La Cité catholique

Je pose cette question, parce que quelque chose me semble manquer pour expliquer le déroulement des faits, et je cherche quoi. Peut-être n'y a- t-il rien..

Voilà: Je trouve un peu détournée la manœuvre à laquelle les Juifs se sont livrés, leur choix de stratégie ne relève pas forcément de ce qui se fait de plus discret. Or, ils étaient soucieux de discrétion, pour ne pas mobiliser contre eux le peuple. Je pense surtout au fait qu'il ait été livré. Ont-ils délibérément choisi l'option opportune du traitre pour des raisons de popularité, à savoir "ne pas se salir les mains"?

car

Je trouve que commanditer un attentat, provoquer un accident, etc..., ça aurait peut-être mieux répondu à leur souci, évitant le risque de devoir procéder au jugement que l'évangile nous rapporte, fut-il une parodie de jugement. Bien sûr, il y aurait eu beaucoup de soupçon, mais si l'affaire était bien menée, aucune preuve.

Qu'en dites vous? Quelqu'un trouve-t-il le moyen employé étrange également, svp?

Vous voulez dire : le complot des chefs des prêtres contre Jésus ?
Le faire assassiner l'aurait rendu encore plus populaire.
Et puis, des juifs pieux obéissent aux dix commandements, "tu ne tueras pas".
Jésus avait plusieurs types d'ennemis : les gens sincères, choqués qu'il se prenne pour Dieu (et pour cela il devait être éliminé) ; et les hommes de pouvoir, à qui il faisait de l'ombre. Dans les deux cas, les motivations sont différentes.

Merci Fée Violine

Fée Violine a écrit : ↑dim. 07 févr. 2021, 14:18 Vous voulez dire : le complot des chefs des prêtres contre Jésus ?

Oui

Fée Violine a écrit : ↑dim. 07 févr. 2021, 14:18 Le faire assassiner l'aurait rendu encore plus populaire.

Peut-être voyaient-ils les choses ainsi, et que cela les aura retenu, en effet.

Si nous comparons à JB, cependant, fait décapiter par une autorité supposée malgré tout morale (puisqu'il a respecté sa promesse faite à sa nièce), elle aussi, l'évangile ne fait pas le témoignage d'autant de précautions autour de son éxécution.
Pour JB, il semblerait que les "moeurs" de l'époque aient composé avec son assassinat avec souplesse.
Ses disciples l'enterrent sans faire de vague..

L'évangile ne mentionne pas non plus de culte ou de vénération posthume à son sujet

Une telle disparité entre les deux éxécutions (JB et Jésus) me semble étrange. Vous me direz sans doute qu'un roi n'a pas autant qu'un prêtre, cette casquette de la morale à incarner, mais tout de même..

Fée Violine a écrit : ↑dim. 07 févr. 2021, 14:18 Jésus avait plusieurs types d'ennemis : les gens sincères, choqués qu'il se prenne pour Dieu

Vous avez raison , c'est probablement cette partie de l'opinion publique que les prêtres ont brossée dans le sens du poil. Pour nous aujourd'hui, cela mériterait juste l'asile. Et encore!

Fée Violine a écrit : ↑dim. 07 févr. 2021, 14:18 et les hommes de pouvoir, à qui il faisait de l'ombre.

(Et qui devaient se sentir ridiculisés par lui, sans qu'il ait cherché après)

Vous répondez en fait à ma question de manière plus profonde que ce que j'attendais (c'est à dire sur le plan de ces ressentis intimes qui mobilisent les consciences), et je m'aperçois finalement que c'est davantage dans la forme des évènements que je demeure perplexe (mon titre est mal choisi).

Le choix du sanhédrin de procéder de cette manière, compromettante pour eux (même s'il paient un traitre pour en endosser la reponsabilité,), visait évidement à salir la réputation, l'honneur, la mémoire de Jésus.
A bien y regarder, il ne faut peut-être pas chercher plus loin:

Le châtiment devait anéantir toute forme d'espoir... Elle y parvint presque, les disciples d'Emmaüs étaient déjà en route.

Il devait aussi révéler en Jésus un imposteur...Les disciples déçus disaient à Jésus qu'ils pensaient que le crucifié serait le libérateur

Il devait aussi marquer les esprits durablement... il y parvint jusqu'à la Pentecôte.

Au final, je suis encore revenu sur votre propos, Fée Violine, en reprenant l'hypothèse qui répond à la question de fond (pourquoi voulaient-ils le faire mourir? parce qu'ils se sentaient menacés, de bonne foi choqués, mais aussi ridiculisés par lui) par sa cohérence avec la forme (pourquoi avoir choisi ce procédé? d'abord, fallait-il isoler Jésus, par la traitrise, ensuite lui infliger publiquement le châtiment, une fois démobilisés ses partisans, tout cela pour faire cesser les sentiments de menace, de choc, de ridicule)

J'ai passé un bon moment sur ce message. J'espère qu'il n'y a pas trop matière à égarement..

Voyez-vous un autre angle sous lequel aborder la question? des erreurs d'appréciation? une autre manière d'y répondre?

pierrot2 a écrit : ↑dim. 07 févr. 2021, 22:17 pourquoi voulaient-ils le faire mourir? parce qu'ils se sentaient menacés, de bonne foi choqués, mais aussi ridiculisés par lui) par sa cohérence avec la forme (pourquoi avoir choisi ce procédé? d'abord, fallait-il isoler Jésus, par la traitrise, ensuite lui infliger publiquement le châtiment, une fois démobilisés ses partisans, tout cela pour faire cesser les sentiments de menace, de choc, de ridicule)

Je pense que la raison pour laquelle le Knesset de l'époque a décidé de finir une fois pour toutes fut la peur que les prêtres du Temple avaient de perdre leur usine à fric. Ils ont vu que ce danger est imminent pendant le déroulement du Dimanche des Rameaux.

Jusqu'alors, la mission publique de notre Seigneur avait duré trois ans et presque demi. Pendant tout ce temps, il est allé là où il voulait, il s'est associé avec qui il voulait et il a préché tout ce qu'il voulait, bénéficiant d'une liberté de mouvement, d'association, de parole qui serait inconcevable de nos jours. Personne ne l'a dérangé, il n'a souffert aucune restriction ni de la part de l'autorité religieuse, ni de la part de la force romaine d'occupation. Bien sûr, il a été suivi. Les yeux et les oreilles de la maréchaussée n'etaient pas étrangers ni par rapport à ce qu'il faisait, ni par rapport à ce qu'il disait. L'idée que Notre Seigneur a fini par être jugé pour avoir guéri un aveugle le jour de Shabbat ou bien qu'il utilisait des techniques de sorcellerie est complétement fausse: ceci sont les chefs d'accusation qui ont servi comme rideau de fumée pour le public. Des arguments ad captandum vulgus. Les vrais raisons étaient tout à fait différentes. Nous pouvons nous rendre compte de cela du fait que Jésus avait fait encore d'autres miracles les samedis, de beaucoup antérieurs dans le temps. Y compris la guérison d'un possédé dans la synagogue-même, où il préchait en toute liberté. Sans doute, il était fiché comme on dirait de nos jours. Ces fiches ont été sorties beaucoup plus tard, plus précisément lorsque Notre Seigneur a fait une chose qui ne pouvait plus être tolérée. Parce que la tolérer signifiat la ruine de ceux qui avait le pouvoir réél: la ruine des financeurs des docteurs de la loi qui travaillaient de conivence avec le pouvoir romain pendant qu'ils faisaient figure de patriotes aux yeux du peuple.

Ce fait abominable que Jésus ait commis a eu lieu à Jérusalem, le Dimanche des Rameaux. En entrant dans la Cour du Temple, dans un inhabituel accès de colère, qui vous paraîtra bien justifié seulement après avoir lu ce message, fouet en main, Jésus «doux et humble de coeur» renversa les tonettes des changeurs de monnaie et des vendeurs d'animaux de sacrifice en leur adressant, comme roi justement proclamé, les mots les plus terribles.

La suite, on la connaît. Le complexe politico-religieux judéo-financier de l'époque a bougé vite. Seulement trois jour après, le prix de la trahison était fixé. Encore un jour et voilà l'ennemi déjà ligoté et livré. La matinée du lendemain le trouve avec l'enquête pénale finie pendant la nuit. À 11 heures le réquisitoire est fait et à 15 heures l'exécution commença.

Seulement cinq jours sont passés depuis qu'il était reçu avec des «Hosanah, fils de David» et jusque quand les «anges» de la Cité des Anges ont pu respirer tranquillement. Celui qui avait menacé leur domination comme personne avant lui était bien mort. «Prouvé» pour être coupable de grave délits de façon que plutôt un bandit obtiendra la grace. Honni et craché par le peuple. Pendu sur un bois, comme les esclaves révoltés.

Quant au rapports entre ces petits travailleurs de l'office d'échange et les grands prêtres, quant au rapport entre les faux paysans qui vendaient des animaux de sacrifice et la superstructure politico-financière de ce temps, voici des sujets pour un autre message!

Par ailleurs, cher Pierrot, pourquoi avoir choisi le sous-forum d'apologétique pour ce débat sur une question qui serait, à mon avis, plutôt d'exégèse biblique?

Bonjour Altior,

et merci pour votre riche intervention.
Je n'y détecte qu'un point de désaccord.

Dans son ensemble, en effet, votre discours me semble compatible, et complète le mien, à cette nuance près, je crois, de cette douceur et humilité de Jésus, qui vous semble à relativiser, l'épisode des marchands du temple relevant de l'intervention "musclée".

Mon idée concernant cela est bien évidemment sujette à caution.
Voici:
Ce n'est pas à un médecin que j'apprendrais que ses remèdes ne sont pas toujours les bienvenus.
Je pense que vous devinez la suite: Ce "zèle" commerçant et dévorant de la maison d'Israël pour le Père me semble comme une addiction, qui ne se guérirait qu'avec le remède employé par notre Seigneur.
Comme pour bien des sevrages nécessaires, qui ne remettent pas en cause les qualités de douceur de celui qui les met en œuvre, le caractère désagréable du remède n'est à imputer qu'à la nature addictive du mal.

Altior a écrit : ↑lun. 08 févr. 2021, 0:34 Par ailleurs, cher Pierrot, pourquoi avoir choisi le sous-forum d'apologétique pour ce débat sur une question qui serait, à mon avis, plutôt d'exégèse biblique?

Je viens de vérifier les définitions: Celle que j'avais de l'apologétique était erronée.

Jésus dérangeait les pharisiens et les autorités religieuses, ces dernières ont donc fait le nécessaire pour l'éliminer en le présentant comme un agitateur politique auprès du procurateur romain Ponce Pilate. Car c'est le pouvoir romain seul qui pouvait décider de condamner ou innocenter un homme.

Être responsable de blasphème en se déclarant Fils de Dieu et donc coupable aux yeux de la loi juive n'impliquait pas pour autant une culpabilité dans le cadre romain. Raison pour laquelle Ponce Pilate ne trouvait aucun motif de condamnation en Jésus.

Il a tout de même fini par céder face à l'insistance des autorités juives qui ont créé une opposition artificielle entre les prétentions royales de Jésus et le règne de l'empereur romain. En refusant de condamner Jésus, Pilate devenait un ennemi de l'empereur qui laissait s'installer un règne concurrent.

Bien sûr, les autorités juives se sont bien abstenues de préciser que le règne du Christ n'était pas terrestre... C'est là tout l'art de leur manipulation. Ce qui relevait de la sphère spirituelle a été présentée comme une menace politique. Les autorités juives n'avaient pas d'autre solution pour obtenir une condamnation par Rome, qui de son côté se moquait bien des querelles religieuses.

Il est tout à fait probable qu'une certaine forme de jalousie des autorités juives ait été le moteur de leur dessein même si je pense que leur aveuglement est la raison première. Le grand prêtre n'était pas dupe, il savait au procès que se déclarer Christ (Messie) c'était également être Fils de Dieu. Tous les Évangiles s'accordent sur ce point. Mais leur obstination à refuser de croire en la messianité de Jésus les a conduit à vouloir le supprimer.

Cet aveuglement tire selon moi son origine d'une incompréhension commune aux autorités religieuses et aux pharisiens. En atteste les mises à l'épreuve successives, les faux témoignages lors du procès. Ils refusaient de croire en la messianité de Jésus.

Jésus proclamait un enseignement nouveau, en rupture avec la tradition en vigueur et les croyances de l'époque. Seuls les petits étaient disposés à le recevoir. Pour les sages et les savants, la figure de Jésus, ses actions et ses paroles étaient trop éloignées de leur conservatisme. Lui-même déclare : "Et on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, les outres éclatent, le vin se répand, et les outres sont perdues. Mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le tout se conserve" (Mt 9,17). Ils sont les vieilles outres incapables d'accueillir le vin nouveau de l'Évangile. Jésus ne rentrant pas dans le cadre, séduisant toujours plus les foules, il était devenu gênant, trop à leur goût.

Bonjour Invité,

je ne suis pas d'accord sur certaines de vos affirmations.
Les autorités juives n'avaient pas forcément compris que le règne du Messie était spirituel. Ils attendaient un libérateur, et les apôtres eux-mêmes ont mis longtemps avant de comprendre ça.
De même, ils n'avaient pas forcément compris que le Messie était fils de Dieu. Ce qui les scandalisait, c'est par exemple quand il remettait les péchés, car Dieu seul remet les péchés.

Invité a écrit : ↑lun. 08 févr. 2021, 22:41 Jésus proclamait un enseignement nouveau, en rupture avec la tradition en vigueur et les croyances de l'époque. Seuls les petits étaient disposés à le recevoir. Pour les sages et les savants, la figure de Jésus, ses actions et ses paroles étaient trop éloignées de leur conservatisme. Lui-même déclare : "Et on ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, les outres éclatent, le vin se répand, et les outres sont perdues. Mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le tout se conserve" (Mt 9,17). Ils sont les vieilles outres incapables d'accueillir le vin nouveau de l'Évangile. Jésus ne rentrant pas dans le cadre, séduisant toujours plus les foules, il était devenu gênant, trop à leur goût.

Bonjour Invité, merci de votre intervention, une autre pertinente approche avec laquelle je suis en accord aussi, sauf pour les points soulevés par Fée Violine..
Vous êtes bienvenu pour en débattre, mais j'aurais également aimé revenir sur mon message initial, pour lequel je cherche encore des pistes de réflexion, et des avis de la part de personnes intéressées.
En effet , il s'agit de considérer si :

pierrot2 a écrit : ↑dim. 07 févr. 2021, 13:29 commanditer un attentat, provoquer un accident, etc..., ça aurait peut-être mieux répondu à leur souci, évitant le risque de devoir procéder au jugement que l'évangile nous rapporte, fut-il une parodie de jugement. Bien sûr, il y aurait eu beaucoup de soupçon, mais si l'affaire était bien menée, aucune preuve.(1)

aurait pu allier discrétion avec le souci qu'a eu Pilate (je ne sais pas vraiment si ce n'était pas plus pour sa réputation politique personnelle de moralité, que pour une réelle raison d'objection de conscience) de ne pas passer à la postérité comme un assassin..

Il semblerait qu'ils n'aient pas reculé devant cette perspective.

C'est pour cette hypothétique raison que je me suis hasardé à suggérer cette autre hypothèse de l'exemplarité du châtiment comme motivation profonde, puisque le procès ainsi que le châtiment n'eurent pas lieu à huis-clos..
Pourtant si cette hypothèse est vraie, c'est qu'ils ont malgré tout du faire des concessions sur la discrétion.

A moins que mon option(1) soit mal fondée, qu'elle n'ait pas représenté une option favorable aux prêtres.

C'est là où j'en appelle à vos réactions car je saisis mal en quoi cela les aurait moins avantagés

Bonjour Fée Violine, Bonjour Pierrot2,

Fée Violine a écrit : ↑mar. 09 févr. 2021, 10:47 Les autorités juives n'avaient pas forcément compris que le règne du Messie était spirituel. Ils attendaient un libérateur, et les apôtres eux-mêmes ont mis longtemps avant de comprendre ça.

Les Apôtres, les disciples de Jésus et les foules attendaient un messie politique qui libèrerait Israël du joug romain. Je vous rejoins entièrement sur ce point. En revanche, aucun indice ne permet à mon sens de démontrer avec certitude que les autorités juives partageaient cette vision étriquée. L'Évangile de Saint-Jean tendrait plutôt à suggérer l'inverse avec le message de Caïphe : "Il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple".

Fée Violine a écrit : ↑mar. 09 févr. 2021, 10:47De même, ils n'avaient pas forcément compris que le Messie était fils de Dieu. Ce qui les scandalisait, c'est par exemple quand il remettait les péchés, car Dieu seul remet les péchés.

Le grand prêtre savait qu'être messie était être Fils de Dieu. Tous les Évangiles sont strictement sur la même lignée que Saint-Matthieu, le grand prêtre est formel : "Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si c’est toi qui es le Christ, le Fils de Dieu." (Lt 26,63). Christ est le titre, la fonction tandis que Fils de Dieu est sa nature. Les deux sont indissociables.

L'accusation de blasphème à l'égard de Jésus tient du fait que le grand prêtre ne pouvait voir en lui le messie, le Fils de Dieu. Pas tant parce qu'il partagerait une vision politique du messie mais parce que Jésus, par son enseignement et sa manière d'être était à ses yeux un imposteur. Son conservatisme l'aveuglait face à la révolution spirituelle de Jésus.

Concernant l'épisode du paralytique, ce ne sont pas les autorités religieuses qui sont scandalisées lorsque Jésus pardonne les péchés mais des scribes.

pierrot2 a écrit :commanditer un attentat, provoquer un accident, etc..., ça aurait peut-être mieux répondu à leur souci, évitant le risque de devoir procéder au jugement que l'évangile nous rapporte, fut-il une parodie de jugement. Bien sûr, il y aurait eu beaucoup de soupçon, mais si l'affaire était bien menée, aucune preuve.(

Ce qui s'est passé, s'est passé et était inévitable : "Cet homme, livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l’avez supprimé en le clouant sur le bois par la main des impies." (Ac 2,23)

Ce qui avait été prophétisé s'est tout simplement produit. Il n'aurait pu en être autrement.

Deuxième point, plus spéculatif : peut-être que les Juifs, bien que disposant d'une liberté de religion, s'attachaient à rester soumis aux règles romaines. Il fallait composer avec l'occupant. Décréter la mise à mort ne pouvait émaner que de l'autorité de Pilate. Un assassinat aurait peut-être pu créer une instabilité, un soulèvement.

Troisième point, lui aussi spéculatif : peut-être ne voulaient-ils pas verser eux-mêmes son sang, transgressant ainsi l'un des dix commandements.

Je pense que ces deux derniers points sont plutôt accessoires à dire vrai. L'histoire était écrite à l'avance, les hommes l'ont réalisée.

le message de Caïphe : "Il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple".

Mais cette phrase n'a rien de théologique. C'est juste une réflexion de bon sens : il vaut mieux limiter les dégâts.
Ce sont les évangélistes qui, par la suite, après réflexion, y ont vu une prophétie.

Concernant l'épisode du paralytique, ce ne sont pas les autorités religieuses qui sont scandalisées lorsque Jésus pardonne les péchés mais des scribes.

Mais les scribes faisaient partie des autorités religieuses.
Pour nous, le mot "scribe" évoque un petit fonctionnaire gratte-papier. Mais dans ce contexte, ce sont des spécialistes de la Bible, des autorités intellectuelles.

Le grand prêtre savait qu'être messie était être Fils de Dieu.

Je ne sais pas. C'est possible. Je vais étudier la question !

Invité a écrit : ↑mar. 09 févr. 2021, 20:09 […] L'histoire était écrite à l'avance, les hommes l'ont réalisée.

Vous avez raison, cher Invité.

Mt 20, 17-19 Jésus prit à part les Douze disciples et, en chemin, il leur dit : « Voici que nous montons à Jérusalem. Le Fils de l’homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes, ils le condamneront à mort et le livreront aux nations païennes pour qu’elles se moquent de lui, le flagellent et le crucifient ; le troisième jour, il ressuscitera. »

Les hommes ont réalisé la prophétie de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ concernant la crucifixion.

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Bonjour,

Une réponse pourrait être donnée en Jean 3 : 19 - 21.


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Bonjour Invité, Fée Violine et Carolus

invité a écrit : ↑mar. 09 févr. 2021, 21:46 Ce qui avait été prophétisé s'est tout simplement produit. Il n'aurait pu en être autrement.

Il n'avait pas été prophétisé dans le détail, je crois, et quelle seraient les circonstances de son arrestation, de sa passion.

Je me plais à chercher la cohérence (j'ai du mal admettre qu'il n'y en ait pas, plutôt). Si les prêtres avaient le choix, ils auraient aussi pu l'épargner. Si vous pensez qu'ils n'avaient pas le choix, c'est un autre débat, peut-être en lien avec la condition esclave au regard du péché.. Mais c'est un autre débat.. Je pars du principe qu'ils étaient les jouets de leurs passion.

Mais donc, quoiqu'il en soit, il y avait bien des manières de réaliser la prophétie. C'est dans ce sens que je pose la question. (Ac 2, 23) que vous citez ne permet pas d'apporter la certitude du contraire.

Invité a écrit : ↑mar. 09 févr. 2021, 20:09 Un assassinat aurait peut-être pu créer une instabilité, un soulèvement.

Oui, mais encore une fois, si le procédé avait été anonyme, et plus encore si l'accident avait été le moyen choisi, qui les disciples auraient-ils bien pu accuser gratuitement?

gerardh a écrit : ↑mar. 09 févr. 2021, 23:32 Une réponse pourrait être donnée en Jean 3 : 19 - 21.

Excusez-moi, Gerardh, svp, je n'avais pas vu votre message. Le passage prête à la méditation.

Altior a écrit : ↑lun. 08 févr. 2021, 0:34 Ce fait abominable que Jésus aura commis a eu lieu à Jérusalem, le Dimanche des Rameaux. En entrant dans la Cour du Temple, dans un inhabituel accès de colère, qui vous paraîtra bien justifié seulement après avoir lu ce message, fouet en main, Jésus «doux et humble de coeur» renversa les tonettes des changeurs de monnaie et des vendeurs d'animaux de sacrifice en leur adressant, comme roi justement proclamé, les mots les plus terribles.

La suite, on la connaît. Le complexe politico-religieux judéo-financier de l'époque a bougé vite

Cette thèse, dont une partie « nous paraîtra justifiée seulement après avoir lu ce message » (sans commentaire... Cela fait belle lurette que son contenu n’a pas été autodétruit...) pour facile ou logique qu’elle le paraisse, n’est pas retenue car elle présente bien des incohérences avec le reste et surtout, parce que la chronologie de Jean situe cet épisode au tout début de sa prédication et que cette chronologie qui est la sienne semble être la plus proche de la réalité.

Il ne faut pas essayer d’insérer son évangile dans le récit des synoptiques, mais plutôt le contraire. Les synoptiques à de nombreuses reprises « traficotent » la chronologie pour restituer le message, chacun à sa façon. Et regroupent ou condensent tout ce qui concerne Jérusalem à la fin.
Pour le reste, c’est assez juste et finement analysé (le respect du Sabbat, etc) ce qui prouve que « ces juifs » n’étaient quand même pas si obtus. Et puis aussi que le Yom Kipour n’était pas qu’une fête, ils en appliquaient vraiment la consigne, ce qui explique là encore aussi beaucoup de choses qui sinon seraient incompréhensibles.

Dans leur rigidité et en dépit de leur hypocrisie, il y avait de la sincérité, ou de l’honnêteté. Ce curieux mélange s’observe encore de nos jours chez certains (suivez ou non mon regard).

Ainsi Pierrot2 il n’était pas envisageable qu’ils commettent un crime, tuer Jésus devait être légal.
Soit d’un point de vu civil, ce qui est l’option qui fut retenue.
Soit d’un point de vu religieux (ce que Pilate lui-même leur proposa), mais qui leur aurait demandé trop d’efforts et aurait représenté un trop grand risque à bien des égards, sauf en cas de flagrant délit – point sur lequel ils durent sans cesse déchanter...

Il ne faudrait quand même pas oublier qui ils étaient. Ce n'étaient pas des membres d'une organisation criminelle et leur sacerdoce serait repris par leurs descendants....