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Publié : jeu. 23 sept. 2004, 11:08
par Olivier
Absolue, veut dire achevée. c'est à dire que le roi de France était independant de toutes influences, comme les lobbies de nos jours.

Publié : jeu. 23 sept. 2004, 12:19
par MB
Bonjour Olivier
Olivier a écrit :Absolue, veut dire achevée. c'est à dire que le roi de France était independant de toutes influences, comme les lobbies de nos jours.
Désolé, mais c'est faux. Le pouvoir en place à Versailles a toujours été la cible de différents lobbies, qui parfois n'avaient pas la même forme que les nôtres, mais parfois leur ressemblaient étrangement. Je cite quelques exemples : la compagnie des Indes ; le monopole muscial de Lulli ; les drapiers opposés au commerce d'indiennes ; le groupe des phliosophes, ou leurs adversaires ; etc, etc. Au contraire, je pense même que le lobbying était plus intense : la monarchie avait la faculté d'accorder des monopoles, des facilités, des privilèges (au sens large du terme), à des individus ou groupes déterminés. Aussi était-il nécessaire d'être bien en vue dans ses couloirs.

Pour le reste, je rejoins Charles. Le discours sur la monarchie "absolue" est soit une reconstitution historiographique a posteriori (par ex. pour qualifier une époque), soit le fait à l'époque de juristes ou de théologiens qui prennent leurs désirs pour des réalités. On dit "absolue", car le Prince est censé être, conformément au droit romain de l'époque impériale, délié des lois ("princeps a legibus solutus") ; en fait, ça n'a jamais été le cas, le roi était ceint de toutes parts par des obligations morales ou légales, des lois supérieures à lui, qui l'empêchaient de faire tout ce qu'il voulait. D'ailleurs il avait moins de moyens techniques qu'aujourd'hui.

Bien à vous

Petit détour sur la monarchie absolue

Publié : jeu. 23 sept. 2004, 14:27
par Philarête
Je n'oublie pas que des objections de taille ont été opposées à mon propos, mais comme je n'ai que quelques minutes pour l'instant, je verse ma contribution au petit débat dans le débat qui vient de s'ouvrir, sur la monarchie absolue. Sous la forme de quelques citations d'un grand penseur politique méconnu, Bertrand de Jouvenel:

1. « Le Moyen Age, qui n'avait pas conçu la liberté de l'individu, n'avait pas non plus conçu la liberté du souverain. L'époque où s'avance dans le fait l'émancipation de l'individu est celle aussi où s'opère l'émancipation du souverain. »

2. « …Le Roi apparaissait traditionnellement comme une volonté au service de la Justice. Saint Isidore de Séville invoquait un ancien proverbe: "Tu seras roi si tu fais droit, sinon non" et Jonas [d'Orléans, je suppose; note du copiste] écrivait "Rex a recte dicitur" ». « On a peine aujourd'hui à comprendre la fière résistance de l'ancienne magitrature, étant entendu maintenant que les juges ne font qu'appliquer les prescriptions variables du souverain. C'est la condition à laquelle ne voulaient pas être réduits les magistrats d'autrefois… Ce fut l'erreur mortelle de la monarchie de ne point entendre ce langage et de soutenir que ses lois valaient par la volonté royale, souvenir de la basse époque de l'empire romain: "Quiquid principi placuit…" ["Tout ce qui a plu au prince a force de loi"; note du traducteur-copiste] »

3. « Les deux systèmes que l'on croit les plus opposés, celui qui attribue au roi une souveraineté illimitée et arbitraire, et celui qui attribue au peuple une souveraineté illimitée et arbitraire, sont bâtis sur le même modèle intellectuel, et ils confèrent le même droit despotique aux détenteurs effectifs du pouvoir. »

Mais il faudra revenir au problème de la limitation du pouvoir en démocratie…

Salut à tous.

Publié : jeu. 23 sept. 2004, 15:01
par VexillumRegis
MB a écrit :Désolé, mais c'est faux. Le pouvoir en place à Versailles a toujours été la cible de différents lobbies, qui parfois n'avaient pas la même forme que les nôtres, mais parfois leur ressemblaient étrangement. Je cite quelques exemples : la compagnie des Indes ; le monopole muscial de Lulli ; les drapiers opposés au commerce d'indiennes ; le groupe des phliosophes, ou leurs adversaires ; etc, etc. Au contraire, je pense même que le lobbying était plus intense : la monarchie avait la faculté d'accorder des monopoles, des facilités, des privilèges (au sens large du terme), à des individus ou groupes déterminés. Aussi était-il nécessaire d'être bien en vue dans ses couloirs.
Cela est vrai : autour de tout pouvoir politique gravitent des groupes de pression, plus ou moins influents, qui tentent de faire valoir leurs intérêts. En monarchie comme en république.

Cependant, si les faits sont les mêmes, ni les circonstances ni les résultats ne le sont. Car le monarque, qui ne tient son pouvoir que de lui-même, par droit héréditaire, a par conséquent tous les moyens en main pour résister à ces lobbies : c'est lui qui décide en dernier ressort. En république, c'est très différent. Le pouvoir démocratique naît des élections ; or pour gagner ces joutes électorales, il faut de l'argent, des moyens de propagande, etc... Et ce sont bien sûr les lobbies qui fournissent ces moyens de se faire élire, si bien que par l'intermédiaire du processus électoral, ce sont les groupes de pression qui sont véritablement à l'origine du pouvoir démocratique : d'où, bien sûr, leur influence écrasante au sein de l'Etat.

On voit donc que si les lobbies existent aussi en monarchie, et peuvent même y être plus nombreux et plus actifs qu'en république, ils n'y peuvent cependant jamais avoir (sauf dans le cas d'un souverain faible) une influence et un puissance comparables à celles qu'ils peuvent acquérir en république.
On dit "absolue", car le Prince est censé être, conformément au droit romain de l'époque impériale, délié des lois ("princeps a legibus solutus") ; en fait, ça n'a jamais été le cas, le roi était ceint de toutes parts par des obligations morales ou légales, des lois supérieures à lui, qui l'empêchaient de faire tout ce qu'il voulait.
Je crois qu'en la matière il est nécessaire de distinguer entre les lois naturelles, les lois morales, auxquelles le Prince doit se conformer (mais rien ne l'y peut engager en dehors de lui), et les lois positives qu'il édicte en vertu de sa puissance législative.

Dans les deux cas, Bossuet écrivait : "Les rois sont donc soumis comme les autres à l'équité des lois [ce qu'il qualifie de puissance directive] (...) mais ils ne sont pas soumis aux peines des lois [ce qu'il qualifie de puissance coactive]".

A cela il convient de mentionner ce qu'on appelait les lois fondamentales de Royaumes, lois constitutives que le souverain ne pouvait toucher, et qui se résument à cinq principes : l'inaliénabilité de la couronne, l'exclusion des fille, l'exclusion des mâles descendant par les filles, primogéniture masculine et exclusion des hérétiques.

Les rois ne touchèrent jamais à ces lois fondamentales, à l'exception de Louis XIV, qui dans un édit de juillet 1714 ordonna que ces bâtards légitimés succéderaient à la couronne en cas de disparition des descendants mâles issus de Saint Louis. Mais cet édit fut cassé par le parlement de Paris en 1717.

Bien à vous,

- VR -

Publié : ven. 24 sept. 2004, 9:06
par Olivier
Le parti dévot n'a jamais influencé la politique exterieure de la monarchie qui s'est alliée à des protestants contre des catholiques.

Le traité d'Ultrecht qui fait renoncer à la couronne les descendant de Philippe d'Espagne a-t-il été rectifié par le parlement?

les rois d'opérettes ?

Publié : ven. 11 août 2006, 21:30
par Grichka
Absolue, veut dire achevée. c'est à dire que le roi de France était independant de toutes influences, comme les lobbies de nos jours.
L'être humain est un être relationnel. Il est illusoire de penser qu'un souverain puisse prendre des décisions sans être influencé.
Celui qui se reconnait non influençable est forcément un moment souverain.
La souveraineté de droit divin est celle de l'empereur César, et non celle en notre Seigneur Jésus-Christ.

La confusion entre ces deux systèmes est terrible.

Il était temps que ce pouvoir royal absolu soit achevé, n'est ce pas ? :lol:
Dommage que cela se soit fait avec tant de violence par endroit, d'autres monarches ont su remettre à temps et en douceur leur souveraineté à des systèmes parlementaires comparable à celui de notre République.

L'autorité en Christ est collégiale, le Christ est au milieu de NOUS, l'autorité est une élection collégiale, et non un droit de naissance, le Christ se révèle en tant que Verbe dans le dialogue fraternelle tournée vers la paix et la justice. On n'hérite pas de l'autorité, l'autorité est reconnue en la dignité de la personne qui l'exerce, et donc elle est choisie.

Il me semble que le systéme républicain, même s'il n'est pas parfait, est plus à proprié pour faire face aux dures épreuves de ce troisième millénaire, que tout système monachiste qui semble là où il est, ne plus servir qu'à faire rêver, et planer le petit peuple.
Quelle est la monarchie qui aujourd'hui dans le monde fait preuve d'une véritable capacité salutaire à la crise que traverse l'humanité ?

cordialement

Christian

Publié : jeu. 17 août 2006, 18:51
par Olivier
MB a écrit :Bonjour Olivier
Olivier a écrit :Absolue, veut dire achevée. c'est à dire que le roi de France était independant de toutes influences, comme les lobbies de nos jours.
Désolé, mais c'est faux. Le pouvoir en place à Versailles a toujours été la cible de différents lobbies, qui parfois n'avaient pas la même forme que les nôtres, mais parfois leur ressemblaient étrangement. Je cite quelques exemples : la compagnie des Indes ; le monopole muscial de Lulli ; les drapiers opposés au commerce d'indiennes ; le groupe des phliosophes, ou leurs adversaires ; etc, etc. Au contraire, je pense même que le lobbying était plus intense : la monarchie avait la faculté d'accorder des monopoles, des facilités, des privilèges (au sens large du terme), à des individus ou groupes déterminés. Aussi était-il nécessaire d'être bien en vue dans ses couloirs.

Pour le reste, je rejoins Charles. Le discours sur la monarchie "absolue" est soit une reconstitution historiographique a posteriori (par ex. pour qualifier une époque), soit le fait à l'époque de juristes ou de théologiens qui prennent leurs désirs pour des réalités. On dit "absolue", car le Prince est censé être, conformément au droit romain de l'époque impériale, délié des lois ("princeps a legibus solutus") ; en fait, ça n'a jamais été le cas, le roi était ceint de toutes parts par des obligations morales ou légales, des lois supérieures à lui, qui l'empêchaient de faire tout ce qu'il voulait. D'ailleurs il avait moins de moyens techniques qu'aujourd'hui.

Bien à vous

C'était plus vrai sous Louis XV qui n'était pas monarque absolue^^

Re: les rois d'opérettes ?

Publié : jeu. 17 août 2006, 18:57
par Olivier
Grichka a écrit :
Absolue, veut dire achevée. c'est à dire que le roi de France était independant de toutes influences, comme les lobbies de nos jours.
L'être humain est un être relationnel. Il est illusoire de penser qu'un souverain puisse prendre des décisions sans être influencé.
Celui qui se reconnait non influençable est forcément un moment souverain.
La souveraineté de droit divin est celle de l'empereur César, et non celle en notre Seigneur Jésus-Christ.

La confusion entre ces deux systèmes est terrible.

Il était temps que ce pouvoir royal absolu soit achevé, n'est ce pas ? :lol:
Dommage que cela se soit fait avec tant de violence par endroit, d'autres monarches ont su remettre à temps et en douceur leur souveraineté à des systèmes parlementaires comparable à celui de notre République.

L'autorité en Christ est collégiale, le Christ est au milieu de NOUS, l'autorité est une élection collégiale, et non un droit de naissance, le Christ se révèle en tant que Verbe dans le dialogue fraternelle tournée vers la paix et la justice. On n'hérite pas de l'autorité, l'autorité est reconnue en la dignité de la personne qui l'exerce, et donc elle est choisie.

Il me semble que le systéme républicain, même s'il n'est pas parfait, est plus à proprié pour faire face aux dures épreuves de ce troisième millénaire, que tout système monachiste qui semble là où il est, ne plus servir qu'à faire rêver, et planer le petit peuple.
Quelle est la monarchie qui aujourd'hui dans le monde fait preuve d'une véritable capacité salutaire à la crise que traverse l'humanité ?

cordialement

Christian
Je ne vous fait que donner la définition du mot. COmem vous on vous l'a dit dans les faits c'est tout autre.
Mais c'est le roi qui à l'écoute de ses conseillers décisait en dernier.

La République est incapable de mener des réformes salutaires car limitée à 5 ans. Un roi a la durée de sa vie pour réformer. Il peut voir à long terme et rectifier les tires.
On choisit le président le plus démago donc le moins apte à réformer le pays.
Une monarchie: l'Eglise catholique^^
Le leichsteintein Monaco s'en sortent pas mal.

Monaco !

Publié : jeu. 17 août 2006, 20:07
par Grichka
Le leichsteintein Monaco s'en sortent pas mal.
Monaco comme blanchisserie mondiale de l'argent sale, s'en sort pas mal, c'est vrai !

cordialement

Christian