L'ancien testament, ce livre très controversé

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Gaudens » mer. 16 déc. 2020, 17:23

Bonjour Invité.
Je reviens sur quelques uns des points évoqués dans votre réponse d’hier soir à mon précédent message.Il y en a d’autres pour lesquels soit je serais à peu près d’accord(l’absence vraisemblable d’une figure de « Parole de Dieu » exprimée par des livres saints pour les premières générations chrétiennes) soit sur lesquels il serait souhaitable de revenir ultérieurement.
Le fond de votre perception des questions qui nous agitent ici est que tout serait à trouver selon vous dans les écrits (ce qui est bien un peu contradictoire,je trouve, avec votre constatation de départ que je partage quelque peu) .Or tout n’est pas dans les Livres,même bibliques.
Depuis au moins les temps mosaiques,coexista en Israel Loi écrite et loi orale , en résumé l’Ecriture et la Tradition ,comme l’Eglise elle-même n’aura jamais cessé de le percevoir.Votre affirmation selon laquelle la séquence du Jardin d’Eden n’aurait eu aucun écho, aucune suite,aucune conséquence dans l’histoire d’Israel ne vaudrait que si vous prouviez qu’il en fut de même dans la Tradition orale,la Loi orale.Evidemment cette recherche est par nature difficile mais par exemple le Talmud est une piste possible.Je n’ai certes jamais lu celui-ci mais je crois bien savoir que de tout temps les rabbins se sont remémorés les « parashas » concernant Adam et Eve et la chute ,éventuellement en en rajoutant quelque peu d’ailleurs.
De même votre conception de l’ »alliance » me parait réductrice
, donc fautive.L’Alliance entre Dieu et l’humanité ne relève pas d’une alliance entre Etats distincts et plus ou moins égaux avec des mécanismes de contrôle, de ré-examen, des sanctions et des pénalités,etc… Il s’agit plutôt d’une alliance amoureuse tout au plus comparable à celle de deux époux s’échangeant leurs …alliances .Alliance au demeurant totalement disproportionnée entre un Tout -Puissant et un être minuscule perdu dans un petit (mais merveilleux) coin de l’Univers ,présence mystérieuse au sein de celui-ci , explicable seulement par la nature aimante d’un Dieu Communication en lui-même .
Et le thème de l’alliance revient dans l’Histoire sainte comme un fil conducteur : « L’histoire sainte sacerdotale a justement pour fil conducteur ce renouvellement des alliances qui, d’une étape à l’autre ,concerne la seule descendance d’Abraham ; alliance sinaitique,qui concerne le seul peuple d’Israel l’autre,scande le dessein de salut :alliance noachique,universelle ;alliance patriarcale(Genèse 17) qui …On peut compléter cette perspective par la nouvelle alliance ,telle que l’annonce par avance Ezéchiel,prophète sacerdotal (Ez,37,26) »(source :Pierre Grelot,Sens chrétien de l’Ancien Testament, citant G.von Rad et O.Prokosch, Desclée 1962).

Votre reproche d’absence de « lien de cause à effet » entre les Livres de la Bible m’apparait donc vain si l’arrière plan est constamment présent bien qu’explicitement tu dans les textes écrits :sans chutes successives il n’y aurait guère eu besoin d’alliances successives ,jusqu’à l’Alliance parfaite et définitive en Jésus-Christ :telle est la foi constante des Pères et celle de l’Eglise depuis toujours.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Suliko » mer. 16 déc. 2020, 19:36

Thurar a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 7:29
ademimo a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 1:15


Vous avez sûrement raison, Suliko.
Et qu'est-ce que cela change, dans les deux cas ?
Pas grand chose. Il s'agissait juste d'une petite digression.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Suliko » mer. 16 déc. 2020, 19:47

Rien à voir non plus avec la racine indo-européenne "di" (la lumière du jour).
Par contre, il y a clairement une étymologie commune entre Zeus, jour, briller. Bref...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Invité » mer. 16 déc. 2020, 23:22

Bonjour Gaudens,
Gaudens a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 17:23
Le fond de votre perception des questions qui nous agitent ici est que tout serait à trouver selon vous dans les écrits (ce qui est bien un peu contradictoire,je trouve, avec votre constatation de départ que je partage quelque peu) .Or tout n’est pas dans les Livres,même bibliques.
A mon sens, l'autorité suprême dans la définition de la foi revient à l'Ecriture seule dans la mesure où elle annonce la venue du Christ et que lui-même lui donne son sens. À ce propos, pour prouver la messianité de Jésus, les évangélistes s'appuient sur l'Ecriture seule.

La Tradition peut être complémentaire mais en aucun cas mise sur un même pied d'égalité, à mon sens. Il serait à ce propos intéressant de définir précisément quelles sont les réalités concrètes et vérités de foi qu'elle recouvre. Car pour ma part, je l'entends régulièrement invoquée pour :

- Soutenir, à tort, que Moïse a écrit le pentateuque et l'apôtre Jean le quatrième Évangile. Aucun exégète ni bibliste sérieux ne soutiendrait pareille hypothèse aujourd'hui tant l'évidence saute aux yeux.

- Créer une station supplémentaire sur le chemin de Croix avec Véronique essuyant le visage de Jésus. Une invention du VIIème siècle transmise ni par les Apôtres ni par l'Église primitive.

- Mettre en lumière les travaux des Pères de l'Église dans la définition de la foi, qui, selon l'époque à laquelle ils ont vécu et qu'ils soient de culture orientale ou occidentale, ne partagent pas pleinement la même foi. Et qui écrivent à la lumière de leur milieu culturel et de leur époque, avec leurs limites donc.

En réalité, plus que l'Écriture et la Tradition, c'est la raison humaine que j'érige en bannière pour la définition de la foi. Raison qui doit nous conduire à réfléchir à partir de la Bible sur une redéfinition de la foi en s'affranchissant d'une l'interprétation de lecture qui n'intègre pas nos connaissances actuelles (historiques, scientifiques, etc.) ni les travaux des exégètes et biblistes qui présentent pourtant une vraie valeur. Certes, la foi professée par l'Église serait bousculée, mais au lieu d'être figée sur la manière de penser d'une époque révolue et par conséquente de moins en moins audible aujourd'hui, peut-être arriverait-elle au bout du compte à réconcilier l'homme d'aujourd'hui avec l'Église. Avec le savoir dont nous disposons aujourd'hui, la foi ne peut plus être pensée et exposée de la même façon. Voilà mon opinion.
Gaudens a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 17:23
Depuis au moins les temps mosaiques,coexista en Israel Loi écrite et loi orale , en résumé l’Ecriture et la Tradition ,comme l’Eglise elle-même n’aura jamais cessé de le percevoir.Votre affirmation selon laquelle la séquence du Jardin d’Eden n’aurait eu aucun écho, aucune suite,aucune conséquence dans l’histoire d’Israel ne vaudrait que si vous prouviez qu’il en fut de même dans la Tradition orale,la Loi orale.Evidemment cette recherche est par nature difficile mais par exemple le Talmud est une piste possible.Je n’ai certes jamais lu celui-ci mais je crois bien savoir que de tout temps les rabbins se sont remémorés les « parashas » concernant Adam et Eve et la chute ,éventuellement en en rajoutant quelque peu d’ailleurs.
La tradition d'une loi orale et écrite remontant à Moïse ne peut en aucun cas être prouvée. Autant nous avons des tablettes sumériennes en Mésopotamie et, des papyrus côté égyptien, autant pour les Hébreux qui sont géographiquement au centre et influencés par la culture de leurs voisins, il n'existe pas la moindre trace. Les manuscrits les plus anciens de la Bible sont postérieurs à l'exil...

Pour l'interprétation du Talmud concernant Adam et Eve, il serait intéressant de savoir s'il évoque une chute de l'humanité. Mes connaissances ne sont pas suffisantes à ce sujet. Ce qui est sûr, c'est que l'Ancien Testament n'adopte pas cette grille de lecture paulinienne et johannique.
Gaudens a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 17:23
De même votre conception de l’ »alliance » me parait réductrice[/b], donc fautive.L’Alliance entre Dieu et l’humanité ne relève pas d’une alliance entre Etats distincts et plus ou moins égaux avec des mécanismes de contrôle, de ré-examen, des sanctions et des pénalités,etc… Il s’agit plutôt d’une alliance amoureuse tout au plus comparable à celle de deux époux s’échangeant leurs …alliances .Alliance au demeurant totalement disproportionnée entre un Tout -Puissant et un être minuscule perdu dans un petit (mais merveilleux) coin de l’Univers ,présence mystérieuse au sein de celui-ci , explicable seulement par la nature aimante d’un Dieu Communication en lui-même .
Et le thème de l’alliance revient dans l’Histoire sainte comme un fil conducteur : « L’histoire sainte sacerdotale a justement pour fil conducteur ce renouvellement des alliances qui, d’une étape à l’autre ,concerne la seule descendance d’Abraham ; alliance sinaitique,qui concerne le seul peuple d’Israel l’autre,scande le dessein de salut :alliance noachique,universelle ;alliance patriarcale(Genèse 17) qui …On peut compléter cette perspective par la nouvelle alliance ,telle que l’annonce par avance Ezéchiel,prophète sacerdotal (Ez,37,26) »(source :Pierre Grelot,Sens chrétien de l’Ancien Testament, citant G.von Rad et O.Prokosch, Desclée 1962).
La notion d'alliance est primordiale dans la Bible dans la mesure où c'est ainsi que sont interprétées les relations entre l'humanité et Dieu, ainsi que je l'ai évoqué à plusieurs reprises dans ce sujet. C'est aussi ce qui m'interpelle.

Le modèle de l'alliance au Sinaï est basé sur les traités assyriens qui prévoyaient des malédictions en cas de non respect des engagements. Malédiction qui dans le cas présent est la dispersion dans les nations.

Le christianisme reprend à son compte la notion d'alliance et, s'il s'affranchit du modèle assyrien, il continue de comporter une force contraignante.

Par nature, une alliance comporte des engagements et peut prévoir des sanctions en cas de rupture. Les Évangiles ont en commun de soutenir l'idée d'un jugement basé sur les œuvres ou la foi, selon le rédacteur.

La vision du Nouveau Testament est très claire : l'humanité toute entière est soumise à cette alliance, chacun en est partie intégrante, qu'il le veuille ou non. La destinée finale de chaque homme est établie sur la manière dont il a conduit son existence dans le cadre de cette alliance, à laquelle nul ne peut se soustraire. Ainsi, celui qui est jugé à l'issue de sa vie comme n'ayant pas suffisamment aimé en son cœur et par ses œuvres est condamné, celui qui a fait preuve de suffisamment d'amour est sauvé.

Or, je crois que le véritable amour ne peut naître que dans une relation librement consentie, dépourvue de toute contrainte ou pression. Et qui s'affranchit donc de cette vision oppressante de l'alliance, comme épée de Damoclès suspendue au-dessus de nos têtes.

Dieu a créé l'homme entièrement libre pour lui donner le choix de cheminer vers lui et de l'aimer, s'il en a le désir. Je ne crois pas que ceux qui n'ont pas fait ce choix seront condamnés pour avoir rompu l'alliance. Car cela signifierait que l'homme n'est pas réellement libre : il ne serait qu'un pantin forcé d'aimer Dieu pour échapper à la damnation à l'issue de sa vie. La miséricorde de Dieu elle-même serait sacrément entachée.
Gaudens a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 17:23
Votre reproche d’absence de « lien de cause à effet » entre les Livres de la Bible m’apparait donc vain si l’arrière plan est constamment présent bien qu’explicitement tu dans les textes écrits :sans chutes successives il n’y aurait guère eu besoin d’alliances successives ,jusqu’à l’Alliance parfaite et définitive en Jésus-Christ :telle est la foi constante des Pères et celle de l’Eglise depuis toujours.
C'est là tout le problème dans ma foi : ne croyant pas que Dieu a scellé des alliances individuelles et/ou collectives, ni même en l'historicité des événements de l'Ancien Testament, la question de la figure du Christ se pose malheureusement.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Suliko » jeu. 17 déc. 2020, 14:33

Bonjour
- Soutenir, à tort, que Moïse a écrit le pentateuque et l'apôtre Jean le quatrième Évangile. Aucun exégète ni bibliste sérieux ne soutiendrait pareille hypothèse aujourd'hui tant l'évidence saute aux yeux.
Sauf que ce fut l'opinion de tous les protestants "orthodoxes" jusqu'à une date récente, et ce n'est pas en raison de la Tradition, mais parce que c'est écrit dans la Bible :
"Lorsque Moïse eut complètement achevé d’écrire dans un livre les paroles de cette loi..."
- Mettre en lumière les travaux des Pères de l'Église dans la définition de la foi, qui, selon l'époque à laquelle ils ont vécu et qu'ils soient de culture orientale ou occidentale, ne partagent pas pleinement la même foi.
Affirmation assez gratuite.
réconcilier l'homme d'aujourd'hui avec l'Église.
C'est ce qu'a tenté de faire l'Eglise catholique depuis le dernier concile, avec le succès que l'on sait...
Pour l'interprétation du Talmud concernant Adam et Eve, il serait intéressant de savoir s'il évoque une chute de l'humanité. Mes connaissances ne sont pas suffisantes à ce sujet. Ce qui est sûr, c'est que l'Ancien Testament n'adopte pas cette grille de lecture paulinienne et johannique.
Pourtant, l'idée de péché originel est bien présente dans le judaïsme, bien qu'elle ne soit pas vraiment mise en avant, du moins de nos jours. Mais vous pouvez trouver des citations de rabbins anciens allant dans ce sens. Il y a même un texte du Talmud qui affirme que quatre personnes ont été préservées du péché originel, dont Jessé.
Or, je crois que le véritable amour ne peut naître que dans une relation librement consentie, dépourvue de toute contrainte ou pression. Et qui s'affranchit donc de cette vision oppressante de l'alliance, comme épée de Damoclès suspendue au-dessus de nos têtes.
Sauf que l'on parle de Dieu, et que par définition, on ne peut pas Lui échapper. Si on refuse d'être lié à Lui par sa miséricorde, on le sera par Sa justice.
Vous avez également une étrange conception de la liberté. Dieu n'est pas "libre" de faire le mal, et pourtant, nul n'est plus libre que Lui. La liberté de faire le mal est un esclavage, comme le dit bien saint Paul.

Je n'ai pas le temps de développer plus longuement.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Carolus » jeu. 17 déc. 2020, 14:54

Suliko a écrit :
jeu. 17 déc. 2020, 14:33
Suliko :.

Dieu n'est pas "libre" de faire le mal, et pourtant, nul n'est plus libre que Lui. La liberté de faire le mal est un esclavage, comme le dit bien saint Paul.
Il n’y a rien à ajouter, chère Suliko. :clap:

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » jeu. 17 déc. 2020, 20:17

Suliko a écrit :
jeu. 17 déc. 2020, 14:33
Sauf que ce fut l'opinion de tous les protestants "orthodoxes" jusqu'à une date récente, et ce n'est pas en raison de la Tradition, mais parce que c'est écrit dans la Bible :
"Lorsque Moïse eut complètement achevé d’écrire dans un livre les paroles de cette loi..."
Écrire la Loi et écrire le pentateuque ne signifient absolument pas la même chose. Le pentateuque raconte l'histoire d'Israël en mettant en scène la figure de Moïse. Il conduit le peuple hors d'Égypte, le prépare à la conquête de Canaan en lui transmettant la Loi et lorsqu'il arrive au terme de sa mission, c'est-à-dire que la Loi est entièrement transmise, il se lance dans un discours d'adieu en prophétisant la future déportation à Babylone, contemple le pays de Canaan depuis une colline et peut expirer. Un très beau scénario, bien ficelé et qui a nécessairement su toucher le cœur des Juifs du temps de l'exil, date à laquelle le pentateuque a été mis en forme dans la version que nous connaissons.

Si Moïse ne peut donc être le rédacteur du pentateuque et n'a pu raconter sa propre mort, le verset que vous citez n'exclut pas qu'il ait pu coucher sur papier des Lois qui ont été reprises dans notre récit. Il aurait en tout cas dépareillé avec ses contemporains, un berger capable d'écrire, à une époque où seule les élites politiques et religieuses disposent de cette faculté.
Pourtant, l'idée de péché originel est bien présente dans le judaïsme, bien qu'elle ne soit pas vraiment mise en avant, du moins de nos jours. Mais vous pouvez trouver des citations de rabbins anciens allant dans ce sens. Il y a même un texte du Talmud qui affirme que quatre personnes ont été préservées du péché originel, dont Jessé.
Je ne parviens pas à trouver le moindre document sur la chute de l'humanité comme conséquence du péché originel dans la foi juive. Car la théologie chrétienne associe à ce péché l'idée d'une chute de l'humanité. Ce qu'a ma connaissance le judaïsme ne défend pas.
Sauf que l'on parle de Dieu, et que par définition, on ne peut pas Lui échapper. Si on refuse d'être lié à Lui par sa miséricorde, on le sera par Sa justice.
Vous avez également une étrange conception de la liberté. Dieu n'est pas "libre" de faire le mal, et pourtant, nul n'est plus libre que Lui. La liberté de faire le mal est un esclavage, comme le dit bien saint Paul.
Il existe une différence entre commettre le mal et ne pas ressentir le besoin de cheminer vers Dieu. Des athées, agnostiques et non-chrétiens qui vivent avec droiture, cela existe. J'en connais, vous aussi certainement. Ils sont certes pécheurs mais certainement pas moins bons que nous. Alors ceux-là pourront-ils prétendre à la miséricorde de Dieu ou seront-ils condamnés à la géhenne ? C'est tout le problème posé par le monde moderne où la foi est en repli. Je ne crois pas que l'enfer soit pour autant en train de se peupler d'âmes.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Gaudens » jeu. 17 déc. 2020, 20:55

Cher Invité,
Je note qu’encore une fois,bien que vous ne donniez pas grand crédit aux Livres de la Bible ,vous vous maintenez dans une approche de « Sola Scriptura » qui rappelle celle des réformateurs du XVIè siècle.
Votre jugement de la Tradition orale (qui est bien sûr en interaction avec l’Ecriture comme le Concile Vatican II l’a fermement rappelé) me semble faussé par un crédit à mes yeux bien excessif que vous accordez aux éxégètes du XXè siècle,adeptes de a fameuse méthode historico-critique.A cet égard je ne saurais trop vous recommander la roborative lecture du « Christ hébreu » de Claude Tresmontant qui décanille plusieurs de leurs préjugés implicites ,quoi que jamais avoués.
Au sujet du Pentateuque,si la tradition juive s’accroche à la seule rédaction par Moise,il est en effet vraisemblablen qu’il n’en fut à tout le moins pas l’auteur unique mais certainement l’inspirateur(je rappelle qu’élevé à la cour de Pharaon,il devait avoir un bon niveau culturel et ne se bornait pas à garder les troupeaux de son beau-père).Mais il n’est sûrement pas l’auteur du récit de sa propre mort,on vous l’accordera volontiers..
Je suis par contre infiniment plus dubitatif quand vous déniez à Jean la paternité de son quatrième évangile :on est bien là dans les hypothèses audacieuses de quelques éxégètes « historico-critiques ».Quant au voile de Véronique,il y a là une pieuse tradition dont je me garderais bien de décréter souverainement la véracité ou la fausseté :ni vous ni moi, ni nos chers éxégètes n’étaient présents ce jour là,non ? Concernant l’absence supposée des évènements primordiaux de l’Eden dans la Tradition juive et les Pères de l’Eglise ,votre affirmation sur leurs divergences me parait aussi gratuite qu’à Suliko, quoi que bien sûr dans le cas des Pères ,chacun écrivait « à la lumière de son milieu culturel » comme vous le dites.

Un point central de votre attitude : vous « érigez la raison en bannière pour la définition de la foi en vous affranchissant d'une l'interprétation de lecture qui n'intègre pas nos connaissances actuelles (historiques, scientifiques, etc.) ni les travaux des exégètes et biblistes qui présentent pourtant une vraie valeur».Etes-vous certain de la correction de ce choix exclusif ?
Et d’abord qu’entendez-vous par « raison » ? Les approches scientifiques (ou affirmées comme telles) de nos éxégètes historico-critiques me paraissent aussi sujettes à caution , sinon davantage, que celles provenant de telle ou telle tradition folklorique.Ces approches varient ,se succèdent au cours du temps quand elles ne se contredisent pas.Que voulez-vous ? Il faut bien multiplier les hypothèses et autres avancées pour justifier de nouvelles thèses de doctorat,des progressions dans la carrière académique, l’édition de nouveaux livres à vendre en librairie,etc… Un exemple :il était de mode dans ce milieu là il y a quelques années (je ne l’entends plus guère) de soutenir que « bien sûr »,Jésus n’était pas né à Bethléhem dans une étable mais , « naturellement » à Nazareth chez ses parents (une bombe qui devait faire vendre quelques bouquins autour de Noel…).La « fable de Bethléhém n’avait été introduite qu’après coup pour justifier l’appropriation de la prophétie de Michée « Et toi Béthléhem Ephrata, le plus petit de clans de Juda,etc… ».Les éxégètes n’avançaient nulle preuve à cela . Leur seul fondement implicite était de ne pas croire réellement à l’irruption du divin dans notre humanité tout comme ils affirmaient (et affirment souvent toujours) que l’insertion de la chute et de la destruction de Jérusalem dans les récits eschatologiques des évangiles synoptiques « prouvait bien » que ceux-ci avaient été écrits après la chute de Jérusalem.Préjugé implicite :aucune prophétie précise et ultérieurement confirmée par les évènements ne pouvait sortir de la bouche de Jésus puisqu’il était un homme comme les autres et que nous serions nous-mêmes bien incapables de faire de telles prophéties exactes.Etc… Evidemment ! A un degré peut-être un peu moins grave , l’assimilation de l’Alliance divino-humaine aux traités assyriens est une réduction à l’humain un peu trop facile :le fait qu’e de tels traités aient pu être connus des savants juifs à l’époque de la mise en forme des Ecritures prouve quoi en fait ? Pas grand-chose je pense .
Plus généralement ,en ce qui concerne les nécessaires rapports d’éclairage mutuel entre foi et raison,je vous suggère la lecture de l’encyclique « Fides et ratio » de St Jean-Paul II et de nombreuses catéchèses et réflexions du pape émérite Benoit XVI.

Je note en tous les cas que vous semblez percevoir l’impasse à laquelle vous amènent les idées dont vous vous prévalez :au bout du compte,la figure de Jésus achève ,au bout de cette démarche ,totalement dévalorisée , ravalée au rang d’un sage finalement pas très novateur, un peu provocateur et rigide,voire un peu simplet pour nos intelligences modernes.Comme vous l’écrivez : « la question de la figure du Christ se pose malheureusement » et je comprends que cela vous fasse souffrir..

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » jeu. 17 déc. 2020, 23:37

Bonsoir Gaudens et merci pour votre intervention, c'est toujours un plaisir de vous lire.

Je n'ai malheureusement pas accès au livre que vous me conseillez mais j'ai regardé ça et là des informations pour me faire une idée. Au risque de vous surprendre, je suis plutôt partisan d'une datation ancienne des Évangiles, c'est-à-dire avant la destruction du Temple de Jérusalem même s'il est impossible de le certifier. Cela étant dit, je pense que l'essentiel ne réside nullement là, la sagesse de Jésus, ses miracles, sa mort et sa résurrection surpassent les conditions de rédaction.

Je fais une parenthèse sur la paternité du quatrième Évangile et me range totalement derrière les arguments de Jean-Christian Petitfils. L'action située essentiellement à Jérusalem, l'impasse sur le récit de la Transfiguration (qui figure dans la deuxième lettre de Pierre et à laquelle l'apôtre Jean a assisté) et de l'essentiel du ministère galliléen, le disciple bien aimé connu des autorités au point d'assister au procès de Jésus, la théologie de haut niveau, etc. Tout converge vers un Jean, prêtre à Jérusalem. Apparemment, Benoît XVI lui-même accréditerait cette possibilité qui est beaucoup plus convaincante que celle du pêcheur galliléen.

Concernant Moïse, le récit de sa naissance est un emprunt au récit mésopotamien Sargon d'Akkad. Qu'il ait grandi auprès de la cour égyptienne me paraît très peu probable, nous sommes selon moi en présence d'une construction littéraire. L'auteur veut montrer que ce bel enfant sauvé des eaux a vécu caché à la face du Pharaon, trahi par sa propre fille et concernant Moïse, promis dès sa naissance à un rôle extraordinaire.

Tout le récit qui précède la sortie d'Égypte est résolument politique, il n'a d'autre but que de décribiliser Pharaon en le présentant comme un imposteur par ses prétentions divines et ses prétentions royales. Il est illégitime et donc incapable d'exercer son autorité :

Sa fille lui désobéit, les sages-femmes lui désobéissent, les magiciens confessent que seul Yahveh est Dieu, les serviteurs qui craignent Yahveh lui obéissent plutôt qu'à Pharaon, la cour se désolidarise de Pharaon et l'appelle à la raison devant la dévastation de l'Égypte. Tout est présenté de manière à ridiculiser Pharaon et montrer la supériorité du Dieu d'Israël face à l'imposture du Roi de l'Égypte. Derrière la théologie, le récit est éminemment politique : à une époque où l'Égypte était la grande puissance régionale, Israël a voulu prendre sa revanche sur le terrain de la théologie en élaborant ce récit. Inutile de chercher à expliquer les plaies, elles ne se sont jamais produites et les magiciens de l'Égypte n'ont pas non plus réussi à réaliser ce que les moyens modernes ne permettent pas de faire : transformer un bâton en serpent et changer les eaux du Nil en sang. Toute lecture historicisante des plaies d'Égypte éloigne du sens du récit et infirmerait la foi au Dieu d'amour. Car même pour sauver Israël de la servitude, Dieu ne détruirait pas une nation. Dieu n'intervient pas dans les affaires du monde et la Shoah a malheureusement demontré que l'existence d'un peuple élu n'est qu'une vue de l'esprit.

Par la raison, j'entends l'utilisation de notre capacité à raisonner à partir des textes bibliques. En intégrant au besoin les connaissances scientifiques et historiques qui sont les nôtres. Sans oublier la lumière de l'enseignement du Christ qui est la sagesse humaine poussée dans sa plénitude. Le développement que je viens de vous proposer pour le récit qui précède la sortie d'Égypte est pour moi la synthèse de ces éléments et conforme à notre raison. Il est raisonnable contrairement à une lecture littérale qui se heurte à la raison humaine, à nos connaissances, à la bonté de Dieu que le Christ nous a révélé, etc.

En tant qu'hommes doués d'une raison, nous devons, selon moi, constamment garder à l'esprit trois choses en lisant la Bible : pourquoi l'auteur a-t-il écrit ce récit, quel message voulait-il transmettre, est-il raisonnable d'y croire (ou en d'autre terme, est-il digne de confiance).

Pour le Christ, vous avez raison. En rejetant l'essentiel de l'Ancien Testament qui, pour moi, ne peut être lu autrement que comme une réflexion humaine et non le témoignage d'une révélation, l'avènement de Jésus et sa figure en pâtissent inévitablement. Dans quelles proportions, je ne suis pas encore allé au bout de ma réflexion mais c'est attristant. J'en suis le premier peiné. J'aurais aimé croire "aveuglement", en faisant confiance aux hommes qui ont écrit la Bible et aux hommes qui ont défini la foi par leur interprétation mais l'être humain est perfectible, changeant selon son époque, animé par des intentions propres, et je ressens le besoin de penser par moi-même à la lueur de mon époque, de ma raison, et de mon intelligence aussi limitée soit-elle. Mon "examen" me conduit à la conclusion que je ne suis pas en phase avec la foi de l'Église. Comme beaucoup de Chrétiens de ce siècle je pense.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par ademimo » ven. 18 déc. 2020, 0:36

Invité a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 23:22
Bonjour Gaudens,
Gaudens a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 17:23
Le fond de votre perception des questions qui nous agitent ici est que tout serait à trouver selon vous dans les écrits (ce qui est bien un peu contradictoire,je trouve, avec votre constatation de départ que je partage quelque peu) .Or tout n’est pas dans les Livres,même bibliques.
A mon sens, l'autorité suprême dans la définition de la foi revient à l'Ecriture seule dans la mesure où elle annonce la venue du Christ et que lui-même lui donne son sens. À ce propos, pour prouver la messianité de Jésus, les évangélistes s'appuient sur l'Ecriture seule.

La Tradition peut être complémentaire mais en aucun cas mise sur un même pied d'égalité, à mon sens. Il serait à ce propos intéressant de définir précisément quelles sont les réalités concrètes et vérités de foi qu'elle recouvre. Car pour ma part, je l'entends régulièrement invoquée pour :

- Soutenir, à tort, que Moïse a écrit le pentateuque et l'apôtre Jean le quatrième Évangile. Aucun exégète ni bibliste sérieux ne soutiendrait pareille hypothèse aujourd'hui tant l'évidence saute aux yeux.

- Créer une station supplémentaire sur le chemin de Croix avec Véronique essuyant le visage de Jésus. Une invention du VIIème siècle transmise ni par les Apôtres ni par l'Église primitive.

- Mettre en lumière les travaux des Pères de l'Église dans la définition de la foi, qui, selon l'époque à laquelle ils ont vécu et qu'ils soient de culture orientale ou occidentale, ne partagent pas pleinement la même foi. Et qui écrivent à la lumière de leur milieu culturel et de leur époque, avec leurs limites donc.

En réalité, plus que l'Écriture et la Tradition, c'est la raison humaine que j'érige en bannière pour la définition de la foi. Raison qui doit nous conduire à réfléchir à partir de la Bible sur une redéfinition de la foi en s'affranchissant d'une l'interprétation de lecture qui n'intègre pas nos connaissances actuelles (historiques, scientifiques, etc.) ni les travaux des exégètes et biblistes qui présentent pourtant une vraie valeur. Certes, la foi professée par l'Église serait bousculée, mais au lieu d'être figée sur la manière de penser d'une époque révolue et par conséquente de moins en moins audible aujourd'hui, peut-être arriverait-elle au bout du compte à réconcilier l'homme d'aujourd'hui avec l'Église. Avec le savoir dont nous disposons aujourd'hui, la foi ne peut plus être pensée et exposée de la même façon. Voilà mon opinion.
Gaudens a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 17:23
Depuis au moins les temps mosaiques,coexista en Israel Loi écrite et loi orale , en résumé l’Ecriture et la Tradition ,comme l’Eglise elle-même n’aura jamais cessé de le percevoir.Votre affirmation selon laquelle la séquence du Jardin d’Eden n’aurait eu aucun écho, aucune suite,aucune conséquence dans l’histoire d’Israel ne vaudrait que si vous prouviez qu’il en fut de même dans la Tradition orale,la Loi orale.Evidemment cette recherche est par nature difficile mais par exemple le Talmud est une piste possible.Je n’ai certes jamais lu celui-ci mais je crois bien savoir que de tout temps les rabbins se sont remémorés les « parashas » concernant Adam et Eve et la chute ,éventuellement en en rajoutant quelque peu d’ailleurs.
La tradition d'une loi orale et écrite remontant à Moïse ne peut en aucun cas être prouvée. Autant nous avons des tablettes sumériennes en Mésopotamie et, des papyrus côté égyptien, autant pour les Hébreux qui sont géographiquement au centre et influencés par la culture de leurs voisins, il n'existe pas la moindre trace. Les manuscrits les plus anciens de la Bible sont postérieurs à l'exil...

Pour l'interprétation du Talmud concernant Adam et Eve, il serait intéressant de savoir s'il évoque une chute de l'humanité. Mes connaissances ne sont pas suffisantes à ce sujet. Ce qui est sûr, c'est que l'Ancien Testament n'adopte pas cette grille de lecture paulinienne et johannique.
Gaudens a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 17:23
De même votre conception de l’ »alliance » me parait réductrice[/b], donc fautive.L’Alliance entre Dieu et l’humanité ne relève pas d’une alliance entre Etats distincts et plus ou moins égaux avec des mécanismes de contrôle, de ré-examen, des sanctions et des pénalités,etc… Il s’agit plutôt d’une alliance amoureuse tout au plus comparable à celle de deux époux s’échangeant leurs …alliances .Alliance au demeurant totalement disproportionnée entre un Tout -Puissant et un être minuscule perdu dans un petit (mais merveilleux) coin de l’Univers ,présence mystérieuse au sein de celui-ci , explicable seulement par la nature aimante d’un Dieu Communication en lui-même .
Et le thème de l’alliance revient dans l’Histoire sainte comme un fil conducteur : « L’histoire sainte sacerdotale a justement pour fil conducteur ce renouvellement des alliances qui, d’une étape à l’autre ,concerne la seule descendance d’Abraham ; alliance sinaitique,qui concerne le seul peuple d’Israel l’autre,scande le dessein de salut :alliance noachique,universelle ;alliance patriarcale(Genèse 17) qui …On peut compléter cette perspective par la nouvelle alliance ,telle que l’annonce par avance Ezéchiel,prophète sacerdotal (Ez,37,26) »(source :Pierre Grelot,Sens chrétien de l’Ancien Testament, citant G.von Rad et O.Prokosch, Desclée 1962).
La notion d'alliance est primordiale dans la Bible dans la mesure où c'est ainsi que sont interprétées les relations entre l'humanité et Dieu, ainsi que je l'ai évoqué à plusieurs reprises dans ce sujet. C'est aussi ce qui m'interpelle.

Le modèle de l'alliance au Sinaï est basé sur les traités assyriens qui prévoyaient des malédictions en cas de non respect des engagements. Malédiction qui dans le cas présent est la dispersion dans les nations.

Le christianisme reprend à son compte la notion d'alliance et, s'il s'affranchit du modèle assyrien, il continue de comporter une force contraignante.

Par nature, une alliance comporte des engagements et peut prévoir des sanctions en cas de rupture. Les Évangiles ont en commun de soutenir l'idée d'un jugement basé sur les œuvres ou la foi, selon le rédacteur.

La vision du Nouveau Testament est très claire : l'humanité toute entière est soumise à cette alliance, chacun en est partie intégrante, qu'il le veuille ou non. La destinée finale de chaque homme est établie sur la manière dont il a conduit son existence dans le cadre de cette alliance, à laquelle nul ne peut se soustraire. Ainsi, celui qui est jugé à l'issue de sa vie comme n'ayant pas suffisamment aimé en son cœur et par ses œuvres est condamné, celui qui a fait preuve de suffisamment d'amour est sauvé.

Or, je crois que le véritable amour ne peut naître que dans une relation librement consentie, dépourvue de toute contrainte ou pression. Et qui s'affranchit donc de cette vision oppressante de l'alliance, comme épée de Damoclès suspendue au-dessus de nos têtes.

Dieu a créé l'homme entièrement libre pour lui donner le choix de cheminer vers lui et de l'aimer, s'il en a le désir. Je ne crois pas que ceux qui n'ont pas fait ce choix seront condamnés pour avoir rompu l'alliance. Car cela signifierait que l'homme n'est pas réellement libre : il ne serait qu'un pantin forcé d'aimer Dieu pour échapper à la damnation à l'issue de sa vie. La miséricorde de Dieu elle-même serait sacrément entachée.
Gaudens a écrit :
mer. 16 déc. 2020, 17:23
Votre reproche d’absence de « lien de cause à effet » entre les Livres de la Bible m’apparait donc vain si l’arrière plan est constamment présent bien qu’explicitement tu dans les textes écrits :sans chutes successives il n’y aurait guère eu besoin d’alliances successives ,jusqu’à l’Alliance parfaite et définitive en Jésus-Christ :telle est la foi constante des Pères et celle de l’Eglise depuis toujours.
C'est là tout le problème dans ma foi : ne croyant pas que Dieu a scellé des alliances individuelles et/ou collectives, ni même en l'historicité des événements de l'Ancien Testament, la question de la figure du Christ se pose malheureusement.
Pour aller dans le sens de Gaudens, je suis un peu étonné que, bien que n'accordant aucun crédit à l'Ecriture, vous l'érigiez comme la seule autorité capable d'établir les vérités de foi, exactement à la manière des inconditionnels du Livre. Mais vous pourriez inverser le problème : quelle autorité a établi que le Livre était la Parole de Dieu, ce Livre constitué de différents livres canoniques, et excluant d'autres comme apocryphes ? Cette autorité, c'est l'Église. Sans l'Église, il n'y a pas de Livre, il n'y a même pas de "Bible". L'Eglise est, pour ainsi dire, le premier éditeur scientifique de la Bible, pour le dire en termes anachroniques. L'Eglise préexiste à la Bible. Elle a fait son choix des différents livres qui devaient en composer le "canon", avant de qualifier la collection constituée de "Parole de Dieu". Et encore, le canon continue d'être flottant dans les églises d'Orient jusqu'au 10e s. L'Apocalypse, par exemple, est demeurée longtemps facultative. Encore une fois, je le répète, il est important de prendre conscience que notre vision d'une Bible sacrée, divinisée, figée dans sa composition, est moderne. Tatien le Syrien au 2e siècle est allé jusqu'à fondre les quatre évangiles en un seul, de sa composition, qui a servi dans l'Église syriaque pendant plusieurs siècles. Et au cours du premier siècle, il n'y a tout simplement aucun écrit qui s'impose comme "Parole de Dieu", et pourtant l'Église est déjà là, avec des vérités de foi bien définies, ou en cours d'élaboration. C'est l'Église qui est la source à la fois de ces vérités de foi, et des Écritures elles-mêmes. Les deux découlent de son autorité. Quand saint Paul écrit et envoie ses lettres, c'est déjà l'Église qui agit à travers lui. Et c'est la même chose pour tous les autres écrits du Nouveau Testament.

Il est vraiment nécessaire de se déconditionner de la vision déformante scripturo-obsessionnelle que nous a inculqué le biblisme, et qui doit beaucoup à la diffusion de l'imprimerie à l'ère moderne.

Honorat
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Honorat » ven. 18 déc. 2020, 6:39

Invité a écrit :
jeu. 17 déc. 2020, 23:37
Je fais une parenthèse sur la paternité du quatrième Évangile et me range totalement derrière les arguments de Jean-Christian Petitfils. L'action située essentiellement à Jérusalem, l'impasse sur le récit de la Transfiguration (qui figure dans la deuxième lettre de Pierre et à laquelle l'apôtre Jean a assisté) et de l'essentiel du ministère galliléen, le disciple bien aimé connu des autorités au point d'assister au procès de Jésus, la théologie de haut niveau, etc. Tout converge vers un Jean, prêtre à Jérusalem. Apparemment, Benoît XVI lui-même accréditerait cette possibilité qui est beaucoup plus convaincante que celle du pêcheur galliléen.
Cette hypothèse présume que saint Jean aurait été un ignorant en raison de sa condition de pêcheur galiléen, et que, par conséquent, lui attribuer le quatrième évangile serait rendu invraisemblable par le contenu philosophique de l'œuvre. Cette hypothèse, bien connue, peut être facilement réfutée. D'abord, il était dans la tradition juive que les rabbis eussent un métier manuel. Rabbi Aqiba, par exemple, ne fut qu'un pauvre berger pendant longtemps. Qu'ensuite, entre le moment où le jeune saint Jean accompagnait Jésus, et celui où il redigea son évangile, une longue vie s'était écoulée. Certes, le jeune pêcheur de Galilée n'aurait sans doute pas écrit le quatrième évangile, mais le vieillard d'Éphèse le pouvait. D'autant plus que, de toute évidence, cet évangile s'adresse à des chrétiens déjà informés, à qui l'on a plus besoin de répéter les rudiments de la catéchèse, de réapprendre des faits que tous connaissent.

Mais surtout, il y a une tradition très ancienne dans l'Église qui confirme l'attribution du quatrième évangile à l'apôtre saint Jean. Celle-ci nous a été transmise par saint Irenée de Lyon, qui écrivit que saint Jean, le disciple du Seigneur, celui qui reposa sur sa poitrine, donna son évangile pendant qu'il séjournait à Éphèse. Si l'on considère que Irenée avait écouté l'enseignement de saint Polycarpe, évêque de Smyrne (disciple de l'apôtre saint Jean et mort martyr en 155) et que ce dernier avait, selon Irenée lui-même, suivi le Christ pendant quatre-vingt-six ans, c'est-à-dire avait dû naître vers 70, on voit qu'il n'y aucune interruption dans la tradition qui reliait l'apôtre saint Jean à saint Irenée.

Nous voyons bien qu'il n'est pas raisonnable d'attribuer le quatrième évangile à un autre auteur que l'apôtre saint Jean.
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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par ademimo » ven. 18 déc. 2020, 12:37

Et cette observation peut s'étendre aux autres personnages réputés d'extraction populaire comme Pierre et André, Paul, le Christ lui-même et son père légal Joseph, dont l'Ecriture rappelle les métiers : pêcheurs, charpentiers, fabricant de toile, etc.

En fait, on sait déjà par l'Ecriture que Paul était citoyen romain, et occupait une position de premier plan dans les autorités liées au Temple malgré son jeune âge, donc pas du tout d'extraction populaire malgré son métier manuel. Même chose pour le Christ : Marie est présentée comme la cousine d'Élisabeth, épouse de Zacharie, l'un des grands prêtres appelé à officier dans le Saint des saints. Il est totalement invraisemblable que le Christ soit issu d'une modeste famille de charpentiers avec de tels liens familiaux, malgré la présentation qu'on en fait en général. En fait, il est lié au milieu sacerdotal, ce qui explique l'épisode étrange du jeune Jésus s'entretenant avec les docteurs lors d'un pèlerinage à Jérusalem, mais aussi ce que rapportent les apocryphes sur l'éducation de Marie au Temple. Idem pour Jean, dont l'Ecriture dit qu'il était connu du grand-prêtre et avait ses entrées chez Anne et Caïphe. Or Jean est censé être d'une famille de pêcheurs, frère de l'apôtre Jacques, fils de Zébédée. Dans l'un des deux récits de la double vocation de Jean et Jacques, André et Pierre, ils sont tous les quatre présentés comme occupés à pêcher lorsque le Christ, passant par là les appelle pour être "pêcheurs d'hommes". On voit bien l'intérêt de l'évangéliste de mettre en scène l'épisode. Mais Jean nous propose un autre récit de leur vocation qui se déroule cette fois sur les rives du Jourdain dans la communauté de Jean Baptiste, où nous découvrons les quatre frères sous un autre jour, non pas de simples pêcheurs mais de membres d'une communauté spirituelle.

Par ailleurs, les apocryphes, mais aussi Eusèbe de Césarée, nous apprennent que le Christ avait un lien familial avec plusieurs apôtres, que l'on appelait "frères du seigneur". L'un d'eux, Jacques (l'autre Jacques) était particulièrement appelé "le frère du seigneur". Par Marie, il est apparenté à Jean Baptiste, le chef de la première communauté. La moitié des apôtres sont recrutés dans cette communauté. Seul Mathieu paraît extérieur à ce clan familial et communautaire, qui se constitue dans les années qui précèdent la prédication évangélique du Christ.

Et pour revenir à leurs métiers manuels, on notera leur proximité symbolique avec la religion : en dehors des "pêcheurs d'hommes", le fabriquant de tentes évoque la Tente du Temple pendant les quarante ans d'errance au Sinaï. Le métier de charpentier est quant à lui fortement évocateur du Temple de Salomon, auquel il est resté associé pendant des siècles dans la tradition du compagnonnage. Ce n'est évidemment pas un hasard.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Suliko » ven. 18 déc. 2020, 15:48

Bonjour,
Écrire la Loi et écrire le pentateuque ne signifient absolument pas la même chose.
Je ne suis pas là pour discuter de la question, mais seulement pour souligner que même les protestants qui n'accordent pas d'importance à la Tradition croyaient que Moïse avait écrit le Pentateuque et qu'ils le croyaient en raison de versets comme celui-là.
Je ne parviens pas à trouver le moindre document sur la chute de l'humanité comme conséquence du péché originel dans la foi juive. Car la théologie chrétienne associe à ce péché l'idée d'une chute de l'humanité. Ce qu'a ma connaissance le judaïsme ne défend pas.
Exemple du Talmud de Babylone, traité 'Avoda-Zara 22b : When the serpent came unto Eve he infused filthy lust into her. If that be so [the same should apply] also to Israel! — When Israel stood at Sinai that lust was eliminated, but the lust of idolaters, who did not stand at Sinai, did not cease.
Le terme utilisé est זוהמא. Il existe d'autres passages du Talmud allant dans le même sens.
La tradition rabbinique n'est pas très conséquente sur l'identité des personnes ayant pu échapper à cette souillure originelle, mais la question n'est pas problématique pour nous.
Il y également beaucoup de passages de cette tradition rabbinique qui parlent clairement de ce péché. Ne pouvant les citer ici, je vous renvoie à l'ouvrage de David-Paul Drach "De l'Harmonie entre l'Eglise et la Synagogue", volume 2.
Il existe une différence entre commettre le mal et ne pas ressentir le besoin de cheminer vers Dieu.
Ne pas se soucier de Dieu en vivant comme s'Il n'existait pas est déjà en soi un péché. Et comme je l'ai déjà dit, si Dieu est Dieu, nous ne pouvons lui échapper. Il est impossible d'être totalement séparé de Lui. Même en enfer, ce n'est pas le cas, puisque les damnés sont toujours en quelque sorte liés à Dieu par Sa justice.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Invité » sam. 19 déc. 2020, 8:39

Suliko a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 15:48
Exemple du Talmud de Babylone, traité 'Avoda-Zara 22b : When the serpent came unto Eve he infused filthy lust into her. If that be so [the same should apply] also to Israel! — When Israel stood at Sinai that lust was eliminated, but the lust of idolaters, who did not stand at Sinai, did not cease.
Le terme utilisé est זוהמא. Il existe d'autres passages du Talmud allant dans le même sens.
La tradition rabbinique n'est pas très conséquente sur l'identité des personnes ayant pu échapper à cette souillure originelle, mais la question n'est pas problématique pour nous.
Il y également beaucoup de passages de cette tradition rabbinique qui parlent clairement de ce péché. Ne pouvant les citer ici, je vous renvoie à l'ouvrage de David-Paul Drach "De l'Harmonie entre l'Eglise et la Synagogue", volume 2.
En l'occurrence, le passage que vous citez n'évoque aucunement l'idée d'une chute de l'humanité, ni l'existence d'une nature blessée suite au péché d'Adam et Eve mais se focalise sur la tentation de l'homme à l'idolâtrie, à laquelle Israël échappe ayant reçu les 10 Paroles (qui condamnent l'idolâtrie).
Honorat a écrit :Cette hypothèse présume que saint Jean aurait été un ignorant en raison de sa condition de pêcheur galiléen, et que, par conséquent, lui attribuer le quatrième évangile serait rendu invraisemblable par le contenu philosophique de l'œuvre. Cette hypothèse, bien connue, peut être facilement réfutée.
Honorat > Vous vous focalisez uniquement sur le fait que je décrive Jean comme un pêcheur mais vous passez sous silence l'essentiel de mon développement : L'action située essentiellement à Jérusalem, l'impasse sur le récit de la Transfiguration (qui figure dans la deuxième lettre de Pierre et à laquelle l'apôtre Jean a assisté) et de l'essentiel du ministère galliléen, le disciple bien aimé connu des autorités au point d'assister au procès de Jésus.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

Message non lu par Suliko » sam. 19 déc. 2020, 13:24

Bonjour,
En l'occurrence, le passage que vous citez n'évoque aucunement l'idée d'une chute de l'humanité, ni l'existence d'une nature blessée suite au péché d'Adam et Eve mais se focalise sur la tentation de l'homme à l'idolâtrie, à laquelle Israël échappe ayant reçu les 10 Paroles (qui condamnent l'idolâtrie).
C'est déjà une interprétation de votre part. Interprétation démentie par de nombreux témoignages de la tradition rabbinique, cités par David-Paul Drach.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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