La Cité catholique

Bonjour,

Je me pose une question sur cette prière que nous chantons les dimanches et jours de fêtes, sauf pendant l'Avent et le Carême (et la Septuagésime dans la forme dite extraordinaire).

J'ai remarqué que progressivement de la prière habituelle :

Gloire à Dieu, au plus haut des cieux
et paix sur la terre aux hommes qu'il aime.
Nous te louons,
nous te bénissons,
nous t'adorons,
nous te glorifions,
nous te rendons grâce pour ton immense gloire.
Seigneur Dieu, Roi du Ciel,
Dieu le Père tout-puissant.
Seigneur Fils unique Jésus-Christ,
Seigneur Dieu, Agneau de Dieu, le Fils du Père,
Toi qui enlèves le péché du monde, prends pitié de nous.
Toi qui enlèves le péché du monde,
reçois notre prière.
Toi qui es assis à la droite du Père,
prends pitié de nous.
Car Toi seul es Saint,
toi seul es Seigneur,
toi seul es le Très-Haut,
Jésus-Christ,
avec le Saint Esprit,
dans la gloire de Dieu le Père.
Amen.

nous sommes passés à ce chant :

Gloire à Dieu dans le ciel !
Grande paix sur la terre ! (bis)

Nous te louons, nous te bénissons, nous t'adorons !
Nous te glorifions, nous te rendons grâce pour ton immense gloire !

Seigneur Dieu, le Roi du ciel, le Père tout Puissant !
Seigneur Dieu, Agneau de Dieu, le Fils du Père !

Le seul Saint, le seul Seigneur, le seul Très-Haut !
Jésus-Christ, avec l'Esprit, dans la gloire du Père !

Et en effet, il n'y a pas l'Amen qui signe la fin d'une prière. Nous n'avons plus les mêmes mots et ce n'est plus une prière, ce sont donc deux changements en un.

Je sais bien qu'il peut être parfois mal vu de mettre son nez dans ces questions, mais comme je vois que les fruits de certains changements ne sont pas si probants que ça auprès de nous les fidèles, cela me tracasse. Est-ce que ces glissements sont observés aussi dans vos paroisses ? Est-ce que certains en ont parlé avec les personnes qui composent la messe et est-ce que cela est même souhaitable pour notre foi de justement recomposer ainsi ?

Merci.

Cendrine a écrit : ↑mar. 27 juin 2017, 9:30 Je sais bien qu'il peut être parfois mal vu de mettre son nez dans ces questions, mais comme je vois que les fruits de certains changements ne sont pas si probants que ça auprès de nous les fidèles, cela me tracasse. Est-ce que ces glissements sont observés aussi dans vos paroisses ? Est-ce que certains en ont parlé avec les personnes qui composent la messe et est-ce que cela est même souhaitable pour notre foi de justement recomposer ainsi ?

Bonjour Cendrine,

Il n'est en aucun cas permis de changer les textes de la messe (ni d'enlever ou ajouter quoi que ce soit à ce qui est écrit dans le missel).
Ce que vous décrivez là est un abus. Personne n'en a conscience tant la transgression s'est généralisée.

Si mes souvenirs sont bons, dans la paroisse de mon enfance, j'ai toujours connu la version abrégée du Gloria. Mais je ne saurais dire quand et pourquoi elle a été instaurée. De même, une chose qui m'a beaucoup frappée lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la messe traditionnelle, c'est que dans la forme ordinaire que j'ai pu connaître tout au long de ma jeunesse, le Confiteor était très souvent omis.
Peut-être le prêtre de votre paroisse saura-t-il vous renseigner sur toutes ces modifications ?

(Petite question indiscrète : vous êtes bien mariée. à présent ?)

Merci AdoramusTe et Suliko pour ces précisions. C'est bien ce dont je me doutais, mais à force de voir le naturel avec lequel ces transgressions sont faites, parfois je me demande si c'est nous qui déraisonnons.

Quand il m'est arrivé de poser certaines questions dans ma paroisse, on m'a renvoyée (avec douceur et respect cependant) l'image d'une personne un peu étrange et qui serait prête à céder à je ne sais quelles sirènes antiques. Mais il faut que j'apprenne à tenir bon avec l'aide du Christ et que je puisse faire valoir à quel point la "sainte routine" est bonne pour la foi. Je n'ai pas envie de passer mes messes à tenter de trouver des paroles qui ne sont plus les mêmes, à dire des chansons mignonnes au lieu de dire des prières qui nous incitent à aimer Dieu davantage.

Suliko, nous nous marions demain soir...

Cendrine a écrit : ↑mar. 27 juin 2017, 9:30 Est-ce que ces glissements sont observés aussi dans vos paroisses ?

Oui, bien sûr. Néanmoins, les changement dont vous parlez ne changent pas le sens général de Gloria. Beaucoup plus grave est, à mon avis, le changement du Credo. D'abord on a changé le Credo long (nicéno-constantinopolitain) avec le Credo court (baptismal), pour arriver finalement à une sorte de chansonnette qui n'a plus rien à voir avec la foi. Et puis, on se demande pourquoi les gens n'ont plus la foi... Et ce n'est pas le Novus Ordo Missae qui a fait ça, car il prévoit bien le Credo long en tant que rubrique obligatoire. Ce sont les prêtres modernistes, qui s'en fichent.

Suliko a écrit : ↑mar. 27 juin 2017, 10:29 De même, une chose qui m'a beaucoup frappée lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la messe traditionnelle, c'est que dans la forme ordinaire que j'ai pu connaître tout au long de ma jeunesse, le Confiteor était très souvent omis.

Cela est légitime. Á la différence du remplacement du Credo, les prêtres ont ce droit, parce que le Novus Ordo Missae prévoit 3 alternatives au Confiteor, au bon choix du célébrant.

Par ailleurs, même si on choisit l'alternative avec le Confiteor bien là, il s'agit d'un Confiteor calvinisé pour ainsi dire, car les saints son absent et le prêtre le récite avec les ouailles ensemble, comme si être prêtre ou être laïque serait pareil.

Altior a écrit : ↑mar. 27 juin 2017, 12:09 Par ailleurs, même si on choisit l'alternative avec le Confiteor bien là, il s'agit d'un Confiteor calvinisé pour ainsi dire, car les saints son absent et le prêtre le récite avec les ouailles ensemble, comme si être prêtre ou être laïque serait pareil.

L'absence de saints comme vous dites n'est pas une calvinisation. Les rites anciens ont des confiteor bien différents.

Par exemple, dans le rite cartusien :

Je confesse à Dieu,
et à vous, mes frères,
que j’ai beaucoup péché par orgueil, en pensées,
en paroles, par actions et par omissions. Je vous en prie, Vierge Marie, tous les saints et vous mes frères,
veuillez prier pour moi.

Dans le rite dominicain :

Je confesse à Dieu (Tout-Puissant),
à la Bienheureuse Marie (toujours vierge),
(à Saint Dominique notre père),
à tous les Saints,
et à vous, mes frères,
que j’ai beaucoup péché, par pensées,
par paroles, par actions, et par omissions.
C’est ma faute.
C’est pourquoi je vous supplie de prier pour moi.

Quels que soient les défauts du nouveau missel, les accusations de protestantisation me semblent plutôt fantaisistes.

Bonjour Cendrine,

Les "gloria" que nous chantons dans ma paroisse ,sont les Gloria relatifs à la période liturgique que je vous ai donné,soit:

Messes de : St Claude - St Paul -Saint Augustin - Saint Boniface - Saint Jean - de la Visitation - de l'Emmanuel - de San Lorenzo - ect...

C'est bien le premier texte que vous mentionnez avec Amen à la fin..Comme je ne suis revenu à l'église que depuis peu,je ne savais même pas qu'il existait d'autres gloria (dont je ne connais pas la mélodie...) avec les paroles modifiés!

Ce n'est pas une protestantisation, certes, dans le sens ou on ne peut jamais pointer un texte de la messe et y lire autre chose que la théologie catholique.

Maintenant, j'accorde à mes camarades tradis que certains choix, entre des textes intégralement catholiques, ne sont pas exempt d'une volonté d'austérité et de suppression de certains passages jugés un peu trop clivants.

J'aime beaucoup le confiteor traditionnel, ou l'on confesse ses péchés devant Dieu et devant toute la communion des saints, devant tout le cosmos assemblé et ou l'on implore, de la même manière, le secours de tous. L'homme n'est pas face à Dieu seul, il est face à toute l'histoire sacrée, les Osts angéliques, les prophètes d'antan, les apôtres et les saints de la nouvelle alliance... Et se réconcilie avec tous.

Surtout le problème c'est la suppression de l'absolution des péchés véniels "Indulgentiam, absolutionem...".

Dans le rite dominicain :

Où le confiteor et les prières du bas de l'autel en général présentent des variations insupportables dans ses formules avec le rite romain, conçue vraisemblablement pour emplir de confusion l'esprit du servant de messe habitué au second.


Héraclius -

Par exemple !Pour la messe de dimanche prochain ,nous chanterons ce lui de St Paul!

http://youtu.be/9cv8VlEWjes

J'aurai dû le mettre en musique ,mais dans un sens ,il fait partie du fil que vous avez créer!

Trinité a écrit : ↑mar. 27 juin 2017, 14:34 Par exemple !Pour la messe de dimanche prochain ,nous chanterons ce lui de St Paul!

http://youtu.be/9cv8VlEWjes

J'aurai dû le mettre en musique ,mais dans un sens ,il fait partie du fil que vous avez créer!

Voilà celui de St Jean.

https://youtu.be/5DNGl5hter8

Héraclius a écrit : ↑mar. 27 juin 2017, 14:32 Ce n'est pas une protestantisation, certes, dans le sens ou on ne peut jamais pointer un texte de la messe et y lire autre chose que la théologie catholique.

Les textes du Concile Vatican II font état d'une volonté de simplifier les rites. A mon avis, c'est ainsi qu'il faut le comprendre. Dans son application, on a cherché à raboter un peu partout.

Quant à la récitation par tous, on doit plutôt parler d'horizontalisation. Il faut comprendre le coup de barre du Concile de Trente en direction de la verticalisation.
Le Concile Vatican II a souhaité, dans ses textes, rééquilibrer les choses en renforçant le pôle communautaire sans pour autant renier la verticalité.
Mais dans son application, le curseur est certainement allé trop loin, comme souvent.

En plus, il y a une ignorance dans le fait que l'on confesse toujours à quelqu'un d'autre d'où l'alternance prêtre-fidèles et fidèles-prêtres.

Maintenant, j'accorde à mes camarades tradis que certains choix, entre des textes intégralement catholiques, ne sont pas exempt d'une volonté d'austérité et de suppression de certains passages jugés un peu trop clivants.

Etant moi-même amateur de la messe traditionnelle, je me méfie des opinions idéologioques un peu faciles du monde traditionaliste.
Si le sanctoral avait été supprimé du missel, alors j'aurais pu y croire. Mais ce ne sont que de petites touches qui rendent ces accusations assez peu crédibles.

J'aime beaucoup le confiteor traditionnel, ou l'on confesse ses péchés devant Dieu et devant toute la communion des saints, devant tout le cosmos assemblé et ou l'on implore, de la même manière, le secours de tous. L'homme n'est pas face à Dieu seul, il est face à toute l'histoire sacrée, les Osts angéliques, les prophètes d'antan, les apôtres et les saints de la nouvelle alliance... Et se réconcilie avec tous.

Surtout le problème c'est la suppression de l'absolution des péchés véniels "Indulgentiam, absolutionem...".

De toute façon, il n'y avait pas nécessité de changer.

Altior a écrit : ↑mar. 27 juin 2017, 12:09

Suliko a écrit : ↑mar. 27 juin 2017, 10:29 De même, une chose qui m'a beaucoup frappée lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la messe traditionnelle, c'est que dans la forme ordinaire que j'ai pu connaître tout au long de ma jeunesse, le Confiteor était très souvent omis.

Cela est légitime. Á la différence du remplacement du Credo, les prêtres ont ce droit, parce que le Novus Ordo Missae prévoit 3 alternatives au Confiteor, au bon choix du célébrant.

Je ne sais pas quelles sont ces 3 alternatives, pouvez-vous les citer ?
Car bien souvent (pour ne pas dire tout le temps) le confiteor est remplacé par…rien du tout !
On nous invite à nous repentir et par l'opération du saut de mouton on se retrouve au Kyrie qui leur sert de "Confyrie"

PaxetBonum a écrit : ↑mar. 27 juin 2017, 18:11
Je ne sais pas quelles sont ces 3 alternatives, pouvez-vous les citer ?

J'ai trouvé sur la toile la variante en Anglais, ici.

Laudate Dominum!

Merci de l'information.
Je comprends pourquoi cela a glissé vers un Kyrie seul car la troisième option est un Kyrie modifié…
Ils compressent donc les deux en un seul Kyrie, ça évite les répétitions