La Cité catholique

Bonjour à toutes et à tous,

Tout d'abord je tiens à m'excuser d'avance si mon sujet n'est point placé au bon endroit, je suis nouvelle sur ce forum et j'ai encore à me familiariser avec celui-ci.
Si vous passez régulièrement dans la catégorie "présentation" vous avez certainement pu y voir ma présentation, rapide mais claire.
Je suis une jeune Femme de 20 ans, ex étudiante en Droit, actuellement étudiante en sciences (et projette sérieusement de passer le concours de PAES, Médecine) issue d'une famille Chrétienne Catholique, une foi qui je crois s'est dissipée avec le temps puisque dans ma famille, on ne parle plus de Dieu (ma Mère s'étant remarié avec mon beau-père totalement athé, mais je ne sais pas si ma Maman croit encore en Dieu, je le lui demanderai), mais j'ai très vite, durant ma jeunesse, refoulée la Religion en générale, pour moi source de conflits des peuples depuis la nuit des temps. Je percevai la Bible (et encore aujourd'hui d'ailleurs) comme un livre à succès, une histoire fictive, "réaliste", faîte pour rassurer l'humain. J'ai également toujours eu du mal à y croire pour divers raisons. Croire en Dieu, c'est croire aux fantômes, au Père-Noël... A l'époque ou j'étais adolescente, je "croyais" parce-que l'on me faisait croire, mais ce n'était pas le fin-fond de ma pensée personnelle, j'étais trop petite pour penser à ce sujet, par moi-même (à vrai dire en y repensant, je ne suis pas sûre d'y avoir cru un jour). Je discute souvent de Religion avec mes proches (mais pas avec ma famille). J'ai fait le choix de ne pas croire car je n'ai jamais eu de preuves véritables. Pour croire à quelque chose d'aussi "surnaturel" j'ai besoin de "preuves". Peut-être me comprenez vous, peut-être pas. Je ne peux pas me vouer à quelque chose qui relève encore du "fictif" pour moi. L’impression que j'ai c'est que Dieu a été créé pour répondre de manière globale à toutes les questions dont l'être humain n'est point capable de répondre (l'origine de l'univers ? par exemple). On laisse tout reposer sur une histoire fictive mais très bien montée : Dieu, la Bible, le bien, le mal, le purgatoire, le Paradis, l'enfer, ...

J'explore plusieurs Religion. Islam, Christianisme... Mais je n'arrive pas à croire en un "Dieu". Un personnage qui aurait "créé le monde, l'univers, la Terre sur laquelle nous vivons" et "créé l'être humain" surtout pour moi qui étudie les sciences. A l'origine, une cellule, puis deux, puis quatre, puis huit, puis Nous.
Pourtant, qu'est-ce que j'aimerai y croire ! Croire en Dieu c'est un sentiment de soulagement je trouve. Ne serait-ce que par rapport à la mort.
Je me dis souvent "si Dieu existe, pourquoi autant de massacre sur Terre? Pourquoi donc n'aide-t-il pas les gens dans le malheur? la pauvreté? la maladie? la famine? pourquoi ? pourquoi ?" toujours autant de questionnement qui refoule une foi naissante.
Alors voilà, je souhaite vivement que l'on me raconte vos expérience, des témoignages qui vous ont apporté la foi.
je voudrai tellement qu'il me fasse un signe...
Car malgré le fait de ne pas savoir y croire, je ressens un désir insoutenable d'y croire. Et j'ai comme le besoin "d'assouvir mon désir" en obtenant des réponses qui me combleraient, de sorte que j'y croirai.

Pour ma part je m'y intéresse énormément. Il m'arrive d'accompagner mes voisins (un couple de Retraités) à l’Église (Évangéliste) pour, comment pourrai-je dire, voir.
Regarder, m’intéresser, écouter, apprendre. Croire ? Je discute de temps en temps avec ceux-ci. Un jour l'un deux m'a explicitement expliqué qu'un jour il avait "fait un songe" au cours duquel il se voyait voler aux côtés de sa fille décédée, au dessus de la ville... Cela m'a refroidit dans le dos, et beaucoup émue... Mais un songe n'est-il pas un rêve ? En tout cas mon voisin semblait très convaincu. Et l'entendre me dire ça m'a encore plus poussé à m'y intéresser.

Quelle est la position du destin dans la Religion Chrétienne ? Ce sujet est-il abordé ?

Voilà, si vous pouviez m'aider ce serait formidable...

Un grand merci à vous et je vous souhaite une belle et heureuse journée.

Marie

Tout d'abord, vous n'êtes pas seule à avoir "besoin" de croire : l'Homme est fait pour croire.

L'existence de Dieu est une déduction raisonnable de l'Intelligence philosophique (pas scientifique) et pas une croyance : Dieu est le seul être existant par lui-même.
Je n'ai pas le temps de détailler mais tout est là : Y a-t-il une Vérité ? de Jean Daujat.

Croire en Jésus-Christ est de l'ordre de la foi transmise par les apôtres à son Eglise.
Ce qui se passe un jour, c 'est qu'on comprend que chaque instant de notre vie est le fruit de l'Amour infini de Dieu pour nous et alors on veut le remercier pour ça. C'est un long chemin.

En ce qui concerne les "refroidissements dans le dos", c'est une chose que j'expérimente fréquemment quand j'ai des pensées spirituelles profondes : je le comprends toujours comme l’acquiescement surnaturel de Dieu à la pensée qui me vient mais en aucun cas je ne le recherche.

Bon parcours !!

Chère Marie,
Il y a moult questions dans votre texte, je réponds à quelques unes

lmarie38 a écrit : J'explore plusieurs Religion. Islam, Christianisme... Mais je n'arrive pas à croire en un "Dieu". Un personnage qui aurait "créé le monde, l'univers, la Terre sur laquelle nous vivons" et "créé l'être humain" surtout pour moi qui étudie les sciences. A l'origine, une cellule, puis deux, puis quatre, puis huit, puis Nous.

Attention à ne pas croire au synchrétisme des saints crétins qui pensent qu'Islam et Christianisme ont le même Dieu car vous aurez du mal à concilier les deux et se sera pour vous source de doute de l'existence de Dieu.
Vous êtes scientifique ? Le passage des monozoaires aux métaozoaires, des mono aux diblastiques… ne vous interpelle pas ?
L'organisation d'une unique cellule en un être vivant autonome !
L'organisation de plusieurs cellules autonomes en un organisme 'coopératif' (spongiaires)
Pour finir avec les pluricellulaires…
Quel est l'initiateur de ce mouvement de ces unités de vie ?

Mais la plus grande preuve de l'existence de Dieu, la voici :

lmarie38 a écrit : Car malgré le fait de ne pas savoir y croire, je ressens un désir insoutenable d'y croire.

Sans Dieu il y a un vide, nous ne sommes pas comblés
La nature a horreur du vide…

(il existe des preuves 'scientifiques', des miracles, mais cela n'est que rarement source de Foi)

Bonjour Marie,

lmarie38 a écrit :mais j'ai très vite, durant ma jeunesse, refoulée la Religion en générale, pour moi source de conflits des peuples depuis la nuit des temps.

Êtes-vous certaine qu’il ne s’agit pas d’un préjugé ? Un simple contre-exemple pour vous montrer les préjugés qui peuvent baigner notre quotidien : au XXème siècle, les plus grands massacres de l’Histoire de l’Humanité, et de loin, furent le fruit du nazisme et du communisme, toutes les deux des idéologies athées…

Non, les religions ne sont pas responsables des guerres dans le monde depuis les débuts de l’Humanité. Attention, je ne dis pas que des crimes ne furent pas commis au nom de la religion, mais il est faux d’accuser le phénomène religieux de tous les maux des hommes.

lmarie38 a écrit :Je percevai la Bible (et encore aujourd'hui d'ailleurs) comme un livre à succès, une histoire fictive, "réaliste", faîte pour rassurer l'humain.

Si vous connaissiez la Bible, justement, vous sauriez qu’elle n’a pas été faite pour rassurer l’Humain. Elle est pour une bonne part le témoignage de ce qu’ont vécu des hommes et des femmes dans leur relation à un Être qu’on appelle maintenant Dieu. Certes, nul n’est obligé de croire ces témoignages mais vous ne pouvez pas les prendre pour des récits mythologiques écrits pour rassurer. Ils n’en ont pas la structure.

lmarie38 a écrit :J'ai également toujours eu du mal à y croire pour divers raisons. Croire en Dieu, c'est croire aux fantômes, au Père-Noël...

J’espère que vous conviendrez que ça n’a pas grand-chose à voir… Mais je conçois que pour un enfant à qui l’on a fait croire que le père Noël existait, il peut y avoir une certaine confusion avec Dieu lorsqu’il découvre qu’il n’en est rien. Voilà pourquoi je conseille aux parents chrétiens ne pas entretenir le mythe du père Noël chez eux.

lmarie38 a écrit :J'ai fait le choix de ne pas croire car je n'ai jamais eu de preuves véritables.

Triste syndrome d’une société obsédée par le scientifique. Il faut des preuves irréfutables. Mais chère Marie, le réel dépasse de loin le champ scientifique. Un exemple : vous n’avez aucune preuve scientifique que vos amis et votre famille vous aiment, mais vous les croyez lorsqu’ils vous le disent ou vous le montrent.

Des indices pensables et solides en faveur de la foi, il en existe. Mais il y aura toujours un acte de foi à poser, qui est fondamentalement un acte de confiance.

lmarie38 a écrit : Pour croire à quelque chose d'aussi "surnaturel" j'ai besoin de "preuves".

Vous aurez des indices fortement probables, pas plus. Le surnaturel, par définition, échappe au scientifique. Par exemple, on peut montrer comment la raison peut arriver à la conclusion de l’existence de Dieu. De même, on peut montrer que la Résurrection est l’hypothèse la plus probable. Pour autant, il sera toujours possible de refuser ces éléments. Come le disait Pascal, Dieu donne assez de lumière pour celui qui veut croire, et assez d’ombre pour celui qui ne veut pas.

lmarie38 a écrit :L’impression que j'ai c'est que Dieu a été créé pour répondre de manière globale à toutes les questions dont l'être humain n'est point capable de répondre (l'origine de l'univers ? par exemple).

C’est un préjugé qui ne repose sur rien. Si vous lisez l’Ancien Testament par exemple, vous verrez que Dieu ne répond pas (du moins précisément) à ces grandes questions. Le peuple Hébreu, par exemple, ne croyait même pas à un Paradis : seule la vie terrestre avait de l’importance. Il s’agit d’une rencontre : un jour, un Être appelé YHWH est entré dans leur vie. C’est progressivement que Dieu se révèle et donne au peuple un sens.

Et puis, réfléchissez deux secondes : si tout phénomène religieux est un produit de l’imagination humaine pour expliquer le sens de la vie, c’est qu’il y a une question fondamentale qui se pose, non ? Alors, cette question a-t-elle trouvé une réponse avec l’athéisme ? Non. L’athéisme s’efforce de supprimer la question, mais le fait est que l’Homme est taraudé par cette question du sens.

lmarie38 a écrit :Mais je n'arrive pas à croire en un "Dieu". Un personnage qui aurait "créé le monde, l'univers, la Terre sur laquelle nous vivons" et "créé l'être humain" surtout pour moi qui étudie les sciences. A l'origine, une cellule, puis deux, puis quatre, puis huit, puis Nous.

Je ne vois pas le rapport entre la croyance en Dieu et l’étude des sciences (pour info, je suis ingénieur chimiste de formation donc les sciences, je connais un peu). Déjà, des philosophes sont arrivés à la déduction de l’existence de Dieu par la simple raison. Ensuite, votre conception de l’action de Dieu semble profondément caricaturale et erronée (ne voyez aucune insulte dans mes propos, ce n’est qu’un constat valable pour beaucoup de Français gavés de fausses conceptions du monde et de la religion). Nous ne croyons pas que Dieu a créé la vie d’un coup de baguette magique. En revanche, nous croyons que Dieu a structuré la matière et a façonné la vie à partir d’éléments simples, en un mot qu’il a « informé » la matière (puisque la vie est d’abord de l’information).

lmarie38 a écrit :Pourtant, qu'est-ce que j'aimerai y croire ! Croire en Dieu c'est un sentiment de soulagement je trouve. Ne serait-ce que par rapport à la mort.

C’est une vision un peu réductrice de la foi. Étant croyant, je ne me reconnais pas là-dedans. Certes, il y a une joie et une paix absolument uniques à connaître et aimer Dieu. Mais la foi n’est pas une sorte de produit de consommation pour augmenter son bien-être. La foi authentique, c’est mettre ses pas dans ceux du Christ et je vous garantis que c’est parfois difficile et crucifiant, comme tout ce qui en vaut vraiment la peine.

lmarie38 a écrit :Je me dis souvent "si Dieu existe, pourquoi autant de massacre sur Terre? Pourquoi donc n'aide-t-il pas les gens dans le malheur? la pauvreté? la maladie? la famine? pourquoi ? pourquoi ?" toujours autant de questionnement qui refoule une foi naissante.

La question du mal est une authentique question qui mérite une vraie réponse, davantage que je ne peux vous en donner dans ce message. Je vous invite à chercher sur le forum.

En attendant, si cette question du mal se pose véritablement, je suis au regret de vous dire que la réponse de l’athéisme n’est en rien plus satisfaisante que celle du Christianisme. En fait, à mon sens, l’athéisme ne répond justement pas à la question, il la supprime.

lmarie38 a écrit :Alors voilà, je souhaite vivement que l'on me raconte vos expérience, des témoignages qui vous ont apporté la foi.

Pour ma part, bien que baptisé bébé, j’ai grandi sans la foi (forcément, mes parents n’ont jamais pratiqué) et je ne m’en suis pas du tout préoccupé jusqu’à mes 22 ans. Comme un bon Français moyen, le fait religieux m’indifférait au plus haut point et, comme lui, j’étais gavé de préjugés contre la religion, l’Église, etc. C’est à cet âge là que Dieu m’est « tombé » dessus, littéralement. Ce n’est pas tant que la foi s’est imposée à moi, c’est plutôt que j’ai fait une rencontre impossible à nier. « Quelqu’un » est venu à moi et ce quelqu’un, je l’ai reconnu des années plus tard (après un petit tour par l’ésotérisme et l’occultisme) dans le Dieu judéo-chrétien.

lmarie38 a écrit :Quelle est la position du destin dans la Religion Chrétienne ? Ce sujet est-il abordé ?

Si vous voulez parler de la prédestination, c’est une notion complexe et non résolue je crois. En tout cas, il n’y a pas de fatalisme dans le Christianisme : Dieu ne prédestine personne à l’Enfer.


En conclusion, j’admire votre désir de croire. Accrochez-vous à ce désir et entretenez-le, c’est ainsi que Dieu va travailler votre cœur et le préparer à Le rencontrer.

Que Dieu vous bénisse.

Bien à vous,

"Nous demandons à Dieu des preuves de son existence, et il ne nous donne que des preuves de son amour".
(Gilbert Cesbron)

Bonjour Marie, je vais vous donner le point de vue d'une athée (pas nécessairement partagé par tous les athées, ceci dit )

lmarie38 a écrit :Bonjour à toutes et à tous,

j'ai très vite, durant ma jeunesse, refoulée la Religion en générale, pour moi source de conflits des peuples depuis la nuit des temps.

je ne crois pas les religions sources de conflit, mais bien plutôt ce qu'en font les hommes et la manière dont ils les instrumentalisent. Quitte à forger des religions spécifiquement guerrières et destinées à justifier spirituellement l'élimination du voisin.

lmarie38 a écrit :Je percevai la Bible (et encore aujourd'hui d'ailleurs) comme un livre à succès, une histoire fictive, "réaliste", faîte pour rassurer l'humain.

Comme l'a écrit Raistlin, les Ecritures ne rassurent pas, elles racontent des histoires d'hommes et de femmes et soulèvent bien plus de questions qu'elles n'en résolvent.
Je pense à l'histoire de Job, qui se retrouve frappé des malheurs les plus grands (maladie, perte des biens, de la famille, etc...). Il finit par interpeller l'Eternel, qui lui répond. Croyez-vous que l'Eternel donne une explication ? Non : il montre à Job ce qu'il a créé, le Léviathan entre autres, lui rappelle qu'il n'est rien pour Le juger, Lui, l'Eternel, et que comprendre ses actes n'est pas à sa portée. Il le récompense ensuite de sa fidélité - malgré ses malheurs et son amertume - en lui rendant une prospérité bien supérieure à celle d'avant.

lmarie38 a écrit : J'ai fait le choix de ne pas croire car je n'ai jamais eu de preuves véritables. Pour croire à quelque chose d'aussi "surnaturel" j'ai besoin de "preuves".

Des preuves scientifiques, je pense que c'est une chimère, si elles existent, elles restent hors de portée de notre intelligence finie. Mais c'est toute la force de l'acte de foi que de croire sans preuve.

Si vous êtes en recherche, commencez par lire les Ecritures (ancien et nouveau Testament) avec attention, c'est-à-dire pas comme on consomme, mais en prenant le temps de la réflexion, du cheminement, du retour en arrière si nécessaire. Vous n'y rencontrerez peut-être pas directement Dieu, mais vous ferez au moins la connaissance de ses Créatures !

@Marie
. Études scientifiques et foi ne sont pas incompatibles. Nous sommes plusieurs de formation scientifique, sur ce forum.
Jean Daujat, philosophe et catholique, déjà cité dans cette discussion, considérait d'ailleurs dommage voire source d'erreur que de nos jours les "philosophes" soit forcément des littéraires purs sans réelles connaissances scientifiques.

. Sur Dieu, vous n'aurez de preuves que du même ordre que les preuves d'amour (et cela sera un parfait écho à la citation proposée par Fée Violine) : pas de preuves au sens mathématique du terme, ni au sens administratif, en ce sens que la question de Dieu n'est pas du même ordre que de savoir de quelle couleur devient un indicatif de pH à un dosage précis ni du même ordre que le résultat d'une équation :
dans ces cas là, il suffit de faire l'expérience ou de calculer, et le résultat tombe, indubitable.

Mais par exemple, en amour, il n'existe aucune preuve de ce type : si un homme veut à toute force une preuve, indubitable et mathématique, de l'amour de son épouse, il passera sa vie rongé de doutes sans jamais pouvoir s'en libérer ; si un homme veut à tout prix interpréter tous les actes de son épouse comme des simulacres destinés à le tromper ou de simples réactions chimiques, il le pourra.
Et pourtant, au moins dans certains cas, cet amour existe, il est réel. Mais les "preuves" d'amour n'en sont qu'à partir du moment où croit, déjà, à l'amour ou au moins à la possibilité de l'amour.


. Croire en Dieu n'est pas forcément plus "rassurant" face à la mort que de croire que l'on retourne au néant ; en tout cas, on pourrait tout aussi bien retourner la même réflexion au sujet de la croyance athée : se dire qu'on vient de rien et qu'on retourne à rien, cela est bien commode et rassurant, puisqu'alors nos actes n'ont aucun sens ni aucune conséquence, et que nous n'avons pas à les assumer.

Se dire que nos actes nous engagent, que nos actes mêmes quotidiens et banals, sont autant d'acceptation ou de refus de ce Dieu qui est origine et finalité de nos vies, et que nous auront à en répondre, ça n'est pas forcément "rassurant".
(On voit bien ce que vous voulez dire par là, mais voyez qu'on peut en dire autant du matérialisme).


. Comme souligné par Lulita : peut-on dire que les religions "sont sources de conflits entre les peuples", plus que toute autre sorte d'idée ?
De fait, la culture elle-même peut être source de conflit (rejeter l'autre parce qu'il ne vit pas de la même façon, et en faire un ennemi, et vouloir le faire vivre comme soi) : faut-il pour autant rejeter toute culture ?
L'amour lui-même : certains ne tuent-ils pas en déclarant que c'est par amour ?


Mais enfin, sinon, il est normal de ne pas vouer sa vie à quelque chose que l'on considère comme fictif, là-dessus au moins nous sommes d'accord.

Sur le doute, je songeais à quelque chose ce matin. Le bon doute est celui qui a pour origine des raisons positives. Par exemple, je doute que ma femme m'aime parce qu'elle m'a trompé ou qu'elle me fiche une gifle dès qu'elle me voit. Ce doute là est salavifique car il permet de sortir de l'erreur et de l'illusion.

En revanche, il existe un doute beaucoup plus pervers et qui est largement répandu : celui de douter pour des raisons négatives. C'est-à-dire qu'on doutera non pas parce qu'on a des élements positifs pour douter, mais parce que rien ne nous "prouve" qu'on ne devrait pas le faire. C'est pervers car ça mine la confiance nécessaire à l'amour. Pour reprendre mon exemple, je vais douter de ma femme parce que rien ne m'assure qu'elle ne me trompe pas, même si je n'ai pas d'éléments concrets pour le prouver. Ce doute là est pathologique.

Bien entendu, il ne s'agit pas d'être crédule de toutes les manifestations de la religiosité au cours de l'Histoire humaine (au passage, remarquez comme le sentiment religieux est universel dans le temps et l'espace... c'est donc qu'il est naturel à l'Homme, or je vois mal comment, dans une perspective matérialiste, rendre compte de cela). Mais il faut prendre conscience que certains doutes ne sont pas légitimes, ils relèvent d'une volonté et d'une intelligence mal guidées.

Intéressante cette théorie du doute en fonction de son origine !
Merci de l'avoir partagée

Iulita a écrit :

lmarie38 a écrit : J'ai fait le choix de ne pas croire car je n'ai jamais eu de preuves véritables. Pour croire à quelque chose d'aussi "surnaturel" j'ai besoin de "preuves".

Des preuves scientifiques, je pense que c'est une chimère, si elles existent, elles restent hors de portée de notre intelligence finie. Mais c'est toute la force de l'acte de foi que de croire sans preuve.

Si vous êtes en recherche, commencez par lire les Ecritures (ancien et nouveau Testament) avec attention, c'est-à-dire pas comme on consomme, mais en prenant le temps de la réflexion, du cheminement, du retour en arrière si nécessaire. Vous n'y rencontrerez peut-être pas directement Dieu, mais vous ferez au moins la connaissance de ses Créatures !

Iulita, vous êtes sûre d'être athée ?

Raistlin a écrit :Sur le doute, je songeais à quelque chose ce matin. Le bon doute est celui qui a pour origine des raisons positives. Par exemple, je doute que ma femme m'aime parce qu'elle m'a trompé ou qu'elle me fiche une gifle dès qu'elle me voit. Ce doute là est salavifique car il permet de sortir de l'erreur et de l'illusion.

En revanche, il existe un doute beaucoup plus pervers et qui est largement répandu : celui de douter pour des raisons négatives. C'est-à-dire qu'on doutera non pas parce qu'on a des élements positifs pour douter, mais parce que rien ne nous "prouve" qu'on ne devrait pas le faire. C'est pervers car ça mine la confiance nécessaire à l'amour. Pour reprendre mon exemple, je vais douter de ma femme parce que rien ne m'assure qu'elle ne me trompe pas, même si je n'ai pas d'éléments concrets pour le prouver. Ce doute là est pathologique.

Très bon principe Cela peut se résumer par une de mes citations favorites de Wittgenstein : « Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ? » (De la certitude, § 122). Mais Thomas Reid avait déjà bien avant lui entrevu la chose... :

« Le sage et bienfaisant Auteur de la nature, qui voulait que l’homme vécût en société, et qu’il reçût de ses semblables la plus importante partie de ses connaissances, a placé en lui, pour cette fin, deux principes essentiels qui s’accordent toujours l’un avec l’autre. Le premier de ces principes est un penchant naturel à dire la vérité, et à nous servir dans le langage des signes qui interprètent le plus fidèlement nos sentiments […] Le second principe que l’Etre suprême a déposé dans notre nature, est une disposition à nous confier à la véracité des autres et à croire ce qu’ils nous disent »

D'après Pascal Engel, "Une épistémologie sociale peut-elle être aléthiste ?", 2006 :

« Selon Reid, ce n’est pas seulement un fait que nous ajoutons foi spontanément à ce qu’on nous dit ; c’est aussi de plein droit que nous le faisons. En ce sens nous avons de bonnes raisons de croire ce qui nous est transmis par le témoignage d’autrui. Nous seulement c’est une attitude que nous avons par défaut, mais aussi c’est une attitude qu’il est tout à fait légitime d’avoir. Reid insiste sur le fait qu’il est nécessairement impossible toujours vérifier les témoignages en remontant à leur source :
"Quand il s’agit du témoignage, la balance du jugement humain est par nature encline à pencher du côté de la croyance ; et qu’elle se penche de ce côté, quand il n’y a rien à placer sur le plateau opposé. Si ce n’était pas le cas, aucune proposition énoncée dans le discours ne serait crue, jusqu’à ce qu’elle soit examinée et éprouvée par la raison ; et la plupart des hommes seraient incapables de trouver des raisons de croire le millième de ce qu’on leur dit." »

Cordialement,

Mikaël

P.-S. : Bon, évidemment, si j'adhère pleinement aux principes de Reid, en revanche, je ne suis pas d'accord avec lui quand il suppose que c'est à un "sage et bienfaisant Auteur de la nature" que nous les devons... A part ça, on peut féliciter Reid d'avoir opéré un véritable "renversement copernicien" en épistémologie, après plus d'un siècle de (néo-)cartésianisme...

Un gentil athée a écrit :
Iulita, vous êtes sûre d'être athée ?

Absolument : pour moi, dieu ou les dieux n'a/n'ont d'existence que dans les êtres humains. C'est notre création.
Mais c'est vrai que c'est déjà énorme et que ça justifie à mes yeux de leur accorder de la valeur

Cher MiKaël,

J'avoue que votre propos m'a surpris. Surtout lorsqu'on sait que nous nous sommes déjà affrontés sur la valeur du témoignage et que vous le récusiez purement et simplement. Mais qu'a-t-on fait de vous ?

Ou ai-je mal compris quelque chose ?


Car à vous lire, j'ai immédiatement envie de vous poser la question suivante : quelles sont vos raisons de douter des témoignages néo-testamentaires ? Ou bien de ceux de la danse du Soleil à Fatima ? Ou de ceux qui ont eu des apparitions reconnues ?
En fait, je ne vois qu'une raison (mais je me trompe peut-être) : un refus du surnaturel. Mais ça, vous en conviendrez, c'est un préjugé, pas une raison.

Bien à vous,

Cher Raistlin,

Cela fait un moment déjà que j'essaye de vous expliquer en vain que vous avez mal compris quelque chose. Je suis donc ravi de votre question :

Raistlin a écrit :Ou ai-je mal compris quelque chose ?

Je ne rejette pas le témoignage par principe, mais certains témoignages, sur la base d'autres témoignages. Je vais m'en expliquer...

Raistlin a écrit :Car à vous lire, j'ai immédiatement envie de vous poser la question suivante : quelles sont vos raisons de douter des témoignages néo-testamentaires ? Ou bien de ceux de la danse du Soleil à Fatima ? Ou de ceux qui ont eu des apparitions reconnues ?

Imaginons que nous fassions tabula rasa de tout ce que nous savons. Dans ces conditions, il serait rationnel, je vous l'accorde, de donner foi à ces témoignages, et de les prendre pour ce qu'ils semblent être, c'est-à-dire des manifestations d'une dimension surnaturelle.

Cependant, il faut tenir compte de tous les témoignages disponibles pour se faire une représentation du monde cohérente.

Or, dans leurs laboratoires, les scientifiques sont eux aussi des témoins d'un genre particulier. D'après ce qu'ils découvrent concernant le cerveau, il semble que :
- le degré de conscience soit proportionnel au degré d'organisation et de fonctionnement du cerveau ;
- la perception, la mémoire, le jugement, etc., soient fortement conditionnés par des facteurs sociaux, émotionnels, environnementaux, cognitifs, etc. et donc qu'il faille se méfier des témoignages "en général" (cela vaut pour les témoignages scientifiques également, et donc également pour ceux qui établissent cette vérité également : je n'entends pas leur donner un statut privilégié a priori) ;
- des phénomènes "mystiques" puissent être reproduits par stimulation adéquate de certaines zones cérébrales ;
- etc.
Il "semble que", je suis d'accord, et non pas "il est certain que". Mais si on part du principe de faire confiance aux témoignages, alors il faut appliquer cela avec équité. Or ces témoignages, si on les prend pour ce qu'ils semblent être, conduisent à nier l'existence d'une dimension surnaturelle et partant à réinterpréter sous un jour biopsychosociologique les témoignages qui semblent manifester l'existence d'une dimension surnaturelle.

Nous avons donc deux séries de témoignages qui semblent se contredire. Si on veut rester cohérent, il faut donc trouver un moyen de les concilier.

A priori, il y a quatre possibilités radicales :
1°) Faire confiance aux témoignages "surnaturels" et relativiser les témoignages "scientifiques" par rapport aux premiers ;
2°) Faire confiance aux témoignages "scientifiques" et relativiser les témoignages "surnaturels" par rapport aux premiers ;
3°) Rejeter tant les témoignages "scientifiques" que les témoignages "surnaturels" ;
4°) Accepter tout.

La 4ème possibilité aboutie à l'incohérence logique : le surnaturel ne peut pas à la fois exister et ne pas exister. La conscience ne peut pas à la fois survivre et périr après la mort. Etc.
La 3ème possibilité est cohérente mais irréaliste : c'est le pyrrhonisme selon lequel la vérité est inaccessible à l'esprit humain.

Il faut donc trancher entre la 1ère et la 2nde possibilité.

Les catholiques choisissent la première option : il faut croire que les prétendus miracles sont bien des vrais miracles, qu'il y a bien une réalité surnaturelle ; et donc, il faut interpréter les résultats de la science afin de les faire entrer dans ce schéma. Par exemple, on dira que ce ne sont que les manifestations de la conscience qui ne peuvent s'exprimer à travers un cerveau désorganisé, mais que la conscience en elle-même reste intacte.

Les zététiciens choisissent la seconde option : il faut croire que les résultats de la science montrent bien que la conscience disparaît à la mort, que les témoignages "surnaturels" doivent susciter la suspicion et que les phénomènes prétendument mystiques ne sont que des phénomènes neurobiologiques, etc. ; et donc, il faut interpréter les témoignages des mystiques, des témoins d'apparitions, etc. de façon à les faire entrer dans ce schéma. Par exemple, on dira que les témoins se sont mutuellement confortés inconsciemment, que leur mémoire a été altérée par l'émotion, etc.

Y a-t-il une raison de choisir une option plutôt que l'autre. Je pense que oui. C'est le témoignage des scientifiques qui est le plus fort, qui a le plus de poids.

J'ai dit tout à l'heure que la science nous donnait des raisons de douter des témoignages "en général" et donc d'elle-même, de ses propres résultats. Cela semble donc paradoxal d'affirmer à présent que c'est le témoignage des scientifiques qui est le plus fort, qui a le plus de poids.

Je ne peux l'affirmer que parce que tout a été fait, en l’occurrence, pour contrôler au maximum les biais induits par la faillibilité (elle-même scientifiquement prouvée et donc pas simplement posée a priori) de notre appareil perceptivo-cognitif. Et puisque nous sommes là en présence d'expériences obéissant à un protocole précis, et pas simplement d'observations spontanées, cela renforce encore le poids de ce genre de témoignages. N'importe qui pourra vérifier pour lui-même les résultats des expériences, sans avoir besoin de s'en remettre à l'autorité.

Bien cordialement,

Mikaël

lmarie38 a écrit :Bonjour à toutes et à tous,

Tout d'abord je tiens à m'excuser d'avance si mon sujet n'est point placé au bon endroit, je suis nouvelle sur ce forum et j'ai encore à me familiariser avec celui-ci.
Si vous passez régulièrement dans la catégorie "présentation" vous avez certainement pu y voir ma présentation, rapide mais claire.
Je suis une jeune Femme de 20 ans, ex étudiante en Droit, actuellement étudiante en sciences (et projette sérieusement de passer le concours de PAES, Médecine) issue d'une famille Chrétienne Catholique, une foi qui je crois s'est dissipée avec le temps puisque dans ma famille, on ne parle plus de Dieu (ma Mère s'étant remarié avec mon beau-père totalement athé, mais je ne sais pas si ma Maman croit encore en Dieu, je le lui demanderai), mais j'ai très vite, durant ma jeunesse, refoulée la Religion en générale, pour moi source de conflits des peuples depuis la nuit des temps. Je percevai la Bible (et encore aujourd'hui d'ailleurs) comme un livre à succès, une histoire fictive, "réaliste", faîte pour rassurer l'humain. J'ai également toujours eu du mal à y croire pour divers raisons. Croire en Dieu, c'est croire aux fantômes, au Père-Noël... A l'époque ou j'étais adolescente, je "croyais" parce-que l'on me faisait croire, mais ce n'était pas le fin-fond de ma pensée personnelle, j'étais trop petite pour penser à ce sujet, par moi-même (à vrai dire en y repensant, je ne suis pas sûre d'y avoir cru un jour). Je discute souvent de Religion avec mes proches (mais pas avec ma famille). J'ai fait le choix de ne pas croire car je n'ai jamais eu de preuves véritables. Pour croire à quelque chose d'aussi "surnaturel" j'ai besoin de "preuves". Peut-être me comprenez vous, peut-être pas. Je ne peux pas me vouer à quelque chose qui relève encore du "fictif" pour moi. L’impression que j'ai c'est que Dieu a été créé pour répondre de manière globale à toutes les questions dont l'être humain n'est point capable de répondre (l'origine de l'univers ? par exemple). On laisse tout reposer sur une histoire fictive mais très bien montée : Dieu, la Bible, le bien, le mal, le purgatoire, le Paradis, l'enfer, ...

J'explore plusieurs Religion. Islam, Christianisme... Mais je n'arrive pas à croire en un "Dieu". Un personnage qui aurait "créé le monde, l'univers, la Terre sur laquelle nous vivons" et "créé l'être humain" surtout pour moi qui étudie les sciences. A l'origine, une cellule, puis deux, puis quatre, puis huit, puis Nous.
Pourtant, qu'est-ce que j'aimerai y croire ! Croire en Dieu c'est un sentiment de soulagement je trouve. Ne serait-ce que par rapport à la mort.
Je me dis souvent "si Dieu existe, pourquoi autant de massacre sur Terre? Pourquoi donc n'aide-t-il pas les gens dans le malheur? la pauvreté? la maladie? la famine? pourquoi ? pourquoi ?" toujours autant de questionnement qui refoule une foi naissante.
Alors voilà, je souhaite vivement que l'on me raconte vos expérience, des témoignages qui vous ont apporté la foi.
je voudrai tellement qu'il me fasse un signe...
Car malgré le fait de ne pas savoir y croire, je ressens un désir insoutenable d'y croire. Et j'ai comme le besoin "d'assouvir mon désir" en obtenant des réponses qui me combleraient, de sorte que j'y croirai.

Pour ma part je m'y intéresse énormément. Il m'arrive d'accompagner mes voisins (un couple de Retraités) à l’Église (Évangéliste) pour, comment pourrai-je dire, voir.
Regarder, m’intéresser, écouter, apprendre. Croire ? Je discute de temps en temps avec ceux-ci. Un jour l'un deux m'a explicitement expliqué qu'un jour il avait "fait un songe" au cours duquel il se voyait voler aux côtés de sa fille décédée, au dessus de la ville... Cela m'a refroidit dans le dos, et beaucoup émue... Mais un songe n'est-il pas un rêve ? En tout cas mon voisin semblait très convaincu. Et l'entendre me dire ça m'a encore plus poussé à m'y intéresser.

Quelle est la position du destin dans la Religion Chrétienne ? Ce sujet est-il abordé ?

Voilà, si vous pouviez m'aider ce serait formidable...

Un grand merci à vous et je vous souhaite une belle et heureuse journée.

Marie

Bonjour Marie !


Quel beau prénom vous portez là......C'est toute la tendresse et la douceur du monde !

Vous avez envie de croire en Dieu ?....

Mais cela ne s'obtient que par la grâce !

Vous voulez la comprendre ? ....Pensez à la loi la plus juste, mettez le temps, réfléchissez ! Si juste ! ....Oui !.... Par rapport à ce que vous pouvez penser ?....

Elle est plus loin encore.....Là inscrite partout !.... Découvrez là....laissez simplement votre esprit l'accueillir !

Vous voulez la voir ?......

Lorsque vous ferez vos études de médecine, et que vous aurez mis tout votre art, votre âme, votre coeur, à guérir vos patients, et que vous verrez poindre le sourire d'un enfant que vous aurez guéri, et les larmes de joie, et le regard qui brillera de cette luminosité, cette intériorité qui n'appartient qu'à Dieu l'espace d'un instant, alors vous verrez les sourires de Jésus et Marie !

Avec mes prières fraternelles.

Bonsoir à tous !

Je vous remercie infiniment pour toutes ces réponses qui m'ont beaucoup aidé. Je vous avoue que j'ai toujours du mal et dans un coin de ma tête je me dis que la Religion a été inventée par les hommes, mais, de plus en plus mon cœur s'éloigne vers la Religion Chrétienne et c'est un sentiment que j'apprécie. Mais j'ai encore beaucoup à apprendre.

Marie