du Christ dans son corps sacramentel lorsqu'il présente le calice).

• pendant le chant qui accompagne la fraction (Agnus Dei) le diacre peut aider le prêtre à briser la ou les grandes hosties. Il peut organiser la communion et faire la monition qui en précise le mouvement (cf Covid-19)

• Le diacre assiste le célébrant dans la distribution de la communion, si on communie aux deux espèces alors c'est lui qui offre le calice aux communiants

• il est en charge d'appeler l'assemblée à la prière et de la guider, le prototype de la prière diaconale étant la prière universelle : il en assure la lecture et - ayant connaissance des besoins de l'assemblée - il en assure aussi la préparation (seul ou en groupe). On oublie trop souvent que c'est à lui qu'il revient de proclamer les intentions de la prière universelle.

• après l'oraison pour la paix, c'est le diacre qui invite à la paix. Pour les prêtres non habitués à célébrer avec un diacre, le rappel à l'ordre est parfois cocasse

• c'est lui qui "renvoie" traditionnellement l'assemblée : c'est un envoi à leur mission qui est de vivre et témoigner de ce qu'ils ont reçu dans l'Eucharistie

C'est à la lumière de tout ce qu'il est censé accomplir (tout est vérifiable dans la PGMR) qu'on peut distinguer quand le prêtre assume ce rôle de par son premier sacrement de l'Ordre : le diaconat.

Par contre je n'ai jamais vu de prêtre revêtir l'étole diaconale, il y a comme un non sens dans ce geste. Car s'ils sont bien encore des diacres, ils ont été ordonnés dans un degré supérieur de l'Ordre. Et comme le dit un adage de l'Eglise : "qui peut le plus, peut le moins".
Et quand ils concélèbrent en l'absence d'un diacre, c'est le concélébrant qui officie comme diacre mais avec ses atours ministériels de prêtre.

Merci Kérygme pour votre long message mais très détaillé ! j'y trouve une grande partie des réponses aux questions que je me posais !

Nano a parfaitement raison en disant qu'un prêtre reste diacre, puisqu'un sacrement n'en chasse pas un autre. Selon le même principe un évêque reste prêtre et diacre. D'ailleurs prêtres et évêques se doivent de porter la dalmatique sous leurs chasubles lors des messes pontificales, pour rappeler que le diaconat est le sacrement premier dans l'Ordre et qu'ils sont serviteurs avant tout (pas facile en été !).

En effet, c'était ce qu'il me semblait : un prêtre est diacre et prêtre etc.
Mais il existe toujours des messes pontificales, dans la forme ordinaire ? Même dans les messes extraordinaires, il ne me semblait pas que les prêtres portent une dalmatique (peut-être une dalmaticelle, plus pratique). Ca me fait penser que dans les messes pontificales extra. il n'y a pas de prêtres célébrants, mais juste l'évêque...

Par contre je n'ai jamais vu de prêtre revêtir l'étole diaconale, il y a comme un non sens dans ce geste. Car s'ils sont bien encore des diacres, ils ont été ordonnés dans un degré supérieur de l'Ordre. Et comme le dit un adage de l'Eglise : "qui peut le plus, peut le moins".
Et quand ils concélèbrent en l'absence d'un diacre, c'est le concélébrant qui officie comme diacre mais avec ses atours ministériels de prêtre.

Merci ! donc dans le cadre de la concélébration, les concélébrants servent de diacre en restant prêtres. Un prêtre peut-il juste assister à la sainte messe sans y célébrer ? Bien sûr dans le choeur avec le surplis et peut-être l'étole (il me semble que ça se passe comme ça).

Fraternellement dans le Christ,
Jb

Merci beaucoup Altior pour vos réponses !

Dans le rite extraordinaire, à ce que j'ai vu, les prêtres portent des vêtements de diacres lorsqu'ils fonctionnent en tant que diacres. Du moins, je me rappelle très bien qu'ils portent l'étole en biais.

Il me semble que c'est ça en effet, mais les diacres doivent porter l'étole de biais sous la dalmatique normalement ? je n'ai jamais vu des diacres officiant dans une messe solennelle portant juste l'étole. le sous-diacre aussi d'ailleurs, mais peut-être pas l'étole (par contre les deux portent la manipules, que l'on peut toujours portés d'ailleurs !).

Fraternellement dans le Christ
Jb

Re jibrillatein,

jibrillatein a écrit : ↑mar. 22 juin 2021, 15:12 Un prêtre peut-il juste assister à la sainte messe sans y célébrer ? Bien sûr dans le choeur avec le surplis et peut-être l'étole (il me semble que ça se passe comme ça).

Normalement, à moins d'une volonté d'être présent incognito, il devrait se faire connaitre - et idem pour le diacre - auprès du prêtre célébrant, ne serait-ce que pour savoir si ce dernier a besoin d'être assisté.

J'ai une fois vu mon curé rabrouer un prêtre en civil et l'inviter à aller s'habiller dans la sacristie.
Il m'est arrivé aussi de donner la communion au prêtre doyen de ma zone pastorale qui faisait un passage dans ma paroisse. Il devait repartir avant la fin de la messe mais c'était surprenant.

Quand l’évêque préside on dit que la messe est « pontificale », c'est le cas par exemple lors des confirmations, d'une visite pastorale, des ordinations, le mercredi saint, quand un archevêque visite une province comportant plusieurs diocèses, et d'autres encore.
L'appellation pontife signifiant qui "fait le pont".

Fraternellement dans le Christ.

Quand l’évêque préside on dit que la messe est « pontificale », c'est le cas par exemple lors des confirmations, d'une visite pastorale, des ordinations, le mercredi saint, quand un archevêque visite une province comportant plusieurs diocèses, et d'autres encore.
L'appellation pontife signifiant qui "fait le pont".

D'accord, donc il s'agit seulement d'un titre ? il n'y a rien qui change sinon le nom qu'elle porte ? Je veux dire, hormis les le changement "La paix soit avec vous", les insignes épiscopales...
Peut-être un pratiquant proche de la forme extraordinaire pourrait expliquer les différences messes pontificales/messes solennelles ?

Fraternellement,
Jb

Kerygme a écrit : ↑mar. 22 juin 2021, 10:52
Par contre je n'ai jamais vu de prêtre revêtir l'étole diaconale, il y a comme un non sens dans ce geste. Car s'ils sont bien encore des diacres, ils ont été ordonnés dans un degré supérieur de l'Ordre. Et comme le dit un adage de l'Eglise : "qui peut le plus, peut le moins".

Bonsoir Kerygme,

Aucun non sens ici, au contraire un sens certains !
Le prêtre qui célèbre le fait 'in persona Christi'.
Par contre, pas le prêtre qui officie comme diacre, il est serviteur du Christ représenté par le célébrant.
Dés lors il reste à son rôle de diacre, humble serviteur comme le Maître l'a demandé après le lavement des pieds.
Son étole est donc portée en travers.
C'est la concélébration des prêtres qui a conduit à perdre ce sens qui était pourtant limpide.

Cher Jb,

jibrillatein a écrit : ↑mar. 22 juin 2021, 16:25
D'accord, donc il s'agit seulement d'un titre ? il n'y a rien qui change sinon le nom qu'elle porte ? Je veux dire, hormis les le changement "La paix soit avec vous", les insignes épiscopales...

Beaucoup de choses changent à une Sainte Messe Pontificale. Si, surtout comme cérémoniaire, vous serez un jour amené à servir à une pareille Messe, il faut absolument consulter un livre qui s'appelle Ceremoniale Episcoporum. Et si cela devient systématique, il faut vous le procurer. Quant au Ritus Servandus, important plus spécialement pour un cérémoniaire à une Messe solennelle, vous le trouvez en ligne ici.

Tout d'abord, une clarification de termes. Semper distinguere... :

Peut-être un pratiquant proche de la forme extraordinaire pourrait expliquer les différences messes pontificales/messes solennelles ?

La différence peut être embrouillé du fait qu'on utilise souvent le terme Messe solennelle pour les deux.
Une Messe pontificale est une Messe officiée généralement par un évêque. Occasionnellement les abbés peuvent, eux aussi, utiliser cette formes de Messe dans leurs abbayes.
Une Messe solennelle est une Messe ayant le degré maximal de solennité officiée par un prêtre. Bien sûr, l'évêque peut aussi officier une Messe solennelle. Pour me rendre compte vite je regarde si l'évêque porte ou non la mitre.
Il y a deux formes de Messes Pontificales: la Messe au fauteuil (=faldistorium, c'est un fauteuil en X). Elle est utilisée par exemple, par un évêque
lorsqu'il se déplace dans un autre diocèse que le sien. Puis, il y a la Messe au trône. Elle est officiée, généralement, par un évêque dans sa cathédrale. La deuxième prévoit un degré supérieur de solennité. (par exemple l'évêque est présent avec sa mitre ET sa crosse, tendis que dans la première la crosse manque, il y a ou il n'y a pas de baldaquin, l'emplacement du trône est différent de l'emplacement du faldistoire etc)

Je m'arrête ici, car de toute manière j'ai contribué à dévier le sujet de ce fil.

En espérant que cela clarifie, c'est avec plaisir que je vais continuer, si vous le souhaitez, dans un fil plus adapté.