La Cité catholique

Le "cancer du modernisme" ... En quoi le modernisme serait-il plus nocif que le passéisme ? Il faudrait préciser que quoi l'on parle.
Jésus, le Fils de Dieu, n'était-il pas trop moderne, trop progressiste pour ses contemporains ? Ne les a-t-il pas choqués, heurtés pour les amener à réfléchir ?
Les autorités religieuses ne le considéraient-elles pas comme dangereux ? Plutôt que de chercher à comprendre ce qu'Il voulait dire, il a été plus simple de l'accuser de pourfendeur de la tradition, de blasphémateur, de le juger, de le condamner ...
Essayons de nous écouter, de comprendre ce que nous mettons derrière les mots avant de juger. Dieu jugera.

Kerniou a écrit :Le "cancer du modernisme" ... En quoi le modernisme serait-il plus nocif que le passéisme ? Il faudrait préciser que quoi l'on parle.
Jésus, le Fils de Dieu, n'était-il pas trop moderne, trop progressiste pour ses contemporains ? Ne les a-t-il pas choqués, heurtés pour les amener à réfléchir ?
Les autorités religieuses ne le considéraient-elles pas comme dangereux ? Plutôt que de chercher à comprendre ce qu'Il voulait dire, il a été plus simple de l'accuser de pourfendeur de la tradition, de blasphémateur, de le juger, de le condamner ...
Essayons de nous écouter, de comprendre ce que nous mettons derrière les mots avant de juger. Dieu jugera.

Belle réflexion, merci !

Kerniou a écrit :Le "cancer du modernisme" ... En quoi le modernisme serait-il plus nocif que le passéisme ? Il faudrait préciser que quoi l'on parle.
Jésus, le Fils de Dieu, n'était-il pas trop moderne, trop progressiste pour ses contemporains ? Ne les a-t-il pas choqués, heurtés pour les amener à réfléchir ?
Les autorités religieuses ne le considéraient-elles pas comme dangereux ? Plutôt que de chercher à comprendre ce qu'Il voulait dire, il a été plus simple de l'accuser de pourfendeur de la tradition, de blasphémateur, de le juger, de le condamner ...
Essayons de nous écouter, de comprendre ce que nous mettons derrière les mots avant de juger. Dieu jugera.

Chère Kerniou, il y a un malentendu.
Il ne s'agit pas de "modernité", mais d'une hérésie nommée "modernisme", qui sévit depuis la fin du XIXème siècle, et contre laquelle le Pape Pie X a écrit l'encyclique "Pascendi" en 1907. Du début du XXè jusqu'à Vatican II (je crois) les prêtres devaient prêter le "serment antimoderniste". Cette hérésie n'a pas complètement disparu. Elle consiste à ne pas croire au surnaturel et à penser que Dieu est une invention humaine et que la religion devrait adapter les dogmes à l'esprit moderne (d'où le nom "modernisme").
Sur le forum il y a régulièrement des gens qui font cette erreur et on a beau leur expliquer, c'est toujours à refaire !

Recouvrance a écrit : ↑dim. 13 oct. 2019, 13:08

Fée Violine a écrit : ↑jeu. 10 oct. 2019, 21:33
"Moderniste" est une insulte généralement employée par les tradi envers ceux qui ne sont pas tradi. En réalité, le modernisme est une hérésie : c'est dire si l'insulte est grave, et relève de la diffamation dans la plupart des cas.

Pourquoi donc le modernisme est-il une hérésie ? C'est un terme très fort et presque violent.

Les tradis sont généralement des dévoyés qui ont rompu avec le Vatican qui est le centre incontournable de notre Église.

Le modernisme est un hérésie parce que condamnée comme telle par St Pie X (décret Lamentabili sane Exitu).
C'est assez drôle de dire des tradis qu'ils sont des dévoyés alors que justement, il ne font que suivre la tradition bimillénaire de l'Eglise. Et s'il vous plait, renseignez vous un peu avant de dire des inepties: les tradis n'ont pas rompus avec Rome et ensuite, "Tradi" est un mot bien vaste regroupant toutes sortes de congrégations bien différentes (qui n'ont donc pas la même position).

Voyez les conséquences fâcheuses de la manie des étiquettes. On oblige les gens à se définir par le groupuscule dont ils se sentent proches, et ensuite on fait pleuvoir les anathèmes.
Mais en réalité certains traditionalistes sont schismatiques. Pas tous, loin de là!
Certains catholiques fidèles à Rome (appelez-les comme vous voulez, pour ma part j'y renonce)! sont modernistes. Pas tous non plus, évidemment.
Comme cela a été rappelé, il faut entendre "moderniste" dans le sens précis qui a motivé sa condamnation par saint Pie X. Si vous aimez la messe en français cela ne fait pas de vous un moderniste.
La majorité des catholiques ne sont ni traditionalistes ni modernistes, et ils ont le droit d'exister, me semble-t-il.

prodigal a écrit : ↑lun. 14 oct. 2019, 7:34 Voyez les conséquences fâcheuses de la manie des étiquettes. On oblige les gens à se définir par le groupuscule dont ils se sentent proches, et ensuite on fait pleuvoir les anathèmes.
Mais en réalité certains traditionalistes sont schismatiques. Pas tous, loin de là!
Certains catholiques fidèles à Rome (appelez-les comme vous voulez, pour ma part j'y renonce)! sont modernistes. Pas tous non plus, évidemment.
Comme cela a été rappelé, il faut entendre "moderniste" dans le sens précis qui a motivé sa condamnation par saint Pie X. Si vous aimez la messe en français cela ne fait pas de vous un moderniste.
La majorité des catholiques ne sont ni traditionalistes ni modernistes, et ils ont le droit d'exister, me semble-t-il.

Effectivement, les étiquettes sont plus problématiques qu'autre chose….
Cependant, vous dites que certains "tradis" sont schismatiques. Je vois mal comment on peut allier les 2. De qui parlez vous donc? Des sédévacs?

En revanche, effectivement, aller à la messe de Paul VI ne fait pas de vous un moderniste (de même qu'aller à la messe de St Pie V ne fait pas de vous un "tradi"). et je pense même que la majorité des gens ne se rangent dans aucune de ces 2 catégories (même s'ils penchent plus d'un côté ou d'un autre en fonction de leurs positions)

Quand je parlais de traditionalistes schismatiques, c'était sans viser tel ou tel en particulier, mais simplement ceux qui se sont coupés de Rome. Ceux que vous citez, cela va de soi. Mais j'y inclus personnellement la fraternité saint Pie X depuis la consécration de quatre évêques par Mgr Lefebvre et d'autres dont le nom m'échappe, puisque celle-ci a eu lieu malgré l'interdiction clairement exprimée du Saint-Siège. Cependant ceci constitue un hors-sujet, je ne le mentionne pas pour qu'on en parle, mais parce que je vous devais une réponse.
Par ailleurs, je suis d'accord avec vous pour dire que la présence régulière à la messe de saint Pie V, même si vous l'appelez ainsi plutôt que "forme extraordinaire", ne fait pas de vous un traditionaliste.
Et pendant que j'y pense, il me semble que jamais l'Eglise catholique ne s'est proclamée traditionaliste. Ou bien est-ce que je fais erreur?

prodigal a écrit : ↑lun. 14 oct. 2019, 9:24 Quand je parlais de traditionalistes schismatiques, c'était sans viser tel ou tel en particulier, mais simplement ceux qui se sont coupés de Rome. Ceux que vous citez, cela va de soi. Mais j'y inclus personnellement la fraternité saint Pie X depuis la consécration de quatre évêques par Mgr Lefebvre et d'autres dont le nom m'échappe, puisque celle-ci a eu lieu malgré l'interdiction clairement exprimée du Saint-Siège. Cependant ceci constitue un hors-sujet, je ne le mentionne pas pour qu'on en parle, mais parce que je vous devais une réponse.
Par ailleurs, je suis d'accord avec vous pour dire que la présence régulière à la messe de saint Pie V, même si vous l'appelez ainsi plutôt que "forme extraordinaire", ne fait pas de vous un traditionaliste.
Et pendant que j'y pense, il me semble que jamais l'Eglise catholique ne s'est proclamée traditionaliste. Ou bien est-ce que je fais erreur?

Pour info, la FSSPX n'est pas considérée comme schismatique par Rome. (et l'excommunication liée à ces sacres a été levé). Donc la situation est bien plus compliqué qu'il n'y parait pour cette "congrégation" (vu qu'elle n'a aucun statut canonique). Mais vous ave raison, ce n'est pas le sujet.

L'Eglise ne s'est jamais auto proclamée formellement comme étant "Traditionnaliste", en effet, mais elle l'est de facto; les 2 sources de la Révélation étant l'Ecriture Sainte et la Tradition, elle respecte donc la Tradition de l'Eglise.

Solene111 a écrit : ↑mar. 15 oct. 2019, 21:05 Vous n'êtes pas de la même mouvance ou bien vous vous contredisez?

Le modernisme n'est pas catholique, c'est une hérésie. Le traditionalisme est en revanche catholique. Aucune contradiction la dedans.

Et l'Eglise actuelle est moderniste?

Solene111 a écrit : ↑mar. 15 oct. 2019, 21:40 Et l'Eglise actuelle est moderniste?

Mauvaise question: l'Eglise ne peut être hérétique, sinon, elle ne serait plus l'Eglise. Donc non, l'Eglise n'est pas moderniste. EN revanche, il n'est pas exclu que certains hommes d'Eglise puissent l'être.

Je ne sais pas ce que signifie moderniste..

Le modernisme est une hérésie condamnée par St Pie X dans l'encyclique Pascendi. Elle est, pour faire simple, une synthèse de plusieurs autres hérésies.
Si vous le désirez, je pourrai rentrer plus dans les détails, mais en attendant, je vous renvoie à l'encyclique pré-citée: https://w2.vatican.va/content/pius-x/fr ... regis.html

- Le Concile VII est hérétique : raison invoquée il est moderniste
- L'Eglise romaine considère VII, l'événement comme son enseignement, comme partie intégrante de l'Eglise
- L'Eglise EST donc hérétique (DE VOTRE POINT DE VUE s'entend, et selon un syllogisme simple).

A moins de considérer que L'Eglise != L'Eglise romaine actuelle. Peut être que pour eux l'Eglise c'est eux.

Solene111 a écrit : ↑mar. 15 oct. 2019, 22:13 Je ne sais pas ce que signifie moderniste..

En résumé, le modernisme est une doctrine qui veut réviser les dogmes à la lumière du progrès et de la science, et notamment l'exégèse : tous les faits merveilleux doivent être expurgés du Nouveau Testament, car supposés inventés par les premiers chrétiens pour construire le "Jésus de la Foi". Ce toilettage doit permettre de faire émerger le "Jésus de l'Histoire". Ainsi, le Christ n'est pas né d'une vierge, ni du Saint-Esprit, il n'y a pas eu les mages en train de suivre l'étoile, pas d'apparition de l'archange, ni les anges chantant dans les Cieux, aucun miracle n'est vrai : ni les guérisons, ni la voix de Dieu pendant le baptême du Christ, ni le figuier desséché, ni Jésus marchant sur l'eau, ni la résurrection de Lazare, ni la transfiguration, etc. Jésus est vraiment mort, et n'est pas ressuscité. Emmaüs est faux, de même que toutes les apparitions ultérieures du Christ, jusqu'à l'Ascension. Les apôtres n'ont pas davantage fait de miracle, et il ne se passe rien à la Pentecôte. La vision de Jean n'est pas une vraie vision. Bien-sûr, les Sacrements ne signifient rien et relèvent du conte de fée. En fait, c'est simple : Jésus est un humain comme vous et moi, et Dieu n'existe pas. L'Église peut plier boutique.

Voilà le modernisme à grands traits. Et on sait que les thèses modernistes ont été enseignées dans les séminaires et dans les universités catholiques depuis les années 60, et que ça continue encore aujourd'hui.