La Cité catholique

Bonjour,
je suis parmi les quelques personnes à bien connaître les deux sensibilités.
Ce message n'est pas pour dénigrer mais pour que les progressistes et les traditionalistes apprennent les uns des autres.
J'ai été élevé au sein de l'église tradi et voilà les leçons que j'en tire :

Points forts :
Les "tradis" ont la force de leurs convictions, ils osent afficher en public leurs convictions et ont un certain héroïsme et un amour de la liturgie
Le catéchisme est sérieux, complet et très exigeant
Les "tradis" sont en général érudits et connaissent bien la doctrine catholique
Les prêtres et religieux portent fièrement la soutane en tous lieux et n'ont pas de respect humain
Les écoles "tradis" sont exigeantes et recherchent l'excellence
La liturgie est magnifique et fastueuse et les chants sont très beaux

Points faibles :
les "tradis" ont tendance à se retirer du monde et à vivre "entre soi" si possible toute leur vie
Ils ont tendance à étouffer la spontanéité et la simplicité du coeur
Ils jugent facilement
Ils sont souvent intolérants avec ceux qui ne leur ressemblent pas
Ils remplacent souvent l'amour de Dieu venant du coeur par une piété extérieure
Ils se réclament de la haute société


Pour les progressistes, les caractéristiques sont différentes
Points forts :
Ils aiment la simplicité
Ils ont souvent une réelle charité et une réelle compassion pour leurs frères.
Ils ont une piété intérieure
Ils sont ouverts aux autres et ne jugent pas
La liturgie est complète et les lectures sont variées
Ils sont souvent doux et humbles de coeur

Points faibles :
le catéchisme est pauvre et dépouillé
la tiédeur
le respect humain
les ornements liturgiques sont dépouillés et minimalistes
certains chants sont naïfs et sans profondeur
Ils manquent d'exigence
Ils ont tendance à suivre la mode même quand elle est indécente
Les écoles suivent le mouvement laïc


Voilà ce que je retire de mon expérience.
Pardonnez-moi si je blesse quelqu'un mais je pense qu'il faut être ouvert et apprendre des autres
Paix à vous

Bonjour,

la notion de sensibilité me semble plus de la diplomatie et du cache-misère artificiel qu'autre chose.
Je pense même que c'est une marque d'hypocrisie.
En effet, on trouve souvent du mépris mutuel profond entre progressistes et tradis, comme une haine dissimulée qui ne dit pas son nom.
Il y a de réelles divergences et divisions sur nombre de sujets et pratiques.
Ayant fréquenté ces 2 univers comme vous, je trouve que deux visions de la vie et du monde s'opposent vraiment.
Dans l'un, Dieu est à la première place et le premier servi, du moins dans le principe, et dans l'autre la créature prime, avec un égalitarisme revendicatif de l'homme à Dieu.
C'est peut-être la cause de nombreuses confusions et troubles profonds...
Je parle de 2 univers, et non des gens qui gravitent dans ces milieux.
En plus de l'hypocrisie évidente de part et d'autre, j'ai été témoin de beaucoup d'arrogance dans les paroles et attitudes dans ces 2 milieux qui rivalisent donc d'orgueil démesuré, sans s'en rendre compte, visiblement.
Ceci dit, faut faire attention de ne pas généraliser une expérience, et une observation personnelle qui a ses limites.
Je veux simplement dire que je trouve ça grave et pénible, et sans doute blessant pour Dieu, et Jésus-Christ particulièrement.
Je ne suis pas contre le dialogue inter-religieux, mais ça ne dispense pas du dialogue inter-catholiques où les personnes ne se parlent pratiquement plus, comme dans une famille profondément divisée.

C'est plutôt bien vu. Inévitablement un petit peu caricatural, mais globalement bien vu.
Votre échantillonnage a le mérite d'être équilibré pour "tailler une veste" à chacune des sensibilités. Bravo ! C'est ce qui manque à beaucoup d'interventions sur ce forum


Deux remarques de ma part. Tant qu'à faire, une pour chaque "sensibilité" :

• veilleur a écrit : ↑mer. 10 mars 2021, 16:04Les "tradis" sont en général érudits et connaissent bien la doctrine catholique

  Oui, mais leur vision de l'Histoire de l'Église (dogme, liturgie, spiritualité, etc.) est souvent fragmentaire et partiale.
  Dit autrement : une tendance à arrêter les pendules à la date qui leur convient.

• veilleur a écrit : ↑mer. 10 mars 2021, 16:04[Les progressistes] sont ouverts aux autres et ne jugent pas

  ... sauf à l'égard des "tradis" et des "curés en soutane".
  Dit autrement, le rejet de la soutane leur fait parfois dire des âneries. (C'est un de ceux que vous classez parmi les progressistes qui vous le dit.)

Dernière remarque : Si beaucoup de "tradis" revendiquent cette appellation de "tradi", je n'ai jamais entendu personne se qualifier lui-même de "progressiste". Ce mot n'est utilisé que par la tendance "adverse".

Bonjour,

J'ai également fréquenté les deux milieux. Et je retrouve effectivement ce que vous mentionnez Veilleur.
Néanmoins, ce que dit Léon me parait aussi très vrai: les uns et les autres veulent souvent faire comprendre aux catholiques de "l'autres bord" en quoi ils se trompent ou sont dans l'erreur. Mais, de ce que je peux en juger de part ma petite expérience, ce sont des débats vains car il ne s'agit pas d'erreurs d'interprétations ou de naïveté. Mais bien de considérations philosophiques différentes de ce qu'est Dieu et de sa relation à l'homme et de ce qu'est l'homme et de sa relation Dieu.

Pour caricaturer je prendrais cet exemple, un fait:
Un pape embrasse le coran. Bon, il y a ceux qui trouvent que cela va dans le bon sens sur le chemin de la fraternité humaine et ceux pour qui l'apoplexie n'est pas loin, voyant avec angoisse le chemin que prend la tête de l'Eglise. Penser pouvoir raisonner l'autre à coup de textes tirés de synodes, des pères de l'Eglise ou des Saintes Ecritures me parait utopique.

J'ai pu me rendre compte de certaines qualités et de certains défauts, et j'ai rencontrés des catholiques très gentils des deux côtés. Mais clairement on est sur deux visions du monde différentes. C'est pour ça que le débat tradis/modernistes me lasse et que je reste discret sur ce sujet sur le forum. (Mais j'assume le fait d'avoir choisi la FSSPX pour mon catéchuménat). Il tourne souvent au vinaigre car ce ne sont pas les arguments qui feront changer d'avis l'un ou l'autre, partant du principe qu'à la base on ne voit pas les choses de la même façon.

Pèlerindu35 a écrit : ↑jeu. 11 mars 2021, 15:28 Mais clairement on est sur deux visions du monde différentes.

Vous avez touché, à mon avis, l'essentiel. Le différence va béaucoup plus «a la racine» que ce qu'on comprend communément par «sensibilité», comme, par exemple, entre sensibilité franciscaine et sensibilité dominicaine. La différence est de l'ordre de la vision du monde (=Weltanschauung). Finalement, c'est une différence philosophique avant d'être théologique.

Bonjour,
la voie du milieu est à mon sens la communauté Saint Martin.
Le confiteor (en français) est récité systématiquement ainsi que le symbole de Nicée pour le credo.
Les prêtres disent la messe en français mais portent la soutane.
Les chants sont mélodieux, et les messes sont priantes.
Le seul bémol est la communion dans la main et les fidèles ne se mettent pas à genoux lors de la consécration.
Pour la communion dans la main, je l'adopte en ce moment la mort dans l'âme par respect pour les personnes fragiles que je pourrais rencontrer et par obéissance à mon évêque. Malgré tout, je m'astreins à communier à genoux.

Bonjour, Veilleur!

veilleur a écrit : ↑ven. 12 mars 2021, 12:14 la voie du milieu est à mon sens la communauté Saint Martin.

Du milieu ? C'est à dire une voie entre-les-deux ? Je ne prends pas, car à mon avis ces Messes sont 100% basées sur le Missel post-conciliare, que les «martinistes» s'efforcent à appliquer simplement plus à la lettre qu'ailleurs.

Pardon, je me suis mal exprimé.
Je voulais dire que la communauté Saint Martin tout en adoptant le rite dit "Paul VI" empreinte l'esprit traditionaliste par le port de la soutane et cette communauté est très tournée vers la jeunesse et propose beaucoup de conférences pour cultiver notre foi.

Bonjour veilleur,

je trouve que vous avez bien estimé cette voie du milieu, de l'équilibre, de la justesse.
A savoir éviter de dévier ni à droite ni à gauche mais bien de rester dans l'Esprit de l'Eglise, de ce qu'elle a toujours cru, dit et fait au fond.

Car les sensibilités ne portant que sur l'esthétique des choses, on reste là dans la superficialité et parfois des bêtises.
Avec un carcan cérébral sec du côté tradi, et un carcan de vulgarité et de "vide" dégoulinant du côté "novateurs"...
Cette caricature des carcans ne prétend pas refléter les réalités des groupes et personnes, mais d'identifier des garde-fous et balises à ne pas dépasser sous peine de se perdre bêtement et de s'aveugler.

Je pense profondément que Dieu a le droit de décider un véritable renouveau pastoral de son Eglise, tout en gardant la saine doctrine catholique et apostolique entière.
Ce travail de renouveau demande du temps et de la docilité à l'Esprit Saint que l'on ne peut enfermer dans les carcans susmentionnés.
Avec la ferme conviction que Dieu purifie et sanctifie ce qui doit l'être, dans la fidélité de Son Alliance.

veilleur a écrit : ↑mer. 10 mars 2021, 16:04 Points faibles :
les "tradis" (...) se réclament de la haute société

Cela ne date pas d'hier. Déjà au XIXe siècle, la comtesse de Ségur (une Russe arrivée en France quand elle était jeune fille) écrivait qu'elle avait été choquée de constater qu'il y avait en France des églises pour les riches et des églises pour les pauvres.

Avait-on informé la comtesse que cette absence de mixité de classes sociales dans les églises était récente et qu’elle n'existait pas avant la Révolution française ? C'est au début du XIXe siècle en effet qu'apparaissent et se propagent les bancs dans les églises. Très vite, les premiers rangs sont achetés par des familles de notables, et le titre de propriété de ces bancs se transmettait de père en fils. Certains bancs étaient également mis en location. Toutes ces prérogatives ont été supprimées par... le concile Vatican II (Sacrosanctum concilium, article 98).

Les propos des uns et des autres me parlent beaucoup et sont, pour moi, tout à fait observables. Les catholiques font partie de la société et ils reproduisent dans les structures catholiques les habitudes, attitudes et stéréotypes sociaux.
Avec le recul de l'âge, je repense avec une tendresse amusée à la vie paroissiale de ma jeunesse dans une toute petite ville de la côte à l'Ouest de la France.
Je revois la kermesse paroissiale dans les années 60. Les "dames bien" qui représentaient la bourgeoisie de province s'occupaient sous le préau, du salon de thé et du stand de travaux d'aiguilles dit "travaux de dames" et les femmes simples comme ma mère faisaient des crêpes et des galettes que j'aidais à préparer et servaient des boissons sans alcool dans des stands ouverts à tous vents.
"Sur le terrain", l'atmosphère était bon enfant et très conviviale. Tout le monde se retrouvait et riait de bon coeur au stand du "chamboule tout" tenu par les hommes simples alors que les " beaux messieurs" s'occupaient de la caisse du salon de thé et du placement des gens au sein du dit salon de thé. Tout le monde se saluait mais se séparait pour le goûter puis, en fin d'après-midi, chacun regagnait ses pénates, bien satisfait de cette si belle kermesse!
La veille et le lendemain de la kermesse, les hommes, des ouvriers comme mon père, voire aussi des non-pratiquants, en fonction de leurs horaires de travail, allaient monter puis démonter les stands et nettoyer le terrain ...
Je n'ose imaginer la description qu'auraient faite Zola ou Wilhem Reich de ma kermesse paroissiale si "bon enfant" et si bien pensante!
Pendant longtemps, et même encore maintenant, j'y ai pensé et j'y pense encore avec attendrissement! ... Mais ma vision s'est quelque peu affinée par une compréhension sociologique plus affinée.
En fait, à l kermesse, les classes sociales se rencontraient et reproduisaient le modèle social ambiant. C'était , je crois, la seule occasion où patrons et ouvriers se retrouvaient, en dehors du travail ... et dans un cadre moins informel qu'il n'y paraitrait au premier abord ...
Chacun se tenait "à sa place" et tout allait bien !
Quelques années plus tard, la buvette et le salon de thé fréquenteront des messes et des églises différentes ! ...
Et Dieu reconnaîtra les siens!

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Si vous le dites!...
Sans doute faudrait-il, aussi, dissocier sociologie et marxisme ...
Dans "mon pays" d'alors, même entre catholiques pratiquants, les mésalliances étaient TRES mal vues et TRES fortement découragées sinon rejetées ... Quelques jeunes filles d'alors, aujourd'hui septuagénaires, pourraient en témoigner ...
De toute évidence, la sensibilité des gens simples et celle des autres ne sont pas du tout les mêmes ... "La divergence" est parfois immense ...
A cette époque, le concile était à peine terminé ...

J'apprécie la nouvelle traduction du missel qui se rapproche un peu de la forme latine, mais j'aurais aimé qu'on aille plus loin.
J'aurais aimé qu'on ne parle plus de dimanches "ordinaires" mais plutôt de "temps après l'épiphanie" et de "temps après la pentecôte" qui donne de meilleurs repères dans l'année liturgique.

Vous n'aimez pas le mot "ordinaire "?