La Cité catholique

Bonjour,
que les personnes sympathisantes avec ce mouvement veuillent bien pardonner ce fil quelque peu amer...
J'aimerais témoigner en peu de lignes de ce que j'ai vécu et retenu de quelques années de ma vie où je suis allée à des veillées de louanges et d'adoration charismatiques, où j'ai fréquenté des charismatiques.
J'essaie d'y voir clair et de comprendre pourquoi ce mouvement n'est pas fait pour moi.

C'est un ami qui venait d'y adhérer avec enthousiasme qui m'y a amenée, au moment où je traversais une crise dans ma vie privée.
Lui avait été ( comme moi auparavant) un catholique assez tiède, puis il avait rencontré divers mouvements de jeunesse et s'était engagé, c'est là qu'il a trouvé ces amitiés charismatiques et il en a dit du bien.
Cela avait "changé sa vie".
J'ai d'abord été séduite ( c'est le mot) par la ferveur des veillées, la beauté des chants, l'émotion qui se dégageait et les témoignages de"blessés de la vie" ( comme moi) que la foi avait fait renaitre.
Cela tombait en moi sur un terrain "propice".
Très vite j'ai retrouvé après une période de paresse spirituelle une vie sacramentelle, une pratique hebdomadaire, les prières quotidiennes...
Mais assez vite j'ai remarqué que cette foi "sentimentale" était incomplète ( je suis plutôt dans la réflexion intellectuelle, je me méfie du culte moderne des "émotions" et en général de ce qui brille).
J'ai remarqué aussi que pas mal de leaders avaient le culte du "bonheur" et une sorte de mépris pour les personnes incapables de bonheur et d'autonomie, une attitude de "il n'y a pas de problèmes il n'y a que des solutions", "chacun est responsable de son bonheur". Une façon exubérante, démonstratives d'extérioriser leur joie et leurs réussites ( façon pub)contraire à la vertu de modestie. Je ne me sentais pas à la hauteur ( surtout au vu de ma situation privée lourde à porter)de ce "devoir de bonheur et je culpabilisais lorsqu'on me faisais comprendre que c'était par la joie rayonnante que l'on convertissais les autres, que c'était le devoir des Chrétiens. Qu'un vrai Chrétien ne pouvait qu'être dans la joie....une bonne personne, donc, ne pouvait pas être malheureuse.
Cela rejoignait le "culte" du bonheur ( les marchands de bonheur) moderne qui base la valeur sociale d'une personne à sa capacité ( volontariste) d'être heureux. Je ne vais pas convertir grand monde, me disais-je...à nouveau je me sentais nulle. Nullache !

Des personne sassez proches de moi notamment m'avaient donné le conseil de divorcer ou me séparer ( j'avais eu l'imprudence d'évoquer mes ennuis privés) et lorsque j'avais objecté que la question ne se posait pas pour moi, que ma situation ne le requérait pas, que je savais que cela me ferait encore plus de mal que mes soucis présents, une personne évangélisatrice ( parmi les leaders) forte et très capable de surmonter rapidement les épreuves ( sa vie l'avait prouvé) avait insinué que ce n'était pas impossible, elle connaissait des gens qui l'avaient fait et désormais étaient heureux en étant seul et en s'investissant dans une paroisse, etc. Je m'étais sentie encore plus nulle et je ne comprenais pas qu'il y ait si peu de compréhension de la part de catholiques pour une personne qui ne veut pas divorcer , parce qu'elle en a conclu à mon peu de valeur et à ma faiblesse...

Il est vrai que le monde moderne prône le bonheur et reconnait d'autant plus de valeur à une personne qu'elle est heureuse, positive et capable de surmonter la souffrance, voire de ne pas souffrir du tout (comme cette "leader" charismatique). Partant, les mentalités modernes culpabilisent ceux qui n'y arrivent pas ou pas assez ! Ce qui me semble tout à la fois irréaliste et répugnant au plan moral...
Ma belle mère était dépressive et mon père l'a très longtemps été, sans qu'aucun efforts de leur part ait vraiment pu changer quoi que ce soit. Il y a certaines choses devant lesquelles nous sommes impuissants, par exemple des proches qui souffrent et que la médecine elle-même n'y puisse pas grand chose.
Je me suis peu à peu éloignée du charismatisme à cause de ce culte de la personnalité de certains leaders très "épanouis" et très fiers de l'être, à cause de l'incompréhension et de la culpabilisation dont je faisais implicitement l'objet dans ce "volontarisme" de la joie.
Persister dans ma décision de fidélité, rester "triste", suscitait l'incompréhension, la dévalorisation, j'avais l'impression de ne pas " faire partie du club"( des élus), d'être pour eux une personne trop "négative" et qu'ils ne voyaient pas autre chose que cela .

Pour moi ce n'est pas forcément donné à tous de trouver le bonheur sur la terre, ce n'est pas non plus une priorité.
Ce n'est surtout pas un devoir "moral" !!!!!
Ce serait faire injustice à ceux qui n'y arrivent pas et que les épreuves accablent, comme ma tante ou ma belle-mère.
Le charismatisme et son culte de la joie m'a surtout beaucoup perturbée, jusqu'à ce que je m'éloigne.
Je cherche une autre manière de vivre la foi, qui me soit plus appropriée.

J'ai peu de fois croisé leurs chemins mais à chaque fois, il s'est produit quelque chose de très positif et très fort.

On peut ne pas partager leurs goûts, leur exubérance (à supposer qu'elle ne soit pas qu'instantanée et due à leur rencontre qui n'est pas si fréquente dans leurs vies non plus...) mais je pense que la meilleure manière de les comprendre tient à la réponse de Jésus :

« un homme qui a mis sa main sur le soc de la charrue, et puis qui regarde derrière lui, est inapte au Règne de Dieu.» (Luc 9;62)

Par conséquent, ils avancent, et imitent Jésus qui donna à son charisme de guérison une grande importance dans son apostolat. Pour cela il faut un peu se mettre des "oeillères" selon la sensibilité d'autres personnes, paraître exalté, se forcer, mais si cela marche !!!

Ne croyez pas que pris individuellement, ils n'aient pas leurs temps morts, leurs marées basses et leurs déserts... Ce "culte du bonheur" dont vous parlez est une réaction à une tendance forte du contraire qui pourra s'aplanir avec le temps et la rigueur doctrinale est loin d'être exclue dans leurs rangs (je les jugeais à tort plutôt progressistes...)

Ils ont joué un rôle positif dans votre vie, semble-t-il. Peut-être est-ce à cela qu'ils servent : donner des "coups de fouets" (au sens de stimulations mais pas seulement, certains exorcismes sont "costauds" comme remises en question...)
Je ne crois pas que vous devriez parler de déboires : ils vous ont obligée à vous poser de bonnes questions par leur radicalité...
Après chacun doit trouver ce qui convient à sa sensibilité...

OUi, au début ils m'ont ramenée vers la foi mais, comme je disais, le culte du bonheur me semblait peu adapté, peu en accord avec mes réflexions, mes convictions...donc au début je venais aux veillées,j'allais des fois à des fêtes mais au jour le jour je pratiquais dans ma petite paroisse, donc je ne suivais pas vraiment les charismatiques.
C'est surtout le mélange de progressisme(modernisme) dans certains domaines ( pourquoi ces domaines plutôt que d'autres ?) et de références traditionnelles dans d'autres domaines qui m'a beaucoup tourmentée. J'avais beaucoup apprécié justement les aspects plutôt conservateurs, que les gens osent de nos jours parler de la chasteté aux jeunes, par exemple.
Je suis pour la défense des traditions et l'étais déjà bien avant de revenir vers l'Eglise. Je pense l'avoir été depuis toujours.Même enfant !
Donc oui, au début il y a eu un coup de foudre pour ce groupe. mais un coup de foudre imprudent, trop rapide.
En même temps je trouvais une sorte d'élitisme ( ceux qui ont les "charismes"...) et une incompréhension profonde de certaines choses : comment se faisait-il que les mêmes personnes qui défendaient la chasteté défendent en même temps la possibilité de divorcer et même d'obtenir une déclaration en non validité de Rome ? Ou bien on adhère à ce qu'enseigne l'Eglise ou bien non mais cela m'a paru étrange que ce soit tantôt oui tantôt non. Je me suis sentie comme quand on vous tend une chaise et qu'on la retire dès que vous vous asseyez. J'ai entendu des choses de qui je ne pensais jamais les entendre, c'est l'effet coup de poignard.
Et puis il y avait vraiment des "thérapeutes" , des séances pour guérir, et là j'ai carrément fui car j'ai retrouvé du copié collé du style thérapeutique profane, le discours du monde sur le moi. Le "yaka" faire ceci cela pour être heureux et le rejet de ceux qui souffrent alors que légalement ils pourraient ...( par exemple divorcer), la "responsabilisation" des personnes à qui on fait endosser la cause entière des souffrances et selon les critères modernes ( pas assez confiance en soi, etc, ).

Maintenant je suis à la recherche d'une possibilité de me sentir moins seule, moins isolée, moins incomprise, avec mes convictions conservatrices "vieux jeu" et je souhaite rejoindre des gens, trouver des amis catholiques sur la même longueur d'ondes. La question c'est comment et où.( je vais quand même pas mettre une annonce "dame catholique vieux jeu souhaite se faire des amis vieux jeux"

Bonjour Philon. Il m'est déjà arrivé de discuter très courtoisement avec des charismatiques, et je pense les fréquenter l'année prochaine étant donné qu'ils gèrent l'aumônerie de ma fac, mais je suis plutôt d'accord avec vous.

Pour moi, ils ne font aucun effort intellectuel, ou plutôt, ne mettent pas l'accent dessus. Ils privilégient un aspect qui d'un point de vue pascalien pourrait être associé au divertissement.

Ils parlent par mots clés : "ton témoignage, ça nous a ému ", "je suis plein de joie" etc... , et ont un rapport trop affectif à Dieu, qui en devient infantile. Pour moi, ils crient "Abba, Abba, donne-moi du bonheur ! Je vais en cracher au monde entier !".

Bref, je ne suis pas fan de leur doctrine, de leur théologie, de leur pratique, de leur philosophie, et de leur spiritualité.

Cela-dit, il faut admettre qu'ils sont serviables, dévoués, et qu'ils ramenent certains vers le Christ. Je pense qu'ils ont converti plus d'athées et d'évangéliques (ils prêchent pas mal de ce côté là ) que nous. Notre Église est diversifiée, chacun doit y trouver son compte.

Le fait de se sentir décalé par rapport aux autres cathos, je connais parfaitement. Et je comprends aussi votre "volonté " de rester triste. Que diable ! Pour ma part, j'aime Baudelaire, Céline, Madame de La Fayette, Pascal, Bloy, Kierkegaard qui vivent et peuvent amener à la foi par le désespoir et la mélancolie ! Qu'on nous fiche la paix et nous laisse être sombres, nan mais oh !

C'est parfois dans les pires ténèbres intérieurs que le Christ lumineux brille et nous rachète par le sang phosphorescent qu'il a versé.

Pour finir, je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas divorcer et je suis favorable au divorce lorsque cela est nécessaire (mes parents sont divorcés),mais faites comme vous le sentez et le voulez. Mais faites attention à ne pas entrer dans une situation toxique avec votre mari, si c'est le cas, le divorce est la solution, en tout cas à mon avis.

Cmoi :
je vous pardonne. Tout ce post. Tout

Je ne sais que trop quelles confusions sont entretenue aujourd'hui dans les esprits à ces sujets.
( vous êtes une femme ?) [Cmoi a supprimé son post]

Merci Desird'humilité, cela fait vraiment plaisir de vous lire. Une bouffée d'oxygène !!!

Je ne souhaitais pas plaider pour la tristesse, ce n'est pas si simple.

J'aime les auteurs que vous citez...surtout madame de Lafayette qui n'est pas très comprise, elle non plus, par l'esprit actuel. Qui comprendrait que la Princesse de Clèves se force pour éviter une souffrance plus grande ( celle d'être trompée) à l'éloignement du duc de Nemours de qui elle est aimée et qu'elle pourrait épouser en tant que veuve ? Son choix est guidé par une grande lucidité, il est vrai que les gens lucides sont rarement "heureux" au sens où on l'entend actuellement. Sa lucidité lui a permis de résister au duc et d'être fidèle au Prince de Clèves. Cela donne à réflechir. Le réalisme et le bonheur bien souvent ne font pas bon ménage...

Je veux dire que trop de culte du bonheur tue le bonheur : à partir du moment où il est errigé en Vérité absolue et BUT Ultime de nos existence, voire but "moral" ( même au détriment des autres...) il va éclipser, ou risquer d'éclipser, les fins dernières qui ne sont pas la béatitude ici bas sur terre mais après notre mort.
Nous devons donc être prêts, le cas échéant, à des sacrifices, cela n'a rien de malsain et ne nécessite aucune mise en cause de soi ( sauf pour le Dr Freud et ses fans) , des sacrifices pour faire la volonté de Dieu.
Nos aieux admettaient ainsi que la souffrance faisait partie de nos existences et que, pour éviter de blesser le prochain ( surtout l'innocent)ou d'offenser Dieu, nous devions mettre en "veilleuse" nos revendications personnelles, nos envies etc. Une ou deux décennies de souffrances LE CAS ECHEANT n'est rien au regard d'une éternité de vraie joie auprès de Dieu. Ce pensant, je me trouve consolée quant à ma pauvre tante, morte de chagrin d'avoir été répudiée.
Les gens restaient mariés malgré les avanies de parcours. Les mentalités ne culpabilisaient pas les fidèles malheureux mais les trompeurs, ce qui s'est inversé aujourd'hui où l'on a le droit de faire ce qu'on veut sexuellement ( être gay, polygame, adultère..) en provoquant tolérance et compréhension.
La conscience , encouragée par toute la société ( au contraire d'aujourd'hui) de faire le BIEN, de faire son devoir, en ne rompant pas le mariage, consolait des peines, permettait de "tenir le coup" ensemble et cela se révélait souvent vrai à long terme, les années après l'adultère, les vieux époux ayant gardé intacte leur famille et protégé leurs enfants se disaient qu'ils avaient eu raison.
Où trouver de nos jour de cette bonne graine d'homme ?

Le "bonheur" élevé au rang de Vérité relève du culte de l'homme, de la religion de l'homme, du Moi. Il est révélateur d'une société où les confessionnaux se vident mais où se remplissent les cabinets des psys. Où l'Homme prend la place de Dieu.
Donc on va avoir des glissement de sens du langage, des manipulations . Le "devoir moral" devient aujourd'hui le devoir du "soi d'abord", le souci de soi, le devoir d'être heureux en autonomie, selon l'illusion de l'individu capable de se débrouiller tout seul, de vivre seul, etc. C'est une absurdité : l'individu a toujours besoin de ses semblables, il est dépendant d la société qui l'entoure, il est animal politique( =social).. Nous ne sommes pas les "responsables" de notre bonheur ( pas dans la mesure où c'est proclamé aujourd'hui) .Notre société promeut l'individu isolé , seul ou en relation contractuelle avec autrui ( selon le contrat social de Rousseau) .
Si l'on adhère à cela, on trouvera d'abord une éternelle insatisfaction car notre Moi est insatiable, on veut toujours plus d'épanouissement.
Première torture !
On trouvera une insatisfaction par rapport à soi, une remise permanente en cause, "suis-je assez heureux", etc.et l'on ira se mettre en cause chez Freud alors qu'on n'est pas malade !!!
Ensuite, baser la valeur d' un être sur sa capacité à être "heureux" seul et "artisan de son bonheur" ( sans dépendre d'autrui) est douteux moralement. Cela revient à légitimer l'égoisme et à culpabiliser les victimes.
Enfin, on prendra des décisions de vies "conforme" au psychologisme du "bonheur" égoiste, rapportant tout à l'intérêt du Moi ( au rebours du décentrement de soi demandée "qui veut sauver sa vie la perdra") et on fera des dégâts qui sont passés sous silence aujourd'hui, faisant des innocents sacrifiés. Je conçois mal un bonheur, un" Bien", bâti sur la ruine et la malheur des autres.
Il faut du réalisme, cad ne pas perdre de vue notre nature de créature. Nous ne sommes pas Divins, nous ne pouvons pas décider de ce qui est bien ou mal mais cela nous est donné par Dieu. Il se trouve qu'il n'y a PAS de divorce dans le catholicisme de toujours, ce "droit" est apparu que tardivement dans l'histoire et dans un régime politique ( la Révolution) qui persécutait les Chrétiens ou les mettait sous contrôle ( prêtres jureurs) , ce n'est pas un hasard.

Enfin, cher Désird'humilité, je tenais à vous rassurer, la relation avec mon époux n'est pas "toxique".
Depuis le début du confinement où les nouvelles conditions de vie ( confinées) ont créé des tensions, il n'y a plus eu l'ombre d'une dispute entre nous et nous avons passé de délicieuses vacances en Espagne. Le confinement nous a obligés à nous entendre et le résultat a été probant! Nous faisons de temps à autre des soirées à deux sans nos filles, projetons l'achat d'une maison. Nous n'avons pas eu besoin ni de thérapie d ecouple ou de groupe ou de psy ni quoi que ce soit de ce genre.
Dieu se laisse toucher par les prières de ses enfants.
C'est la raison pour laquelle j'évoquais des épisodes de ma vie privée dans ces posts, ( c'est très risqué puisque les internautes ne se connaissent pas) pour dire aussi qu'il ne faut pas orienter son jugement /diagnostic d'une situation d'après une idéologie copié collé du psychologisme ambiant mais rester dans l'observation des faits, de la réalité. Les couples les plus "désunis" peuvent trouver par la Grace de Dieu une issue, les tempêtes peuvent se calmer ( il est vrai que nous devons oeuvrer dans ce sens ou encourager autrui à oeuvrer dans ce sens).

Tout à fait concernant la Princesse de Clèves, alors que la Princesse de Montpensier (sur laquelle j'ai bossé pour le bac littéraire), elle, est tuée par la passion et le Destin après avoir trompé son mari. Il y a la l'opposition de deux modèles, selon la morale janséniste. J'irais même plus loin, contestant l'analyse littéraire de Barthes et d'un prof de fac (deux personnes que je respecte, mais avec qui je ne suis pas d'accord à 100%), en disant que l'Iphigénie de Racine est parfaite, elle est même le seul personnage racinien parfait, parce qu'elle obeit sans sourciller à l'ordre cosmique (divin) et à l'ordre terrestre (à la fois royal et paternel). Iphigénie finit par être heureuse car les dieux sont bons, tandis que la seditieuse Ériphile se suicide. Mais sinon, je vous rejoins : la lucidité ne rend pas nécessairement heureux, il suffit de lire Céline pour le constater.

Concernant le culte du bonheur, je suis d'accord avec vous, mais quelle définition donne t'on au bonheur ? Selon la définition d'Epicure pour qui le bonheur est stabilité, et qui souhaite l'atteindre par la sobriété, cela me paraît atteignable. Selon la définition consumériste actuelle de bonheur extatique atteint et perpétuellement renouvelé par la consommation, cela rend malheureux et cela tue l'humain qui est en nous.

Je suis d'accord avec vous sur le reste. Nous nous sommes pris pour Dieu, avons jeté Dieu hors de la société, pensant que nous pourrions tout faire tout seul, mais cela ne fonctionne évidemment pas. Car nous sommes créé par et pour Dieu. Et c'est ainsi !

Sinon, tant mieux pour votre couple !

Très perspicace, cette analyse de Racine....parce que l'on peut en conclure qu'Iphigénie accepte de perdre sa vie, ce qui va la sauver.
Eriphile, qui m'est longtemps apparue comme une victime de l'amour, est amoureuse ( comme Phèdre, autre héroine racinienne) de qui elle ne doit pas l'être. Son choix est contre l'ordre divin et terrestre, il serait source de désordre social si elle essayait de passer à l'acte, il est source de désordre en elle( elle "prend le sacré couteau, le plonge dans son sein").
Evidemment avec mes convictions critiques du féminisme, je concluerais volontiers que Iphigénie est le modèle de la femme obéissante et Eriphile , non, mais ce serait un peu facile et méchant de ma part. Le spectateur ne peut s'empêcher de compatir à la souffrance d'Eriphile.
Iphigénie aligne sa volonté sur celle de son père et des dieux, mais Eriphile aligne la sienne sur quelque chose d'assez obscur, qui échappe à son contrôle et ressemble à une malédiction divine.
la tragédie nous amène toujours en général à nous interroger sur l'origine de nos souffrances, en remontant aux causes premières, on trouve peu ou prou une révolte contre la volonté de Dieu, un éloignement d'avec Lui. C'est dans l'acceptation de nos fardeaux ( voire de sacrifices) que nous trouvons la vraie voie.
A première vue le comportement d'Iphigénie est surprenant, la menace qui pèse sur elle effrayante, mais tout à la fin elle est heureuse.

Philon a écrit : ↑jeu. 27 août 2020, 11:35 Cmoi :
je vous pardonne. Tout ce post. Tout
Je ne sais que trop quelles confusions sont entretenue aujourd'hui dans les esprits à ces sujets.
( vous êtes une femme ?)

Merci Desird'humilité, cela fait vraiment plaisir de vous lire. Une bouffée d'oxygène !!!

Je ne souhaitais pas plaider pour la tristesse, ce n'est pas si simple.

J'aime les auteurs que vous citez...surtout madame de Lafayette qui n'est pas très comprise, elle non plus, par l'esprit actuel. Qui comprendrait que la Princesse de Clèves se force pour éviter une souffrance plus grande ( celle d'être trompée) à l'éloignement du duc de Nemours de qui elle est aimée et qu'elle pourrait épouser en tant que veuve ? Son choix est guidé par une grande lucidité, il est vrai que les gens lucides sont rarement "heureux" au sens où on l'entend actuellement. Sa lucidité lui a permis de résister au duc et d'être fidèle au Prince de Clèves. Cela donne à réflechir. Le réalisme et le bonheur bien souvent ne font pas bon ménage...

Je veux dire que trop de culte du bonheur tue le bonheur : à partir du moment où il est errigé en Vérité absolue et BUT Ultime de nos existence, voire but "moral" ( même au détriment des autres...) il va éclipser, ou risquer d'éclipser, les fins dernières qui ne sont pas la béatitude ici bas sur terre mais après notre mort.
Nous devons donc être prêts, le cas échéant, à des sacrifices, cela n'a rien de malsain et ne nécessite aucune mise en cause de soi ( sauf pour le Dr Freud et ses fans) , des sacrifices pour faire la volonté de Dieu.
Nos aieux admettaient ainsi que la souffrance faisait partie de nos existences et que, pour éviter de blesser le prochain ( surtout l'innocent)ou d'offenser Dieu, nous devions mettre en "veilleuse" nos revendications personnelles, nos envies etc. Une ou deux décennies de souffrances LE CAS ECHEANT n'est rien au regard d'une éternité de vraie joie auprès de Dieu. Ce pensant, je me trouve consolée quant à ma pauvre tante, morte de chagrin d'avoir été répudiée.
Les gens restaient mariés malgré les avanies de parcours. Les mentalités ne culpabilisaient pas les fidèles malheureux mais les trompeurs, ce qui s'est inversé aujourd'hui où l'on a le droit de faire ce qu'on veut sexuellement ( être gay, polygame, adultère..) en provoquant tolérance et compréhension.
La conscience , encouragée par toute la société ( au contraire d'aujourd'hui) de faire le BIEN, de faire son devoir, en ne rompant pas le mariage, consolait des peines, permettait de "tenir le coup" ensemble et cela se révélait souvent vrai à long terme, les années après l'adultère, les vieux époux ayant gardé intacte leur famille et protégé leurs enfants se disaient qu'ils avaient eu raison.
Où trouver de nos jour de cette bonne graine d'homme ?

Le "bonheur" élevé au rang de Vérité relève du culte de l'homme, de la religion de l'homme, du Moi. Il est révélateur d'une société où les confessionnaux se vident mais où se remplissent les cabinets des psys. Où l'Homme prend la place de Dieu.
Donc on va avoir des glissement de sens du langage, des manipulations . Le "devoir moral" devient aujourd'hui le devoir du "soi d'abord", le souci de soi, le devoir d'être heureux en autonomie, selon l'illusion de l'individu capable de se débrouiller tout seul, de vivre seul, etc. C'est une absurdité : l'individu a toujours besoin de ses semblables, il est dépendant d la société qui l'entoure, il est animal politique( =social).. Nous ne sommes pas les "responsables" de notre bonheur ( pas dans la mesure où c'est proclamé aujourd'hui) .Notre société promeut l'individu isolé , seul ou en relation contractuelle avec autrui ( selon le contrat social de Rousseau) .
Si l'on adhère à cela, on trouvera d'abord une éternelle insatisfaction car notre Moi est insatiable, on veut toujours plus d'épanouissement.
Première torture !
On trouvera une insatisfaction par rapport à soi, une remise permanente en cause, "suis-je assez heureux", etc.et l'on ira se mettre en cause chez Freud alors qu'on n'est pas malade !!!
Ensuite, baser la valeur d' un être sur sa capacité à être "heureux" seul et "artisan de son bonheur" ( sans dépendre d'autrui) est douteux moralement. Cela revient à légitimer l'égoisme et à culpabiliser les victimes.
Enfin, on prendra des décisions de vies "conforme" au psychologisme du "bonheur" égoiste, rapportant tout à l'intérêt du Moi ( au rebours du décentrement de soi demandée "qui veut sauver sa vie la perdra") et on fera des dégâts qui sont passés sous silence aujourd'hui, faisant des innocents sacrifiés. Je conçois mal un bonheur, un" Bien", bâti sur la ruine et la malheur des autres.
Il faut du réalisme, cad ne pas perdre de vue notre nature de créature. Nous ne sommes pas Divins, nous ne pouvons pas décider de ce qui est bien ou mal mais cela nous est donné par Dieu. Il se trouve qu'il n'y a PAS de divorce dans le catholicisme de toujours, ce "droit" est apparu que tardivement dans l'histoire et dans un régime politique ( la Révolution) qui persécutait les Chrétiens ou les mettait sous contrôle ( prêtres jureurs) , ce n'est pas un hasard.

Enfin, cher Désird'humilité, je tenais à vous rassurer, la relation avec mon époux n'est pas "toxique".
Depuis le début du confinement où les nouvelles conditions de vie ( confinées) ont créé des tensions, il n'y a plus eu l'ombre d'une dispute entre nous et nous avons passé de délicieuses vacances en Espagne. Le confinement nous a obligés à nous entendre et le résultat a été probant! Nous faisons de temps à autre des soirées à deux sans nos filles, projetons l'achat d'une maison. Nous n'avons pas eu besoin ni de thérapie d ecouple ou de groupe ou de psy ni quoi que ce soit de ce genre.
Dieu se laisse toucher par les prières de ses enfants.
C'est la raison pour laquelle j'évoquais des épisodes de ma vie privée dans ces posts, ( c'est très risqué puisque les internautes ne se connaissent pas) pour dire aussi qu'il ne faut pas orienter son jugement /diagnostic d'une situation d'après une idéologie copié collé du psychologisme ambiant mais rester dans l'observation des faits, de la réalité. Les couples les plus "désunis" peuvent trouver par la Grace de Dieu une issue, les tempêtes peuvent se calmer ( il est vrai que nous devons oeuvrer dans ce sens ou encourager autrui à oeuvrer dans ce sens).

Je me reconnais complètement dans l'ensemble de vos propos. Je remarque que les femmes en couple sont souvent conseillées de quitter leur conjoint par leur entourage (alors que les hommes en couple recevraient plutôt l'injonction inverse), au nom des valeurs libérales comme l'émancipation. Mais à mon avis, ce ne sont que des valeurs de façade. J'ai souvent pensé que le féminisme était tourné vers le modèle archaïque, au contraire de ce qu'il prétend être. Pourquoi les femmes doivent-elles quitter leurs conjoints si ce n'est pour exacerber la compétition entre les hommes pour la possession des femmes, et donc revenir à une logique préhistorique ? Ma théorie est que le féminisme aboutit à l'âge des cavernes, et c'est bien pour ce motif qu'il prend pour cible favorite le modèle qui respecte le plus les femmes, paradoxalement (et ce n'est qu'un paradoxe apparent).

Du coup, le recoupement que l'on peut faire entre le "christianisme" charismatique, le libéralisme, le culte du Moi et la mouvance New Age, n'en est que plus évident. New Age et libéralisme sont intimement liés. Houellebecq l'a finement analysé. Et au sein de l'Eglise catholique, il y aurait beaucoup à dire sur le sujet. Car ça ne se limite pas au mouvement charismatique, hélas. Les charismatiques ne sont que le fer de lance d'une lame de fond bien plus vaste et générale.

Bonsoir ,
J'ai juste une question naïve.

Que sont les milieux charismatiques ?

Lejardin,*les milieux charismatiques, je voulais dire les communautés ( béatitudes, Emmanuel;..) et ceux qui sont sympathisants ou affiliés au renouveau charismatique. Les personnes organisant des veillées de prières par exemple, ou des groupes de pop chrétien.C'est un mouvement appelé renouveau charismatique qui est né en 67 d'une secte pentecôtiste ( donc protestante) et qui est entré au Vatican où il a sa place.Il est basé sur les "charismes" d'où le nom.
Ademimo merci pour votre post,
effectivement il y a avec la destruction de la famille ( Lénine disait qu'en tenant la femme on tenait la société) un grand risque de régression et non de progrès. On subit de facto une pression divorceuse tout comme les femmes enceintes involontairement subissent une pression avorteuse. Dans les deux cas la destruction de la famille est à l'oeuvre mais elle est présentée comme un progrès et une libération.

Lejardin a écrit : ↑ven. 28 août 2020, 21:28 Bonsoir ,
J'ai juste une question naïve.

Que sont les milieux charismatiques ?

En résumé, des catholiques qui affirmaient, dans les années 60, qu'après l'ère du Père (Ancien Testament), et l'ère du Fils (Nouveau Testament), était venu le temps du Saint-Esprit (charisme post-conciliaire), ce qui donnait lieu, entre autre, à des séances de "parler en langues", où l'Esprit de la Pentecôte venait rénover le peuple des disciples pour achever la Révélation et accomplir la promesse annoncée par le Christ. Ce n'est pas sans rappeler la mouvance New Age qui affirme également qu'après l'ère du Taureau (Ancien Testament, sacrifice de l'ancienne de loi) et l'ère du Poisson (christianisme), était venu le temps du Verseau (l'homme nouveau), en rapport avec l'astrologie et le phénomène de précession des équinoxes. Cette ressemblance entre les deux doctrines m'a toujours frappé.

Merci pour ces précision, cher ademimo
effectivement je n'avais pas bien réalisé la ressemblance avec le nouvel age mais cela peut vraiment expliquer mes déconvenues et mes surprises avec les charismatiques...
La précession des équinoxe pour les astrologues expliquerait des changements civilisationnels tous les 2000 ans environ et selon eux l'ère chrétienne dite du "Poisson" serait bientôt révolue ( vers 20160 ) laissant place à l'ère individualiste du Verseau.
Selon l'astrologie l a symbolique du Verseau associe tradition et modernisme visionnaire, tout en cultivant l'individualisme ( c'est un thème la pensée New Age) donc, si il existe des similitudes, je vois par exemple ce contraste chez les charismatiques entre des pratiques traditionnelles redécouvertes, une "orthopraxie" de la vie de prière, la défense de la chasteté( tradition) ...mais aussi des vues très modernes et conformes à l'idéal individualiste libéral moderne sur par exemple le divorce et la séparation.
Cela vient peut-être d'une affinité avec le Nouvel Age mais il faut que je sois prudente et me documente tout d'abord plus en profondeur ( je dis cela "à vue de nez")
Ceci dit rappelons nous que l'Eglise condamne l'astrologie et les pratiques occultistes, la voyance, la magie etc.

Je ne connais pas les milieux charismatiques et ne m'y intéresse absolument pas, mais j'imagine qu'il s'agit simplement d'une sorte d'imitation de courants protestants de type pentecôtiste. Et rien que cette origine non catholique devrait pousser à la méfiance... Vraiment, je n'ai jamais compris cet attrait de certains catholiques pour ces milieux. Leur manière de prier est tellement contraire à la Tradition de l'Eglise, à sa liturgie solennelle et stable, à son attention à ne pas laisser les émotions prendre le pas sur la raison.

Suliko a écrit : ↑sam. 29 août 2020, 13:20 Suliko :

Leur manière de prier est tellement contraire à la Tradition de l'Eglise, à sa liturgie solennelle et stable, à son attention à ne pas laisser les émotions prendre le pas sur la raison.

Vous parlez des émotions, chère Suliko.

CEC 2840 L’Amour, comme le Corps du Christ, est indivisible : nous ne pouvons pas aimer le Dieu que nous ne voyons pas si nous n’aimons pas le frère, la sœur, que nous voyons (cf. 1 Jn 4, 20).

La raison chrétienne nous dit que « nous ne pouvons pas aimer le Dieu que nous ne voyons pas si nous n’aimons pas le frère, la sœur, que nous voyons » (CEC 2840).

1 Jn 4, 20 Si quelqu’un dit : « J’aime Dieu », alors qu’il a de la haine contre son frère, c’est un menteur. En effet, celui qui n’aime pas son frère, qu’il voit, est incapable d’aimer Dieu, qu’il ne voit pas.

La haine est une émotion, n’est-ce pas ?

Ne laissons donc jamais la haine « prendre le pas sur la raison » chrétienne .

Carolus, on peut hair l'erreur sans hair ceux qui la commettent.

La Cité catholique

Mes déboires avec les milieux charismatiques

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