La Cité catholique

Quejana a écrit : ↑mar. 25 juin 2019, 22:14Allez jeter un coup d’œil à l’histoire de David et Saül.

Vous trouvez que ça ressemble à de l'homoséxualité de faire crever son meilleur commandant pour lui piquer sa femme ?

Quejana a écrit : ↑mar. 25 juin 2019, 22:142) Le Lévitique

Ici, l’allusion à l’homosexualité est explicite.
- Lévitique 18, 22 : « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. »
- Lévitique 20, 13 : « Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. »

Je vous laisse débattre du terme "abomination", allant directement à "ils seront punis de mort etc."

Il est évident qu'ils seront punis de mort puisqu'ils n'auront aucun descendant. Il n'y aura personne de leur sang après eux. Malheureusement, nous sommes entrés dans l'ère du "je-veux-TOUT-et-tout-de-suite" et où l'on se prend pour Dieu, donc "le 'droit" à l'enfant" a fait son apparition. Il y en a même qui vous disent en vous regardant droit dans les yeux qu'ils ont des enfants heureux avec leurs deux papas ou leur deux mamans. Pourtant on sait très bien, nul besoin d'être psychologue, qu'un enfant accepte une situation familiale, parentale, bonne ou pas bonne - et que nul ne me dise le contraire! - parce qu'il n'a pas le choix. (Quant à l'impact d'une telle situation, à l'heure actuelle nul ne sait; pourtant l'absence d'un père ou d'une mère est largement connue comme étant handicapant!). Attention, je ne cherche pas faire dévier le sujet pour vous semer, je tiens seulement à argumenter qu'en transgressant la loi "ils seront punis de mort", nous sommes entrés dans un monde où l'on ne veut plus le bien de son prochain - ce qui fait le chrétien - mais le sien essentiellement. En l'occurrence ici, le bien de l'enfant est devenu accessoire. C'est une transgression é-naur-meu!

Quejana a écrit : ↑mar. 25 juin 2019, 22:14Quejana :
Je ne prétends pas apporter un éclairage catholique sur la question mais seulement dire ce que j'ai appris au sujet de la Bible dans ce qu'elle dit et ne dit pas ; j'espère néanmoins que la modération acceptera mon message.

La modération a accepté votre message, chère Quejana.

Quejana a écrit : ↑mar. 25 juin 2019, 22:14Quejana :
Pour Sodome et Gomorrhe, l’allusion à l’homosexualité est plus qu’incertaine.

Considérons le contexte :

Gn 19, 5 Ils appelèrent Loth et lui dirent : « Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Amène-les : nous voulons nous unir à eux. »

Dans la version Crampon on trouve “pour que nous les connaissions” au lieu de “nous voulons nous unir à eux” (AELF).

Quejana a écrit : ↑mar. 25 juin 2019, 22:14Quejana :
Le verbe « connaître » qu’emploient les habitants de Sodome (« Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions » disent-ils à Loth) ne signifie sans doute pas « avoir un rapport sexuel avec ».

D’après vous, les « habitants de Sodome voulaient avant tout savoir qui étaient ces étrangers entrés dans l’enceinte de la ville.

Gn 19, 6-7 Lot s'avança vers eux à l'entrée de la maison et, ayant fermé la porte derrière lui, il dit : " Non, mes frères, je vous en prie, ne faites pas le mal !

D’après vous, quel serait le mal impliqué en voulant « savoir qui étaient ces étrangers entrés dans l’enceinte de la ville »

Quejana a écrit : ↑mar. 25 juin 2019, 22:14(…) Encore qu'un certain nombre de catholiques (cf l'association David et Jonathan) assument parfaitement leur homosexualité tout en ayant une vie spirituelle épanouie.

Pour lever toute ambiguité : cette association n'est pas catholique (sans vilain jeu de mots) et ne se réclame pas de l'Église catholique. Voici ce qu'en dit son site :

David & Jonathan n’est pas un mouvement d’Eglise et n’est rattaché à aucune confession ou institution religieuse. Cependant, nombre de ses adhérent-e-s sont engagé-e-s personnellement dans différentes Eglises. David & Jonathan affiche clairement son caractère œcuménique et pluriel.

Quejana a écrit : ↑mer. 26 juin 2019, 3:32Concernant les enfants des couples gays et lesbiens, je cite un article de Cairn.info :

Les auteurs ont retenu une orientation générale qui peut se résumer comme suit : « Les recherches réalisées aux États-Unis et en Europe du Nord tendent à montrer qu’il n’y a pas d’impact majeur de l’homoparentalité sur le bien-être et le devenir psychologique des enfants. » Mentionnons la place particulière qu’occupe l’APGL qui se bat pour la reconnaissance de l’homoparentalité et cherche à convaincre de la « normalité » du désir d’enfant chez les homosexuel(le)s. Pour ce faire, elle s’appuie sur les enquêtes essentiellement américaines qu’elle a fait connaître et qui concluent à l’absence d’effets néfastes sur l’enfant : l’homosexualité ne serait cause ni de troubles psychologiques, ni d’incitation à l’homosexualité pour les enfants concernés. E. Dubreuil, ancien président de cette association, a fait de ces travaux une référence nuancée (Dubreuil, 1998) en soulignant qu’ils « ne prétendent pas démontrer scientifiquement que tous les enfants de parents gays ou lesbiens se portent à merveille [...], mais que, à ce jour, les expérimentations ne fournissent aucun élément susceptible de justifier les préjugés négatifs dont font parfois l’objet les familles homoparentales » (p. 292).

Source : https://www.cairn.info/revue-la-psychia ... 271.htmSee
Je vous invite aussi à lire la section : Problèmes psychologiques et comportementaux de cet article.

Je vous redirige vers cet article du chercheur Xavier Lacroix qui fait un très intéressant état des lieux sur la question (notamment dans la toute première section "L’argument socio-démographique") : https://www.cairn.info/revue-etudes-2003-9-page-201.htm

Ces études sont sujettes à caution, leurs principales faiblesses pouvant être synthétisées comme suit :

• Les échantillonnages retenus sont ridiculement faibles : ainsi dans les articles recensés par Charlotte Patterson (psychologue militante de l' « homoparentalité », elle-même lesbienne et élevant trois enfants), les questionnaires sont au nombre de 11 à 38… pour toute la population des Etats-Unis. L’ordre de grandeur est le même chez Stéphane Nadaud;

• La quasi-intégralité des études porte sur la situation des enfants, négligeant celle des adolescents ou jeunes adultes alors que l’on peut penser que le devenir de ces enfants à ces âges-là est un enjeu véritable;

• On interroge essentiellement (voire exclusivement, dans l’étude française) les adultes, qui sont nécessairement enclins à justifier leur mode de vie;

• On interroge des adultes directement sélectionnés par des associations d’homosexuels (cas de l’étude française en particulier), bref des militants, qui se sentent une responsabilité politique dans leurs réponses;

• La quasi-totalité des études ne compare pas la situation des enfants élevés dans des couples homosexuels à celle d’enfants élevés par des couples hétérosexuels mais étudie le comportement d’enfants élevés par une mère lesbienne au comportement d’enfants élevés par une mère hétérosexuelle seule ou ayant divorcé;

• Ces études sont systématiquement univoques : elles conduisent toutes à considérer qu’il n’y a pas de différences entre les deux situations ou, lorsqu’elles en relèvent, c’est exclusivement en faveur des enfants élevés par des mères lesbiennes. Or, ceci n’est tout simplement pas possible, dans le cadre d’une répartition classique de la population selon une courbe de Gauss. Pour mémoire, personne n’affirmerait par exemple que tous les enfants élevés par des parents hétérosexuels vont mieux que des enfants dont un parent est homosexuel.

Quejana a écrit : ↑mar. 25 juin 2019, 22:14J’écris ce long message en pensant à tous les chrétiens homosexuels qui ont des difficultés à assumer leur orientation sexuelle.

Bonjour Quejana,
Ne pensez-vous pas que l' essentiel est d' avoir le désir de plaire à Dieu, en priorité? Ensuite, comme catho, à la trinité, et à Marie. Ensuite, comme catho, aux saints..et saintes? J' ai une tendance à anticiper sur le moment où nous serons avec eux, pour l' éternité..C' est à ce moment-là que vous aurez vos réponses, je pense. Ici bas, vos interlocuteurs/trices vous ne sont pas les payeurs. C' est vous qui serez seule à seule avec votre vécu sur terre, ce que vous aurez transmis, etc.. Pour être plus clair, si j' étais homosexuel chrétien, je me ferais du souci pour assumer mon christianisme d' abord, non pour mon homosexualité, que je n'assumerais peut-être même pas du tout charnellement..

La question de l'homosexualité est celle qui me pose encore principalement un cas de conscience. C'est l'un de ces sujets sur lesquels je reviens, encore et encore, pour comprendre le dogme, savoir ce qu'il veut nous dire précisément, en comprendre les raisons. Et bien que je souscrive intellectuellement à certaines explications, notamment à la lecture de certaines explications théologiques plus subtiles que la traditionnelle condamnation, cela reste comme une petite écharde qui continue de me tarabuster.

je profite de ce fil pour vérifier quelque chose : ce qui est condamné est bien l'homosexualité, c'est-à-dire les rapports sexuels entre individus du même sexe, et non pas l'homophilie ? Car souvent je lis ce que vous dites Quejana, je vous cite :

il y a des personnes qui souffrent et se torturent, se croient damnées parce qu'elles aiment une personne du même sexe qu'elles

Or il me semble que cela n'est aucunement condamné par qui que ce soit. Il y a bien des amours possibles, traditionnellement on en distingue quatre : eros, phileo, storge et agape, et si je comprends bien le dogme, au moins trois d'entre elles sont ouvertes aux homosexuel(le)s.

Quejana toujours,

Je passe sur votre contre-argumentaire qui m'a l'air effectivement correct. Je pense que cela s'explique en partie du fait que les biais listés par Xavier Lacroix ne répondent pas directement au texte que vous aviez partagé précédemment, mais j'admets ne pas avoir eu - ni pris - le temps d'analyser tout cela plus en profondeur.

Quejana a écrit : ↑mer. 26 juin 2019, 4:48 L'article dont vous m'avez envoyé le lien est rempli de jugements de valeurs, a un style un peu polémique et paraît très subjectif. La psychanalyse n'a jamais démontré ses résultats scientifiquement.

C'est vrai, mais ce sont des écueils qui peuvent être soulevés pour des articles de tous bords sur ce sujet. Pour ma part j'en ai croisé bien peu qui soient parfaitement neutres et objectifs.

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, l'article a le mérite de faire quelques critiques légitimes et de soulever des questions intéressantes.

Quejana a écrit : ↑mer. 26 juin 2019, 4:48 HS : Ravie de rencontrer un adepte de Chesterton

Plaisir partagé, je ne suis pas un grand connaisseur de poésie, mais le style de Chesterton m'emporte comme peu savent le faire !

Quejana a écrit : ↑mer. 26 juin 2019, 5:15 le fait qu'une minorité souvent silencieuse, qui n'a pas son mot à dire (je pense aux chrétiens et chrétiennes gays et lesbiennes) soit quantité négligeable.

Le fait d' être dans une majorité ( si toutefois les catholiques le sont encore)est à double tranchant, qui n'a pas toujours été si confortable à vivre non plus ces dernières décennies

Quejana a écrit : ↑mer. 26 juin 2019, 5:15 Il faut penser que derrière cette querelle en apparence abstraite il y a des personnes qui souffrent et se torturent, se croient damnées parce qu'elles aiment une personne du même sexe qu'elles.

Il ya une marge entre "aimer" et "consommer". Je trouve quant à moi que l' homosexuel(le) chrétien(ne) qui vit sa vie dans le célibat fait preuve d' héroïsme, pourquoi pas de sainteté, même. Mais peut-être suis-je un cas isolé à penser cela. En tout cas, avouez que ce ne serait pas une marginalisation.. Reste à savoir si l' Eglise suivrait cette idée.

Quejana a écrit : ↑mer. 26 juin 2019, 5:15 Certes, l'essentiel n'est pas de manger, boire, dormir, rire, danser mais j'espère que l'on peut assumer de manger, boire, dormir, rire, danser librement sans se dire : "Cela ne plaira pas à Dieu". Les choses de la vie sont importantes. Les choses de cette vie-ci ont leur importance ; car nous sommes encore vivants et sur terre. Pas encore dans les demeures célestes.

Je me focalise à tort souvent sur les points de désaccord. Mea culpa! Ici nous sommes bien d' accord

Voilà un sujet délicat sur lequel il est difficile aujourd'hui d'avoir un avis tranché non révisable.
Quelques préalables qui m'appartiennent :
Pour un catholique ou un orthodoxe, il n'y a pas que les écritures, mais aussi la tradition.
Ne plus être soumis au Lévitique, est une remarque à prendre avec des pincettes : plus de 10 commandements ? St Paul avait en vue la circoncision, certaines pratiques alimentaires, il n'a jamais cité l'homosexualité et je parie qu'il aurait admis des exceptions à son propos : donc : match nul !

Admettons que l'homosexualité ne serait plus un péché, alors comment considérer que l'acte d'amour en dehors du mariage (de la procréation) ne serait plus un péché ? C'est la porte ouverte sur bien des incohérences... Il y a bien sûr l'amour, mais pas que l'amour... Que reste-il à la luxure pour exister?
Prendre l'argument de la chasteté, l'étendre à l'idée que la non procréation n'est pas un péché, ok, mais de là à en justifier l'homosexualité, c'est aller un peu vite en besogne, non ?
Il me semble qu'il serait plus facile d'argumenter pour autoriser la sodomie à un couple marié (religieusement et hétérosexuel), et que cela ne justifierait pas encore l'homosexualité.

Je voudrais maintenant revenir , pour ceux qui auraient compris que je les y invite et qui se sentiraient pris par l’absolue sincérité d’un regret : celui qui s’éprouve à l’idée qu’une beauté puisse être ignorée, inutile… Or n'Est-ce pas ce qui nous pose question dans le choix d'interdire la consommation du fruit d'un certain arbre, au paradis, lequel nous paraissait désirable... De quel droit ?
Je ne discuterai pas et j’admettrai qu’il puisse y avoir beauté, mais précisément je considèrerai comme apaisant que celle-ci soit prise sous son angle gracieux et gratuit, et à ce titre préservée, exclue de ma pratique. (L'homophilie n'est pas condamnées.)
Parce que l’interdire a quelque chose d’absurde, tout comme au paradis l’interdiction de manger du fruit d’un seul arbre pourtant planté là, et que c’est bien le moins que l’on puisse faire que de préserver le mystère en respectant la manière dont il se manifeste : ici, par la stérilité (plus une provocation qu’une contraception).
Et non par un venin, j’en conviens.
Ainsi ma liberté s’en réjouira mieux que ceux qui voudront, refusant toute confusion, marquer la différence de temps (nous ne sommes plus au paradis !) et affirmer leur sincère conviction d’être habités de foi et de modestie : démarche vaine, en soi. Crapuleuse ?
Au paradis, ne l’oublions pas, il y eut un tiers pour fausser notre jugement et qui me servira ici de transition pour évoquer une tentation : celle de l'homosexualité.

Bonjour à tous et à toutes,


Merci à Quejana d'avoir apporté les références bibliques nécessaires à ce débat même quand ils sont orientés défavorablement.
En ce qui me concerne c'est le signe d'un dialogue sincère.

Je vais juste me contenter de faire 2 remarques :

L'homosexualité est traitée parfois durement dans les termes bibliques (abomination) mais vous remarquerez dans les Evangiles que personne n'en parle, pas même Jésus. Pourtant il condamne sévèrement ce qui peut être assimilé à de la pédophilie (Matthieu 18,6 ; Marc 9,42).

Mais n'oublions pas ce verset en Jean 21,25 :

Il y a encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; et s’il fallait écrire chacune d’elles, je pense que le monde entier ne suffirait pas pour contenir les livres que l’on écrirait.

Tout n'a donc pas été écrit ce qui relève l'importance de la transmission par la Tradition.
N'oublions pas que les actes sexuels contre nature n'ont probablement jamais été si nombreux qu'à notre époque car l'homosexualité n'était pas autant affichée il y a deux mille ans; je ne peux m'exprimer sur le fait que c'était répandu ou non mais si jésus n'en parle pas c'est peut-être aussi parce que çà ne l'était pas.

Alors on parle de ce qui est écrit, et plus ou moins identifié à l'homosexualité, on va encore se confronter sur des étymologies, des traductions qui sont toujours accompagnées d'imprécisions, mais non des injonctions claires comme en Genèse 1,28 et réitéré en Genèse 9,7 :

Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. »

Et vous, soyez féconds, multipliez-vous, devenez très nombreux sur la terre ; oui, multipliez-vous ! »

Alors je pose ces quelques questions pour ma propre édification par vos réponses :

- comment être fécond et se multiplier en étant homosexuel(le) (des premières générations jusqu'à nous) ?
- Cette injonction reflétant la Volonté du Père est-elle réservée seulement à ceux qui suivent la voie de l'hétérosexualité ? N'est ce pas un appel à la conversion pour d'autres ?
- de façon plus théologique, si la femme provient - et est - la moitié de l'homme et représente ainsi une unité dans la différence voulue par Dieu (qu'on retrouve dans la tour de Babel), peut on affirmer qu'il y aurait eu unité si Adam2 avait été façonné de la côte de Adam1 ?

Personnellement ma position est de ne pas accepter l'institutionnalisation du péché, je n'accepte pas plus l'adultère par exemple, mais j'accepte le pécheur en tant que créature de Dieu. Pécheur comme moi et autant aimé que je peux l'être, mais que je considère en rébellion contre le plan de Dieu. C'est en cela que je vois un appel à la conversion, certains y réussissent brillamment comme Michael Glatze, ancienne icone gay, convertit au Christ, marié et devenu Pasteur. Un vrai chemin vers la sainteté !


Cordialement.

Quejana a écrit : ↑mer. 26 juin 2019, 3:32Quejana :

Carolus :
D’après vous, quel serait le mal impliqué en voulant « savoir qui étaient ces étrangers entrés dans l’enceinte de la ville »

Cela signifie que Sodome veut connaitre et juger les étrangers pour savoir si oui ou non, ils les accepteront dans la ville. C'est un manque d'hospitalité.

Merci de votre réponse, chère Quejana.

Gn 19, 1 Les deux anges arrivèrent à Sodome le soir, et Lot était assis à la porte de Sodome.

Lot, étant un étranger lui-même, « était assis à la porte de Sodome » (Gn 19, 1). Cela veut dire qu’il était une figure importante dans la ville. Où est le manque d’hospitalité envers cet étranger ?

Quejana a écrit : ↑mer. 26 juin 2019, 3:32Quejana :
On peut aussi faire l’hypothèse que l’on fait souvent : ils veulent « connaître » les étrangers dans le sens d’avoir une relation sexuelle avec eux.

Cette hypothèse est la plus probable, n’est-ce pas ?

Quejana a écrit : ↑mer. 26 juin 2019, 12:04 Ce n’est pas parce que l’on permet l’homosexualité (tout comme on permet l’abstinence) que tout le monde va faire ce choix. L’homosexualité ne menace absolument pas la survie de l’humanité. Il y aura toujours des hétérosexuels (sans doute en majorité), des bisexuels et des homosexuels en minorité.

Bonjour Quejana,

J'invite toujours ceux avec qui j'échange sur le sujet à le faire dans la perspective de notre nature ordonnée, celle que Dieu a voulu pour nous : Intelligence > Volonté > Passion > Corps.

C'est dans cette perspective que je pose cette question : est-ce pour autant que cela doit justifier ceux qui font ce choix ?

Quejana a écrit : ↑mer. 26 juin 2019, 12:04 Quelle conversion possible ? Voulez-vous dire que les homosexuels devraient se forcer contre leur nature à être héterosexuels ou faire en sorte de changer miraculeusement d’orientation sexuelle ?

C'est là ou nous divergerons forcément, vous vous référez à la nature de l'Homme alors que je me réfère à la relation avec Dieu.
Le péché originel est un péché qui se situe au niveau de l'intelligence cependant vous vous référez au niveau de la passion ou du corps, c'est à dire à une nature désordonnée.
Mon intelligence m'indique que le péché va me séparer de Dieu, elle doit donc soumettre ma volonté, qui va soumettre mes passions, qui vont soumettre mon corps. Voilà la nature ordonnée de l'homme.

Si on part de définitions ou d'étymologies on passe à côté de ce fait essentiel, comment Dieu a t-il voulu nous créer ?
A Son image, c'est à dire ordonné.


Déplacer cet ordre et nous aovns à faire à une nature désordonnée. La passion ou le corps qui soumettent l'intelligence et la volonté par exemple.

Cordialement.

Vous ne répondez pas à tous mes attendus, Quejana...

A vrai dire, je me demande s'il y aurait vraiment un problème avec l'homosexualité, s'il n'y avait le sous-entendu qu'il s 'agisse d'une faute grave et que cette considération tende parfois à occulter les autres conditions pour être privé de la grâce, et notamment le plein consentement.
Il peut y avoir un chemin de salut, en l'assumant comme péché. Je doute que ce soit possible autrement... Mais je sais bien que présenter les choses ainsi c'est couper l'herbe sous les pieds de votre argumentation, et ce n'est pas mon intention.
S'il serait dommage qu'un homosexuel se polarise sur ce seul aspect de sa sanctification, il ne peut ni reprocher aux autres que cela leur soit épargné, ni considérer que si ce n'était pas un péché, et on peut se demander ce qui le serait encore dans toutes les autres formes reconnues de luxure : une intention pure, l'absence de préjugés, le consentement et l'absence de violences, etc. ne suffisent pas pour qu'un vice n'en soit pas un.

Concernant l'opposition raison/absurdité, ce n'était pas mon propos. Il était plutôt dans le constat : obéissance/absurdité.
Quand on lit la bible, on s'aperçoit qu'avant de poser une "liste de péchés" Dieu nous a observés. Et que certains de nos actes lui ont inspiré du dégoût. Pour Sodome, ce n'était pas le manque d'hospitalité, mais la façon dont ils vivaient ensemble, privilégiant le plaisir effréné, l'asservissement du corps à cette lubie protéiforme.
On accepte parfois mieux l'homosexualité féminine que masculine, à cause de la sodomie. Je n'évoquerai ici que pour mémoire les risques médicaux semblant confirmer que l'anus n'est pas conçu pour cela.. Alors : notre créateur voudrait-il nous priver de nous amuser, de tester sa création dans tous les sens ?
Il me semble que plus que l'indissolubilité, ou avant et pour en permettre le concept, l'hétérosexualité offre la vue d'un chemin de perfection, et qu'on ne peut dire que s'en écarter soit saint, pas plus que de s'y conformer suffise.

cmoi a écrit : ↑mer. 26 juin 2019, 13:20 Quand on lit la bible, on s'aperçoit qu'avant de poser une "liste de péchés" Dieu nous a observés. Et que certains de nos actes lui ont inspiré du dégoût.

Bonjour Cmoi,

J'irais plus loin car cette vision limite Dieu à une contingence avec sa créature.

Dieu n'a pas eu besoin de nous observer, d'être inspiré par nos actes.
Il sait depuis toute éternité, avant notre création, que nous nous rebellerons, que nous dévierons, ce que nous ferons individuellement ... il est l'Alpha et l'Oméga.
Il n'est pas dans le temps comme nous, mais Il embrasse l'éternité d'un seul regard (bien que maladroit je dirais comme une pellicule de film) et Il connait la fin en même temps que le début.


Cordialement.