Se laisser regarder pour son physique

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Se laisser regarder pour son physique

Message non lu par Marie2964 » lun. 18 janv. 2021, 13:35

Bonjour à tous,


Cela fait quelques temps que je ne suis pas venue sur le site et en suis désolée d'autant que je viens pour vous posez deux questions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre.

La première: pourquoi appelle-t'on un prêtre "abbé" s'il n'est pas à la tête d'une abbaye?

La seconde : est-ce un péché de se sentir flatté(e) par l'intérêt que nous porte quelqu'un lorsqu'on est soi-même en couple (et que tout va bien dans celui-ci)?

Bien entendu si je vous pose cette question c'est qu'elle me concerne. Il se trouve que je rencontre un homme de temps en temps dans le cadre d'un cours. Nous nous entendons bien intellectuellement et j'ai vite remarqué qu'il avait quelques regards trahissant (malgré lui) une certaine "sensibilité" à mon endroit. Il sait que je suis en couple. Au début je trouvais ça plutôt mignon et flatteur mais je me surprends à y penser de plus en plus comme si mon égo se "gargarisait" de cette "sensibilité" mais le pire (j'ai honte) c'est que depuis quelques temps je le trouve attirant. Je crois que c'est un mirage d'orgueil car évidemment j'aime mon compagnon et n'ai aucune vélléité à le tromper. Je souhaite d'ailleurs me marier avec lui.

Je ne comprends pas trop pourquoi j'accorde tant d'importance au fait que l'homme me trouve mignonne. Ca m'inquiète à vrai dire mais je crois avoir un problème d'orgueil à régler, qu'en pensez-vous?

Merci d'avance pour m'avoir lue et m'apporter votre témoignage.

Bien cordialement,

Marie.





Merci d'avance pour vos réponses.

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Re: Questions diverses

Message non lu par Libremax » lun. 18 janv. 2021, 15:39

Bonjour Marie,
le mot abbé vient de l'araméen "abba" qui signifie "père". C'est cette signification applicable autant à un moine qu'à un prêtre, qui est sous-entendue ici.

Le plaisir que vous ressentez à vous savoir appréciée pour votre physique est, il faut le reconnaître, un péché en soi.
Après, tout dépend de l'importance que vous lui donnez. Y pensez-vous beaucoup, y attachez-vous de l'importance, dominez-vous aisément cette petite mise en exergue de l'ego ou au contraire celle-ci vous chagrine-t-elle, tout cela vous fait-il rêver ou pas du tout ... ce que vous faites de ce péché est plus important que le péché lui-même.
Vous devriez vous confesser. C'est là que vous trouverez le conseil et la résolution, pas sur un forum... :)

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Re: Questions diverses

Message non lu par Libremax » lun. 18 janv. 2021, 15:47

Pardon Marie, je n'avais pas bien lu votre texte.

De fait, il semble que le regard de ce monsieur sur votre personne vous trouble.
Si vous êtes sûre de vouloir épouser quelqu'un d'autre, alors il est temps d'être sûre de vos sentiments.
L'orgueil est évidemment le creuset de l'infidélité.
Si d'ores et déjà avant le mariage , vous sentez votre inflexibilité vaciller, car c'est ce qui se passe d'après ce que vous décrivez, alors il vous faut remettre sérieusement en question votre désir - et votre capacité à prononcer des voeux de mariage, qui est un sacrement indissoluble.

Pardon, je vous réponds ici sans mettre de gants. Loin de moi l'idée de vous jeter la pierre, de vous laisser avec la seule culpabilité.
Je pense seulement que ce que vous ressentez interroge la réalité du mariage, et vaut en effet de réfléchir sérieusement à l'importance que peut prendre la tentation de l'infidélité et la valeur du sacrement pour vous.

Marie2964
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Re: Questions diverses

Message non lu par Marie2964 » mar. 19 janv. 2021, 10:29

Libremax a écrit :
lun. 18 janv. 2021, 15:47
Pardon Marie, je n'avais pas bien lu votre texte.

De fait, il semble que le regard de ce monsieur sur votre personne vous trouble.
Si vous êtes sûre de vouloir épouser quelqu'un d'autre, alors il est temps d'être sûre de vos sentiments.
L'orgueil est évidemment le creuset de l'infidélité.
Si d'ores et déjà avant le mariage , vous sentez votre inflexibilité vaciller, car c'est ce qui se passe d'après ce que vous décrivez, alors il vous faut remettre sérieusement en question votre désir - et votre capacité à prononcer des voeux de mariage, qui est un sacrement indissoluble.

Pardon, je vous réponds ici sans mettre de gants. Loin de moi l'idée de vous jeter la pierre, de vous laisser avec la seule culpabilité.
Je pense seulement que ce que vous ressentez interroge la réalité du mariage, et vaut en effet de réfléchir sérieusement à l'importance que peut prendre la tentation de l'infidélité et la valeur du sacrement pour vous.
Bonjour Libremax,

Je vous remercie pour votre franchise. Je suis du genre à vouloir tout analyser et disséquer et je pense accorder trop d'importance à ce regard posé sur moi, aussi flatteur soit-il.

Après une bonne nuit de sommeil je m'aperçois que j'ai tendance ces dernières semaines à laisser mon orgueil (je suis hélas de nature orgueilleuse!) prendre toute la place. En vérité je ne culpabilise pas vraiment dans le sens où je SAIS que je veux m'unir à mon compagnon et que rien ni personne (sauf Notre-Seigneur si c'est sa volonté) ne me fera dévier de cet "objectif" car telle est ma volonté profonde.

Je me suis rendue compte que depuis quelques temps j'étais un peu fatiguée et un peu triste (pour une raison que je préfère garder pour moi) et que donc ma volonté faiblissait un peu dans certains domaines. Je sais que je vais reprendre du poil de la bête et je prie beaucoup.

Je suis catéchumène donc je ne peux pas me confesser mais j'espère que Notre-Seigneur posera sur moi les yeux de sa miséricorde.

Bonne journée.

Bien fraternellement,

Marie.

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Re: Questions diverses

Message non lu par Altior » mar. 19 janv. 2021, 19:25

(Re) bonjour, Marie!
Marie2964 a écrit :
lun. 18 janv. 2021, 13:35
La seconde : est-ce un péché de se sentir flatté(e) par l'intérêt que nous porte quelqu'un lorsqu'on est soi-même en couple (et que tout va bien dans celui-ci)?

Bien entendu si je vous pose cette question c'est qu'elle me concerne. Il se trouve que je rencontre un homme de temps en temps dans le cadre d'un cours. Nous nous entendons bien intellectuellement et j'ai vite remarqué qu'il avait quelques regards trahissant (malgré lui) une certaine "sensibilité" à mon endroit. Il sait que je suis en couple. Au début je trouvais ça plutôt mignon et flatteur mais je me surprends à y penser de plus en plus comme si mon égo se "gargarisait" de cette "sensibilité" mais le pire (j'ai honte) c'est que depuis quelques temps je le trouve attirant.
Marie.
Il n'y a pas de péché quand on se sent flatté par l'intérêt que quelqu'un nous porte. Cela entretient l'estime de soi. Or, l'estime de soi n'est pas de l'orgeuil. L'orgeuil est le péché qui s'oppose à la vertu de l'humilité. Or, l'estime de soi ne s'oppose pas à l'humilité. Avoir la vertu de l'humilité ce n'est pas de se dire et d'être persuadé («mais que je suis laide!» ou «je suis la poire de la société!»). Non, la vertu de l'humilité c'est se rendre compte combien on est petits et faibles sans Dieu.

Il n'y a pas de péché non plus si vous trouvez quelqu'un attirant. Cela peut être une tentation, mais pas un péché. N'oubliez jamais qu'un péché est de répondre «oui» à la tentation. Par exemple, si vous lui téléphonez, ou bien si c'est lui qui vous téléphone mais vous ne lui dites pas clairement que rien ne peut être entre vous est lui, alors c'est un péché (en supposant que vous avez fait une promesse de fidélité, car autrement la recherche est légitime).

Par contre, j'attire votre attention sur le fait qu'avoir des relations sexuelles en dehors du mariage ou bien avant le mariage est un péché. Plein de gens, soit ils ne le pensent pas, soit ils le pensent mais ils ne vous le disent pas, soit ils le disent en demi-teinte. C'est pourquoi je profite de cette occasion pour vous le dire clairement.

Bonne route, Marie!

cmoi
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Re: Questions diverses

Message non lu par cmoi » mer. 20 janv. 2021, 10:55

Vous avez reçu deux avis contradictoires, la vérité serait selon moi en leur milieu : il y a tentation, c'est évident, et c'est bien ce que vous ressentez.
Pas de mal bien sûr à vous sentir flattée, mais à céder intérieurement à cette flatterie et à vous y complaire, si !
La frontière est très subtile, de là, entre l'innocence et le péché et a fait l'objet de multiples analyses par plusieurs saints et théologiens.

Ce que vous demandez ici plaide pour l'innocence, mais aussi pour l'ignorance.
En même temps, quelque chose semble effectivement être allé en vous plus loin que la tentation, je partage cette impression de Libremax, mais si cela peut vous servir à comprendre cette frontière, en en discutant avec un prêtre, il s'y trouve peut-être une volonté Divine dans cette rencontre de hasard.

Je reprends ici "à vous y complaire, si !" et m'explique : car de la cause il vous faut en rendre le mérite non pas à vous-même : êtes vous responsable du physique qui est le vôtre, de votre caractère, etc.? Plutôt à Dieu via vos parents... ou au hasard !

Certes jusqu'à un certain point, si, vous en êtes responsable (sport, soins esthétiques, alimentation, etc.), mais alors si c'est pour cela ce serait en effet un risque d'orgueil en plus d'être un signe de connivence, laquelle n'est pas un mal en soi.
C'est ainsi que cela commence, et qui sait comment cela se finit !
Pour l'instant il n'a rien tenté, et peut-être ne sera-t-il pas assez habile pour le faire sans vous choquer, comme "amicalement", etc. mais pour peu que vous soyez en situation momentané de faiblesse, que se passera-t-il ?
Le "décourager" sera par trop visible et peut accroître le risque.
Il vous faut régler cela à la racine, en vous, comme vous le Suggère Libremax.

Dites vous que "des goûts et des couleurs", cela compte dans le mariage, et uniquement là, d'où l'importance de faire un bon choix, car personne ne remplira tous vos critères et réciproquement, donc il y aura des tentations plus tard, si vous ne les faites pas passer en second malgré tout et en définissiez bien ce qui est premier et y attachiez votre vie, de sorte à éliminer cette source de troubles.

Marie2964
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Re: Questions diverses

Message non lu par Marie2964 » mer. 20 janv. 2021, 11:22

Altior a écrit :
mar. 19 janv. 2021, 19:25
(Re) bonjour, Marie!
Marie2964 a écrit :
lun. 18 janv. 2021, 13:35
La seconde : est-ce un péché de se sentir flatté(e) par l'intérêt que nous porte quelqu'un lorsqu'on est soi-même en couple (et que tout va bien dans celui-ci)?

Bien entendu si je vous pose cette question c'est qu'elle me concerne. Il se trouve que je rencontre un homme de temps en temps dans le cadre d'un cours. Nous nous entendons bien intellectuellement et j'ai vite remarqué qu'il avait quelques regards trahissant (malgré lui) une certaine "sensibilité" à mon endroit. Il sait que je suis en couple. Au début je trouvais ça plutôt mignon et flatteur mais je me surprends à y penser de plus en plus comme si mon égo se "gargarisait" de cette "sensibilité" mais le pire (j'ai honte) c'est que depuis quelques temps je le trouve attirant.
Marie.
Il n'y a pas de péché quand on se sent flatté par l'intérêt que quelqu'un nous porte. Cela entretient l'estime de soi. Or, l'estime de soi n'est pas de l'orgeuil. L'orgeuil est le péché qui s'oppose à la vertu de l'humilité. Or, l'estime de soi ne s'oppose pas à l'humilité. Avoir la vertu de l'humilité ce n'est pas de se dire et d'être persuadé («mais que je suis laide!» ou «je suis la poire de la société!»). Non, la vertu de l'humilité c'est se rendre compte combien on est petits et faibles sans Dieu.

Il n'y a pas de péché non plus si vous trouvez quelqu'un attirant. Cela peut être une tentation, mais pas un péché. N'oubliez jamais qu'un péché est de répondre «oui» à la tentation. Par exemple, si vous lui téléphonez, ou bien si c'est lui qui vous téléphone mais vous ne lui dites pas clairement que rien ne peut être entre vous est lui, alors c'est un péché (en supposant que vous avez fait une promesse de fidélité, car autrement la recherche est légitime).

Par contre, j'attire votre attention sur le fait qu'avoir des relations sexuelles en dehors du mariage ou bien avant le mariage est un péché. Plein de gens, soit ils ne le pensent pas, soit ils le pensent mais ils ne vous le disent pas, soit ils le disent en demi-teinte. C'est pourquoi je profite de cette occasion pour vous le dire clairement.

Bonne route, Marie!
Bonjour Altior,

Je vous remercie pour votre réponse que je trouve particulièrement intéressante puisqu'elle met le doigt sur l'origine de ma confusion: estime de soi et orgueil. En effet ce que je prends pour de l'orgueil s'avère à mon sens relever davantage de l'estime de soi.

Je vous remercie également de me remettre les idées en place quant à la notion de tentation et de péché.

Enfin, je vous remercie pour votre clarté sur le sujet des relations charnelles hors mariage. Ne suis-je pas, en tant que catéchumène, en processus de conversion? Sachez que je suis entrée en catéchuménat en connaissance de cause et que je lutte de toutes mes forces contre le péché de quelque sorte qu'il soit. ;)

Pour clarifier également la situation de mon côté, mon compagnon et moi allons nous marier le jour de mon baptême...

Bonne journée.

Cordialement,

Marie.

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Re: Questions diverses

Message non lu par Kerygme » mer. 20 janv. 2021, 11:29

Bonjour Marie,

S'il y a concupiscence de l'autre vous n'en êtes pas complètement responsable. Quand je dis complètement c'est que si cela devient plaisant pour vous et que cela est entretenu, même par défaut, la responsabilité devient autre. "Qui ne dit mot consent " dit l'adage, je ne suis pas entièrement d'accord avec cela mais cela peut cultiver l'ambiguïté par contre.

En tant que chrétien nous avons la pleine conscience de ce qu'est le péché et de ce qu'il entraine, il nous faut aussi porter cette responsabilité pour l'autre, par charité. Car le péché ne concerne pas que nous même, nous pouvons faire pécher l'autre.

Pour éviter les effets il faut remédier à la cause la plupart du temps, afin d'éviter de succomber pour l'un ou l'autre.
Cela peut se traduire par l'expression orale de la gêne occasionnée par l'insistance d'un regard ou par une parole. C'est aussi faire justice que rendre sa place juste à une situation.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Questions diverses

Message non lu par Marie2964 » mer. 20 janv. 2021, 13:40

Kerygme a écrit :
mer. 20 janv. 2021, 11:29
Bonjour Marie,

S'il y a concupiscence de l'autre vous n'en êtes pas complètement responsable. Quand je dis complètement c'est que si cela devient plaisant pour vous et que cela est entretenu, même par défaut, la responsabilité devient autre. "Qui ne dit mot consent " dit l'adage, je ne suis pas entièrement d'accord avec cela mais cela peut cultiver l'ambiguïté par contre.

En tant que chrétien nous avons la pleine conscience de ce qu'est le péché et de ce qu'il entraine, il nous faut aussi porter cette responsabilité pour l'autre, par charité. Car le péché ne concerne pas que nous même, nous pouvons faire pécher l'autre.

Pour éviter les effets il faut remédier à la cause la plupart du temps, afin d'éviter de succomber pour l'un ou l'autre.
Cela peut se traduire par l'expression orale de la gêne occasionnée par l'insistance d'un regard ou par une parole. C'est aussi faire justice que rendre sa place juste à une situation.

Bonjour Kerygme,


Merci pour votre réponse. Elle est intéressante et en soi on peut se dire qu'il s'agit tout simplement de bon sens. J'ai néanmoins (je suis désolée mais je vais vous paraître une enquiquineuse!) quelques interrogations:

- Qu'appelez-vous concupiscence? Est-ce le désir momentané de posséder un objet/ une personne ou est-ce un désir persistant de ce même objet/ personne?

Pour ma part, j'aurais tendance à définir la concupiscence comme un désir récurent, persistant, bref une passion sensible qui se manifeste et qui prend le pas sur la volonté à plus ou moins court terme. Or j'ai la faiblesse de croire que le fait d'éprouver une attirance physique ne signifie pas systématiquement que l'on va tomber dans la concupiscence parce qu'au final si je trouve telle ou telle personne jolie (homme ou femme d'ailleurs) ce n'est pas pour entend qu'il y a arrière-pensée!?

Je suis désolée, je ne sais plus trop où me situer même si j'ai tendance à partager le point de vue d'Altior comme mentionné un peu plus haut dans le fil.

En tout cas, merci pour votre piste de réflexion.

Bonne journée.

Cordialement,

Marie.

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Re: Questions diverses

Message non lu par Marie2964 » mer. 20 janv. 2021, 14:03

cmoi a écrit :
mer. 20 janv. 2021, 10:55
Vous avez reçu deux avis contradictoires, la vérité serait selon moi en leur milieu : il y a tentation, c'est évident, et c'est bien ce que vous ressentez.
Pas de mal bien sûr à vous sentir flattée, mais à céder intérieurement à cette flatterie et à vous y complaire, si !
La frontière est très subtile, de là, entre l'innocence et le péché et a fait l'objet de multiples analyses par plusieurs saints et théologiens.

Ce que vous demandez ici plaide pour l'innocence, mais aussi pour l'ignorance.
En même temps, quelque chose semble effectivement être allé en vous plus loin que la tentation, je partage cette impression de Libremax, mais si cela peut vous servir à comprendre cette frontière, en en discutant avec un prêtre, il s'y trouve peut-être une volonté Divine dans cette rencontre de hasard.

Je reprends ici "à vous y complaire, si !" et m'explique : car de la cause il vous faut en rendre le mérite non pas à vous-même : êtes vous responsable du physique qui est le vôtre, de votre caractère, etc.? Plutôt à Dieu via vos parents... ou au hasard !

Certes jusqu'à un certain point, si, vous en êtes responsable (sport, soins esthétiques, alimentation, etc.), mais alors si c'est pour cela ce serait en effet un risque d'orgueil en plus d'être un signe de connivence, laquelle n'est pas un mal en soi.
C'est ainsi que cela commence, et qui sait comment cela se finit !
Pour l'instant il n'a rien tenté, et peut-être ne sera-t-il pas assez habile pour le faire sans vous choquer, comme "amicalement", etc. mais pour peu que vous soyez en situation momentané de faiblesse, que se passera-t-il ?
Le "décourager" sera par trop visible et peut accroître le risque.
Il vous faut régler cela à la racine, en vous, comme vous le Suggère Libremax.

Dites vous que "des goûts et des couleurs", cela compte dans le mariage, et uniquement là, d'où l'importance de faire un bon choix, car personne ne remplira tous vos critères et réciproquement, donc il y aura des tentations plus tard, si vous ne les faites pas passer en second malgré tout et en définissiez bien ce qui est premier et y attachiez votre vie, de sorte à éliminer cette source de troubles.
Bonjour Cmoi,

Merci à vous aussi d'avoir pris le temps de me répondre.

En lisant votre réponse (ainsi que celle de Kerygme) je me m'interroge sur ce qu'on met sous le terme "tentation" ainsi que sous le terme "concupiscence". N'y voyez pas une tentative de me soustraire à mes responsabilité (au contraire je suis plutôt du genre à vouloir "prévenir plus que guérir") mais je ne me retrouve pas dans le terme de concupiscence bien que je reconnaisse lui trouver un certain charme. Pour ce qui est de la tentation non plus. Je n'ai nullement l'intention de le séduire ou de "jouer à un jeu dangereux" avec lui. D'ailleurs je ne m'habille pas différemment lorsque je sais que je vais le voir que lorsque je me rends au travail ou fais mes courses. Je ne me maquille pas, je ne me pomponne pas bref, je suis plutôt du genre "naturel". Je ne joue donc pas d'artifices. Bref, je n'ai pas l'impression de le séduire (ou alors c'est tout à fait inconscient).

Je vous avoue néanmoins, je dois être totalement honnête, avoir eu quelques pensées impures le concernant. Si c'est donc cela la tentation alors oui, j'ai été tentée.

Pour autant je ne souhaite ni ne veux que ça aille plus loin. C'est impossible. J'aime mon compagnon. Nous avons traversé des épreuves et je sais l'amour que nous nous portons.

Vous avez raison Cmoi, seuls les "goûts et les couleurs" du mariage avec celui que j'ai choisi comptent! :)

Merci, vous m'aidez à y voir plus clair.

Bien fraternellement,

Marie.

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Re: Questions diverses

Message non lu par Libremax » mer. 20 janv. 2021, 15:26

Bonjour Marie,

la concupiscence n'est pas une question de durée. C'est une question d'objet de désir.
En l'occurrence, la concupiscence est le désir des plaisirs matériels, voire terrestres.

C'est quelque chose de très naturel. Mais qui nous détourne de Dieu. Théologiquement, c'est la conséquence directe du péché originel :
nous sommes tous, plus ou moins, concupiscents et concupiscentes.
Trouver quelqu'un attirant, beau physiquement, avoir du plaisir de se sentir beau physiquement, ce n'est pas bien méchant, mais c'est le début de l'orgueil, le début de l'amour auto-centré et de la réduction d'autrui à l'état d'objet, si on pousse la chose plus loin, évidemment.

N'y voyez pas une condamnation. Nous passons tous par là. Vous semblez y être vigilante et c'est tout à votre honneur. Surtout, restez le.
Mais ayez conscience que ce qui vous préoccupe n'est pas quelque chose de bon en soi, et agissez en conséquence si vous voulez vivre en chrétienne, c'est tout.

Après ... "Aime, et fais ce que voudras", comme disait St Augustin.

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Re: Questions diverses

Message non lu par Kerygme » mer. 20 janv. 2021, 17:26

Marie2964 a écrit :
mer. 20 janv. 2021, 13:40
Pour ma part, j'aurais tendance à définir la concupiscence comme ...
Vous souhaitez un avis mais vous n'avez pas précisé de quel ordre. Aussi par défaut et selon la rubrique, je vous ai proposé une réponse en tant que catholique qui répond dans "Christianisme pour les nuls".

Du coup attention aux petits arrangements avec sa conscience tels que : "je crois que...", "pour ma part" , "j'ai tendance...". Ce qui compte c'est d'avoir une réponse à la lumière de Dieu et dans la foi catholique. Et comme vous avez le droit de douter de ce que je dis voyons ce qu'en dit l'Eglise au travers de son Magistère officiel.
LE NEUVIEME COMMANDEMENT

Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, rien de ce qui est à ton prochain (Ex 20, 17).

Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis dans son cœur l’adultère avec elle (Mt 5, 28).

2514 S. Jean distingue trois espèces de convoitise ou de concupiscence : la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l’orgueil de la vie (cf. 1 Jn 2, 16 [Vulg.]). Suivant la tradition catéchétique catholique, le neuvième commandement proscrit la concupiscence charnelle ; le dixième interdit la convoitise du bien d’autrui.

2515 Au sens étymologique, la " concupiscence " peut désigner toute forme véhémente de désir humain. La théologie chrétienne lui a donné le sens particulier du mouvement de l’appétit sensible qui contrarie l’œuvre de la raison humaine. L’Apôtre S. Paul l’identifie à la révolte que la " chair " mène contre l’ "esprit " (cf. Ga 5, 16. 17. 24 ; Ep 2, 3). Elle vient de la désobéissance du premier péché (Gn 3, 11). Elle dérègle les facultés morales de l’homme et, sans être une faute en elle-même, incline ce dernier à commettre des péchés (cf. Cc. Trente : DS 1515).

2516 Déjà dans l’homme, parce qu’il est un être composé, esprit et corps, il existe une certaine tension, il se déroule une certaine lutte de tendances entre l’ "esprit " et la " chair ". Mais cette lutte, en fait, appartient à l’héritage du péché, elle en est une conséquence et, en même temps, une confirmation. Elle fait partie de l’expérience quotidienne du combat spirituel :

Pour l’Apôtre, il ne s’agit pas de mépriser et de condamner le corps qui, avec l’âme spirituelle, constitue la nature de l’homme et sa personnalité de sujet ; il traite, par contre, des œuvres ou plutôt des dispositions stables – vertus et vices – moralement bonnes ou mauvaises, qui sont le fruit de la soumission (dans le premier cas) ou au contraire de la résistance (dans le second cas) à l’action salvatrice de l’Esprit Saint. C’est pourquoi l’Apôtre écrit : " Puisque l’Esprit est notre vie, que l’Esprit nous fasse aussi agir " (Ga 5, 25) (Jean-Paul II, DeV 55).

source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P8K.HTM
Voyez que la convoitise seule peut déjà être un adultère et vous ne savez nullement ce que cela déclenche chez ce monsieur. Vous ne parlez d'ailleurs pas de son état de vie, cela serait il secondaire ? Il n'est peut être pas célibataire non plus.



Un être humain ordonné, selon Dieu, doit agir dans cet ordre : l'intelligence doit soumettre la volonté, la volonté doit soumettre les passions, les passions doivent soumettre le corps. Tout autre ordre est désordonné et plus le péché remonte vers l'intelligence et plus il est grave.

Ce combat spirituel pourrait être gagné en raisonnant ainsi :
- mon intelligence me fait comprendre que cette situation n'est pas conforme à ce que Dieu attend de moi.
- parce que mon intelligence me fait comprendre la réalité de cette situation alors je dois avoir la volonté d'y résister
- ma volonté doit commander à mes passions et/ou mon corps et éviter cette situation

ou à l"inverse : mon corps ou mes passions m'invitent à continuer ce jeu alors que mon intelligence me fait comprendre le contraire.
C'est donc mon corps ou mes passions qui dominent ma volonté et mon intelligence.

Ce n'est pas un jugement de ma part, je vous apporte juste une réponse plus ecclésiale que de flirter avec certaines limites de ce qui est acceptable ou pas. Il n'est pas simple de vouloir vivre en bon chrétien., c'est un combat quotidien.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

cmoi
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Re: Questions diverses

Message non lu par cmoi » mer. 20 janv. 2021, 17:58

Marie,
Vous avez raison de vouloir pousser plus loin l’analyse et l’honnêteté dont vous faites preuve est tout à votre honneur.
J’en profite ici pour vous dire que si je vous avais s catéchumène, je vous aurais répondu différemment sous le fil « quelle prière », mais apparemment cela ne vous a pas gênée. Je m’en suis aperçu en vous répondant ici, vous parler de communion par exemple était inapproprié et maladroit.
Du coup cela m'a fait réaliser que nous ne réalisons pas toujours notre chance nous baptisés.

L’estime de soi est une bonne chose, et il faut distinguer les blessures psychiques que nous avons pu recevoir et qui y ont porté atteinte, et qui peuvent nous mettre en état d’attente et de fragilité, si bien que certaines marques d’attention peuvent la regonfler et s’y engouffrer favorablement, - de l’orgueil ou du péché.
Vous avez parlé de « pensée impure », à cela je vais vous citer Mathieu où Jésus déclare : « quiconque qui voit une femme en sorte qu’il la désire, cela suffit : il a commis l’adultère dans son cœur. » Ceci dit, il y a des degrés de gravité et de désir, à vous lire votre pensée n’est pas allée très loin dans le plaisir ni l’imagination, mais elle y est allée : elle a donc dépassé la limite. Vous devinerez facilement comment cela peut s’aggraver ensuite !
C’est pourquoi la sainteté veut que nous rejetions la tentation dés son approche, car ensuite, même s‘il n’y a pas tout de suite péché, il y a plusieurs étapes avant (pour faire simple :on ressent le plaisir et on ne le chasse pas, sans rien lui ajouter, puis on s’y complaît, puis on devient « volontaire » (la limite est franchie) et le fait durer en se disant « ce n’est qu’une pensée provisoire et non librement provoquée », etc.).
Mais accorder son attention à ce qui ne devrait pas la retenir, c’est céder à la tentation, non pécher encore. Mais plus on avance dans les étapes, plus on se fragilise et plus c’est dur de « résister ». Cela ne veut pas dire qu’il faut bâcler cette progression, car ce serait s’exposer. Il faut au contraire bien prendre la peine et le temps d’observer ce qui se passe, au plus tôt dans les étapes, de le comprendre entièrement, et agir en pleine conscience et volonté, pas à la va vite pour en être débarrassé et d’autant plus qu’on aurait quand même bien eu envie de....
Car il ne faut pas non plus être stupide : on « sait bien » ce qui se passe et on ne peut rien faire pour l’éviter. La concupiscence c’est être fragile, c’est ce qui fait qu’on en est troublée. Elle prend le relais à notre place en somme. C’est à son stade qu’il faut avoir assez de lucidité et de volonté pour dire stop, avant d’en avoir du plaisir et de le rendre volontaire.
S’il le faut on reporte l’analyse à plus tard, car/mais on sait déjà quelle devra être la conclusion.
Et cela vous permettra de jouir de celui d’avoir attiré l’attention sans retenue, puisque vous en serez innocente et le jugerez indésiré. Cela n’empêche pas qu’il puisse combler en vous un besoin d’estime.
Car là c’est un autre péché qui entre ensuite en jeu au regard de la considération que vous allez lui donner, à cette estime, et de l’amour-propre que vous y mettrez. Et moins vous céderez à cette seconde tentation, plus cela vous fera du bien au niveau de l’estime.
Non par orgueil, mais parce que ce sera devenu gratuit. Même pour l’homme qui au départ, n’y a rien mis d‘intentionnel (ce qui n’y ajoute rien et même diminue le plaisir ou le devrait, car cela ne concerne plus que sa liberté et son histoire, ses attentes, etc. dans le cas où il n’est pas question comme vous le dites d’aller plus loin pour vous) mais était aussi attiré malgré lui.
Car vous avez aussi une responsabilité vis-à-vis de l’autre, vous l’avez bien compris. Il vous faut l’aider à ce que cela reste chez lui involontaire et à passer à autre chose. Lui faire comprendre que si cela devenait volontaire chez lui vous n’en êtes pas d’accord (car c’est bien vous qui êtes à l’origine) et n’y êtes pour rien. Ne pas faire semblant peut être difficile si vous êtes attirée, cela suppose de l’avoir dépassée cette attirance.
Un bon critère de discernement : imaginez que vous vouliez l’en dissuader et l’entrepreniez en ce sens : aura-t-il un doute sur la sincérité de votre « refus » ou se dira-t-il que vous vous forcez ? Ceci en toute transparence et en considérant aucune dissimulation de part et d’autre. Car reconnaître l’attirance naturelle n’est pas interdit (c’est elle la tentation, car vous savez de quoi elle est l’occasion et comment on en profite), nous sommes libres encore de décider en lieu et place de ce que nous voulons, et de le faire respecter. De regarder cette tentation avec objectivité et retenue.

Bon j’ai déjà été assez long, alors je m’arrête là... Il est évident que tout cela ne peut « marcher » que si vous avez une volonté forte et libre de faire le bien, et savez ce qui est le bien.
Rien ne vous empêche de viser une amitié si elle vous semble possible et souhaitable, mais il faudra toujours rester sur vos gardes.


Je partage aussi totalement ce que vous a écrit Kerygme : ce que nous vous disons est à relativiser, cela peut être une façon de nous justifier nous-même de nos connaissances ou de la façon dont nous gérons nos propres fautes. C'est le travail de toute une vie que de se connaître en profondeur, avec ses motivations profondes et ses atermoiements, ce qui est nécessaire pour acquérir la paix du coeur et passer à travers les tentations sans presque les sentir.

Bonne continuation.

Marie2964
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Re: Questions diverses

Message non lu par Marie2964 » jeu. 21 janv. 2021, 12:19

Libremax a écrit :
mer. 20 janv. 2021, 15:26
Bonjour Marie,

la concupiscence n'est pas une question de durée. C'est une question d'objet de désir.
En l'occurrence, la concupiscence est le désir des plaisirs matériels, voire terrestres.

C'est quelque chose de très naturel. Mais qui nous détourne de Dieu. Théologiquement, c'est la conséquence directe du péché originel :
nous sommes tous, plus ou moins, concupiscents et concupiscentes.
Trouver quelqu'un attirant, beau physiquement, avoir du plaisir de se sentir beau physiquement, ce n'est pas bien méchant, mais c'est le début de l'orgueil, le début de l'amour auto-centré et de la réduction d'autrui à l'état d'objet, si on pousse la chose plus loin, évidemment.

N'y voyez pas une condamnation. Nous passons tous par là. Vous semblez y être vigilante et c'est tout à votre honneur. Surtout, restez le.
Mais ayez conscience que ce qui vous préoccupe n'est pas quelque chose de bon en soi, et agissez en conséquence si vous voulez vivre en chrétienne, c'est tout.

Après ... "Aime, et fais ce que voudras", comme disait St Augustin.
Bonjour Libremax,


Excusez-moi d'avoir tardé à vous répondre, j'en suis désolée car vous n'avez pas tardé, vous, à me répondre.

Je ne vois aucune condamnation dans vos propos et je dirais même qu'ils m'aident à prendre du recul et à réfléchir ce qui est toujours bon pour moi et ce qui d'un point de vue théologique est en accord avec mon aspiration à vivre en future chrétienne.

Je dois également dire que je trouve aussi intéressant de comprendre les arcanes de l'âme humaine...

Quoi qu'il en soit, je sais ce qu'il me reste à faire.

Merci infiniment Libremax.

Cordialement,

Marie.

Marie2964
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Re: Questions diverses

Message non lu par Marie2964 » jeu. 21 janv. 2021, 12:46

Kerygme a écrit :
mer. 20 janv. 2021, 17:26
Marie2964 a écrit :
mer. 20 janv. 2021, 13:40
Pour ma part, j'aurais tendance à définir la concupiscence comme ...
Vous souhaitez un avis mais vous n'avez pas précisé de quel ordre. Aussi par défaut et selon la rubrique, je vous ai proposé une réponse en tant que catholique qui répond dans "Christianisme pour les nuls".

Du coup attention aux petits arrangements avec sa conscience tels que : "je crois que...", "pour ma part" , "j'ai tendance...". Ce qui compte c'est d'avoir une réponse à la lumière de Dieu et dans la foi catholique. Et comme vous avez le droit de douter de ce que je dis voyons ce qu'en dit l'Eglise au travers de son Magistère officiel.
LE NEUVIEME COMMANDEMENT

Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, rien de ce qui est à ton prochain (Ex 20, 17).

Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis dans son cœur l’adultère avec elle (Mt 5, 28).

2514 S. Jean distingue trois espèces de convoitise ou de concupiscence : la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l’orgueil de la vie (cf. 1 Jn 2, 16 [Vulg.]). Suivant la tradition catéchétique catholique, le neuvième commandement proscrit la concupiscence charnelle ; le dixième interdit la convoitise du bien d’autrui.

2515 Au sens étymologique, la " concupiscence " peut désigner toute forme véhémente de désir humain. La théologie chrétienne lui a donné le sens particulier du mouvement de l’appétit sensible qui contrarie l’œuvre de la raison humaine. L’Apôtre S. Paul l’identifie à la révolte que la " chair " mène contre l’ "esprit " (cf. Ga 5, 16. 17. 24 ; Ep 2, 3). Elle vient de la désobéissance du premier péché (Gn 3, 11). Elle dérègle les facultés morales de l’homme et, sans être une faute en elle-même, incline ce dernier à commettre des péchés (cf. Cc. Trente : DS 1515).

2516 Déjà dans l’homme, parce qu’il est un être composé, esprit et corps, il existe une certaine tension, il se déroule une certaine lutte de tendances entre l’ "esprit " et la " chair ". Mais cette lutte, en fait, appartient à l’héritage du péché, elle en est une conséquence et, en même temps, une confirmation. Elle fait partie de l’expérience quotidienne du combat spirituel :

Pour l’Apôtre, il ne s’agit pas de mépriser et de condamner le corps qui, avec l’âme spirituelle, constitue la nature de l’homme et sa personnalité de sujet ; il traite, par contre, des œuvres ou plutôt des dispositions stables – vertus et vices – moralement bonnes ou mauvaises, qui sont le fruit de la soumission (dans le premier cas) ou au contraire de la résistance (dans le second cas) à l’action salvatrice de l’Esprit Saint. C’est pourquoi l’Apôtre écrit : " Puisque l’Esprit est notre vie, que l’Esprit nous fasse aussi agir " (Ga 5, 25) (Jean-Paul II, DeV 55).

source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P8K.HTM
Voyez que la convoitise seule peut déjà être un adultère et vous ne savez nullement ce que cela déclenche chez ce monsieur. Vous ne parlez d'ailleurs pas de son état de vie, cela serait il secondaire ? Il n'est peut être pas célibataire non plus.



Un être humain ordonné, selon Dieu, doit agir dans cet ordre : l'intelligence doit soumettre la volonté, la volonté doit soumettre les passions, les passions doivent soumettre le corps. Tout autre ordre est désordonné et plus le péché remonte vers l'intelligence et plus il est grave.

Ce combat spirituel pourrait être gagné en raisonnant ainsi :
- mon intelligence me fait comprendre que cette situation n'est pas conforme à ce que Dieu attend de moi.
- parce que mon intelligence me fait comprendre la réalité de cette situation alors je dois avoir la volonté d'y résister
- ma volonté doit commander à mes passions et/ou mon corps et éviter cette situation

ou à l"inverse : mon corps ou mes passions m'invitent à continuer ce jeu alors que mon intelligence me fait comprendre le contraire.
C'est donc mon corps ou mes passions qui dominent ma volonté et mon intelligence.

Ce n'est pas un jugement de ma part, je vous apporte juste une réponse plus ecclésiale que de flirter avec certaines limites de ce qui est acceptable ou pas. Il n'est pas simple de vouloir vivre en bon chrétien., c'est un combat quotidien.
Bonjour Kerygme,


Tout d'abord je souhaiterais vous présenter mes excuses pour avoir tardé à vous répondre. Vous avez pris le temps de me lire et de rédiger une réponse...

J'en profite pour vous remercier pour la qualité de votre réponse.

Pouvez-vous me dire ce que selon vous Saint-Jean détermine sous le vocable "la convoitise des yeux et de l'orgueil de la vie"? Je pense saisir la première partie mais la deuxième me semble un peu plus vague à moins qu'il ne faille la comprendre au sens littéral à savoir au sens de l'Orgueil en général?

Pour répondre à votre question le monsieur est célibataire.

Merci pour "l'astuce" du combat spirituel en trois points: mine de rien, ça me remet les idées en place!

Merci! :)

Cordialement,

Marie, reconnaissante.

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