La Cité catholique

Bonsoir,

Je suis nouveau sur le forum, alors avant d'entrer dans le vif du sujet, je vais me présenter rapidement afin que chacun puisse mieux me connaître et comprendre ma situation.
J'ai 20 ans, je suis étudiant, je ne suis pas baptisé, et je viens d'une famille non-croyante, anti-cléricale modérée, et libérale sur le plan des moeurs.
Depuis l'âge des mes 17 ans, j'ai commencé à m'intéresser à la spiritualité et à forger mes propres convictions en étudiant les religions, l'histoire et la philosophie. Aujourd'hui, je me défini comme proche du catholicisme (je reviendrai là dessus plus bas), plutôt conservateur, et en recherche d'une vie spirituelle (encore inexistante).
Du fait d'avoir grandi dans un quartier populaire, comme beaucoup d'autres, j'étais plus enclin à me diriger vers la religion musulmane. Seulement, en grandissant et en développant mon esprit critique, j'ai vite compris la supercherie du coran incréé-infaillible-miraculeux, et je trouve que le catholicisme offre une spiritualité bien plus riche et une réflexion théologique bien plus intéressante.

Quel catholicisme ? Le catholicisme romain ou orthodoxe ? Là est ma question.
Evidemment, je suis sur un forum catholique romain et je m'attends à ce que vous défendiez vos convictions personnelles. Je ne cherche pas à ce que vous me convainquiez, j'aimerais simplement que vous me disiez pourquoi vous avez choisi le catholicisme plutôt que l'orthodoxie. Alors, évidemment, nous sommes dans un pays de tradition catholique et beaucoup d'entre vous sont sûrement nés dans le catholicisme, mais si vous y êtes restés c'est que vous avez acquis la conviction que c'est le christianisme authentique.

Je vous avoue que je suis indécis.
Je me sens assez éloigné du catholicisme "moderne" mais j'aime énormément le catholicisme traditionnelle. D'ailleurs, si je n'avais pas découvert le catholicisme traditionnelle, je me serais immédiatement dirigé vers l'orthodoxie. La spiritualité de la messe tridentine est incroyable. Je ne rejette cependant pas la nouvelle messe de Paul VI, ni le concile Vatican II, en tout cas pas de manière catégorique. Je me sens assez proche de Benoît XVI mais très éloigné de l'actuel Pontife. Curieusement, si vous m'aviez posé la question à l'heure où je rejetais catégoriquement la religion, j'aurais sans doute trouvé le pape François coolissime. Au-delà de ça, j'ai une admiration particulière pour de nombreux saints catholiques, comme Saint Louis.
Je trouve la spiritualité orthodoxe tout autant intéressante, voire plus, étant donné qu'ils ont su conservé leurs traditions liturgiques. La divine liturgie, qui je le sais est aussi un rite approuvé et pratiqué par les églises catholiques byzantines, est magnifique. Vraiment, je suis admiratif envers les orthodoxes qui n'ont pas transformé leur culte en un cirque, sans vouloir offenser qui que ce soit, alors que dans de bon nombres d'églises catholiques, le sacré a disparu. J'aime aussi le fait qu'ils soient moins dans la bien-pensance et dans le relativisme que les dignitaires catholiques.
Néanmoins, je trouve l'ecclésiologie orthodoxe très complexe : il semble qu'à l'intérieur même de la communion orthodoxe (ceux unis à constantinople), certains églises ne se reconnaissent pas les unes les autres, ne professent pas tout à fait les mêmes doctrines... Bref, je pense qu'il y a une certaine confusion et un manque d'unité. En plus de cela, je suis un lecteur admiratif de Saint Augustin (qui est rejeté par les orthodoxes) et de Saint Thomas d'Aquin, dont la rigueur me parvient à me convaincre.

Comme vous pouvez les constater, je suis assez partagé.
Si vous avez des éléments de réponses ou des axes de réflexion à me donner, je suis preneur.

Bonsoir Ploup,

D'abord, rendons gloire à Dieu pour votre conversion, quelle grâce !
Comme vous êtes français, donc latin, il semble que l'église catholique romaine s'impose à vous. La liturgie, c'est très important, mais la foi n'est pas affaire d'emplettes. La religion catholique est traditionnellement moderne, elle fait surgir la modernité à chaque époque, en conservant la tradition. Jean de Salisbury, évêque du XIIe, avait cette phrase évocatrice : "nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons plus loin et mieux qu'eux, non pas parce que nous sommes meilleurs ou plus grands qu'eux, mais parce que nous sommes portés sur leurs épaules gigantesques".

Continuez vos lectures, et puis, si vous le désirez, faites le grand saut, le plongeon dans l'eau du baptême !

Vous souhaitant de trouver réponse à vos questions

Bonjour Ploup, et bienvenue !


L'Orthodoxie est en effet très attirante ; j'ai moi-même, quelques temps, vu mon coeur se pencher sur les merveilles de l'Orient chrétien avec une certaine envie. Mais je peux vous donner, sans prétendre à une quelconque objectivité, vous donner quelques éléments qui me semblent, à moi décisif. Aucun, je suppose, ne vous semblera totalement nouveau, mais essayons tout de même.


1/ L'élément décisif, bien sûr, le coeur du débat, c'est la question de la nature théologique de l'épiscopat romain. Un Orthodoxe vous dira que le Siège Romain est le premier siège épisopal de la chrétienté, tant à cause de sa glorieuse double origine apostolique que de la tradition conciliaire qui lui a toujours conféré la première place. Mais bien sûr, pour un orthodoxe, aucune différence substantielle entre l'évêque de Rome et celui de Constantinople - ou d'Athène ou de Lyon, pour ce que cela importe.

Cependant, je crois que la clé de cette question se trouve dans la Sainte Écriture. Est-ce que le "collège épiscopal" primitif - soit le collège apostolique lui-même - ressemble à cette écclésiologie Orthodoxe ? C'est avec très peu de doute que je vous dit : non. Quelques arguments scripturaires :

(a) Pierre est le seul apôtre à qui Notre-Seigneur octroya un nouveau nom. Ce seul fait devrait attirer notre attention sur sa spécificité - mais surtout, cela nous amène à nous poser la question du "pourquoi". Dans l'Ancien Testament, trouve-t-on un précédent ? Oui, deux : Abram-Abraham et Jacob-Israël, les patriarches fondateurs et pères spirituels de la nation juive, d'Israël. Or, vous ne l'ignorez pas, le Nouvel Israël dans le Nouveau Testament, le nouveau peuple élu, n'est rien de moins que l'Église. De là à dire que Simon-Pierre est au Nouvel Israël ce que les premiers Patriarches précédemment cités étaient à l'Ancien, il y a moins d'un pas.

(b) Évidemment, cet argument nous amène à contempler le fameux passage de Matthieu 16 où le Christ revient sur le changement du nom de Pierre et le place comme fondation de Son Eglise. "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église...". Le passage, est, je le crois, explicite, surtout à la lumière de l'argument (a). Mais la suite n'est pas moins intéréssante : "...et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux..."

(c) "Lorsqu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." Il lui dit une seconde fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre lui répondit: " Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." Il lui dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu?" et il lui répondit: "Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."" - Jean 21

Là encore, passage assez explicite. L'interprétation catholique, qui y voit le Christ confiant son troupeau en particulier à Pierre parmi les apôtres, me semble être la plus évidente, spontanée. Mais deux éléments liés à la place de passage viennent encore renforcer cette interprétation. D'abord, il faut rappeller que juste avant cet épisode, au chapitre 20 de l'Evangile de Jean (verset 21), on trouve ce que certains appellent la pentecôte johannique, où le Christ configure Ses apôtres à Lui-même ("Je vous envoie comme mon Père m'a envoyé") et leur remet le pouvoir sacramentel de l'absolution des fautes. Ensuite, Jean clos son Évangile quelques versets à peine après ce triple "pais mes brebis". De là à dire que Jésus est dépeint par l'évangéliste comme finalisant la constitution hiérarchique et sacramentelle de Son Eglise avant Son départ, et que Son dernier acte est de remettre Son autorité à Pierre par cette solennelle triple formulle, le laissant comme chef visible de cette Eglise... moins d'un pas, encore.

(d) "Le Seigneur dit : Simon, Simon, Satan vous a réclamés, pour vous cribler comme le froment. Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères." - Luc 22, 31-32

(e) Plus généralement, plutôt que de rester centré sur tel ou tel passage impliquant la transmission explicite d'une autorité sacrée, on peut juste s'attarder sur l'effet général que donne la lecture des quatre Évangiles. Tout au long de ces récits sacrés, Pierre s'impose comme le premier des apôtres. C'est toujours lui qui parle pour le groupe. Il est, il me semble, toujours cété en premier dans les listes des 12. Son nom est le plus cité dans les Evangiles, et de très loin - une centaine d'occurences, la seconde place revenant à Jean avec à peine une vingtaine d'occurences.

Bref, pour moi, il me semble archi-évident que le collège apostolique avait clairement un chef établi, mis à part par le Christ pour le représenté, être la tête visible de Son Eglise. Mais à vous de vous faire votre idée.


2/ Bon, j'ai pris mon temps pour parler de l'écriture, alors je vais faire court, quitte à developper mon propos ultérieurement. Mais je crois que la tradition patristique a eu de très belles intutuitions sur la nature du Siège Romain. Je ne crois pas, à titre personnel, que l'on puisse se servir de ces éléments pour prouver, comme certains catholiques croient pouvoir le faire, que les Eglises d'Orient au premier millénaire étaient soumis au Pontife Romain dans les mêmes termes qu'un évêque français du 16ème siècle pouvait l'être ; mais ces éléments mettent certainement à bas le récit orthodoxe qui prétend que tout le monde vivait sous ce qu,on appelle la pentarchie - le gouvernement des 5 patriarcats - sans aucune prééminence romaine jusqu'à ce que le Pape en vienne à proclammer de nul part son autorité sur les autres patriarches (la pentarchie en temps que structure absolue n'a été définit que sous Justinien II - si je ne m'abuse - au Concile in Trullo, une masquarade de concile oeucuménique qui ne fut jamais acceptée par Rome).

3 exemples parmi bien d'autres que les autres intervants vous évoqueront certainement :

- Saint Irénée de Lyon, en Adversus Haereses, III, 3, déclare clairement qu'à l'Eglise romaine, en raison de son excellente origine, toute église doit s'accorder.

- St Cyprien de Carthage, dans sa réfutation du Schisme de Novatien, propose une théorie de l'autorité apostolique comme ayant sa source dans le charisme pétrinien, lequel est incarné par l'évêque de Rome. Voir son De Unitatis Ecclesiae et sa correspondance avec le Pape Cornélius.

- A une époque plus tardive, des Papes comme Saint Léon le Grand, St Grégoire (le Grand aussi), lesquels sont tenus en grand estime par les Orthodoxes, se se contentent pas de simplement exercer l'autorité pétrinienne comme tant de Pape avant eux, mais encore ils la théorisent largement, et n'ont aucun mal à se revêtir de titres très clairs comme "Vicaire de Saint Pierre" ; dans la même ligne, Théodore Ier pris le titre de pontifex maximus alors même qu'il fut un grand défenseur de l'Eglise contre les hérétiques monthélètes - excommuniant sans hésitation le patriarches hétérodoxe de Constantinople à l'occasion. La Papauté était déjà la Papauté bien avant le schisme, sous des Papes tenus pour des saints et des héros par les orientaux eux-mêmes.

Comme je l'ai dit plus haut, il y a beaucoup d'autres exemples. Je pense à St Optat, Saint Maxime, et il y en a d'autres encore.


3/ Cet argument n'est ni le plus intellectuel si le plus complexe, mais tout simplement... On mesure l'arbre à ses fruits. Le Catholicisme, après le schisme, n'a pas cessé de vivre. Il s'est étendu aux quatres coins du globe, a réunit plus d'une dizaine de nouveaux grands conciles, a définit des dogmes, réfuté des hérésies... L'Orthodoxie, elle, semble s'être figé avec la Séparation. Alors, qu'on m'excuse, mais j'ai du mal à croire, pour parler crûement, que l'Eglise du Christ soit constitué par trois russes et deux grecs au fond de l'Europe de l'Est qui, en mille ans, n'ont sû ni évangliser, ni même simplement se réunir en Concile - la dernière tentative et dernier fiasco est encore toute récente, et elle avait 50 ans de préparation derrière elle.


Quand à vos questionnements sur l'état actuel du catholicisme, notamment sur les plans spirituels et liturgiques... Je comprends tout à fait. Simplement, je vous ferait remarquer que malgré tout, les choses vont de mieux en mieux. La dernière génération de prêtres et de fidèles, à bien des égards, partage vos préoccupations, qui me semblent tout à fait légitimes.


J'essayerai de développer plus tard.


Dieu vous garde !


Héraclius -

Bienvenue Ploup,

Que dire après l'intéressante intervention d'Héraclius ?
Pourquoi suis-je catholique romain ?
Parce que c'est la religion que m'ont transmis mes parents ?
Pas vraiment mais les germes étaient semés dans cette famille catholique par tradition.
Ma conversion je la dois justement à la tradition… mais cette fois de l'Eglise.
Ma rencontre avec la liturgie dans sa forme extraordinaire a été une révélation.
J'y ai enfin rencontré Celui qui me semblait tellement absent dans ces messes des années sombres post-conciliaires.
J'ai croisé de saints prêtres, de saints moines, j'ai découvert les saints de l'Eglise particulièrement la famille franciscaine (dont fait parti St Louis).

J'ai un grand respect pour nos frères orthodoxes et leur église est aussi source de grands saints.

Merci à vous deux, Liberatus et Héraclius, de m'avoir répondu.

Cher Liberatus,

Liberatus a écrit :Comme vous êtes français, donc latin, il semble que l'église catholique romaine s'impose à vous.

.
Vous avez raison, mais j'aimerais que le fait d'être latin ne soit pas déterminant dans mon choix, même si je serai sans doute influencé, car je m'identifie plus facilement au christianisme latin, aux Saints de l'Eglise Romaine et à la théologie romaine.
Cependant, il y a des lieux de culte orthodoxes en France. Puis rien ne m'empêche de voyager dans l'Est dans le cadre de mes études, bien au contraire, et cela me permettrait de découvrir l'orthodoxie de plus près, d'autant plus que j'aime beaucoup la culture russe.

Liberatus a écrit : Continuez vos lectures, et puis, si vous le désirez, faites le grand saut, le plongeon dans l'eau du baptême !

Peut-être m'incitez-vous à devenir orthodoxe puisque la pratique la plus répandue chez les orientaux est le baptême par immersion. Je plaisante, bien sûr.

Cher Héraclius,

Concernant la place de Pierre dans l'Ecriture, je suis tout à fait d'accord.
Concernant la place de Pierre dans les sources patristiques, elle n'apparaît pas aussi importante que dans l'Ecriture. Effectivement, certaines sources des premiers siècles insistent sur cette primauté, non pas seulement honorifique mais aussi juridique, ce qui met à bas l'argument orthodoxe. Cependant, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de consensus parmi les Pères : beaucoup n'attachent pas d'importance au Siège Romain (en tout cas, on n'a pas de sources permettant de l'affirmer) et certains louent la Rome Eternelle, sans pour autant affirmer que l'Evêque y siégeant serait supérieur aux autres hiérarchiquement. Je trouve cela très confus.
Reconnaissons-le, et je crois que vous l'avez reconnu, l'Eglise n'était pas aussi centralisée dans les premiers que maintenant. Il me semble que c'est à partir du règne de Charlemagne que la centralisation va s'accentuer. A ce sujet, j'ai lu certains extraits de"Histoire Apologétique de la Papauté" de Mgr Justin Fèvre ainsi que "L'histoire et l'infailliblité des papes" de l'abbé Constant (que j'ai découvert en visitant ce forum). Ces deux ouvrages sont intéressants et viennent nuancer l'affirmation selon laquelle le pape se serait soudainement arrogé les prérogatives qu'il possède actuellement.
Selon moi l'ecclésiologie de l'Eglise Orthodoxe pose un réel problème, on le voit actuellement avec ce morcellement de juridictions. Cependant, on peut légitimement affirmer que cette ecclésiologie est certainement plus proche de celle de l'Eglise primitive, affirmation qui peut être nuancée comme nous l'avons vu.
D'ailleurs je me demande si l'Eglise Romaine ne commence pas à le reconnaître car les papes récent ont pris l'habitude de ne prendre que le titre d'Evêque de Rome, comme s'ils renonçaient à leur qualité d'Evêque "Universelle". Quoique Benoît XVI avait contesté la pensée orthodoxe selon laquelle le pape Saint Grégoire le Grand aurait renoncé à cette qualité d'Evêque Universelle, lorsqu'il a dit "Il n'y a pas d'Evêque Universelle", en soulignant que le Saint Docteur était particulièrement humble et que son action dépassait les frontières de Rome.
Bref, il est difficile de se forger un avis sur le sujet.

Quant à votre troisième partie, je suis d'accord pour dire que depuis le schisme, le "corps" de l'Eglise Orthodoxe paraît mort. Il n'y a pas eu de conciles oecuméniques pour trancher les débats théologiques importants, comme si le fait de se séparer du pape avait brisé l'unité de l'Eglise Orthodoxe.
Je ne suis pas tout à fait d'accord concernant le second argument. Les catholiques avaient un avantage pour l'évangélisation des paiens : c'est l'Espagne et le Portugal qui ont conquis l'Amérique. Si ça avait été les russes, les latinos seraient aujourd'hui orthodoxes. Idem pour l'Afrique, qui s'est converti massivement il y a peu grâce à l'envoi massif de missionnaire occidentaux. Aujourd'hui, le catholicisme est plutôt mou à part en Afrique et en Asie. Alors que l'orthodoxie connaît une renaissance formidable depuis la chute du communisme. On verra ce qu'il en adviendra par la suite.

Cher Ploup,
je puis tout à fait me mettre à votre place : je suis posé les mêmes questions que vous. Je suis un ancien protestant, qui se pose, depuis un an et demi, cette question de l'Orthodoxie et du Catholicisme. Je crois l'avoir résolue en faveur du second.

Je vais commencer par les "indices" (non les preuves) non exhaustifs qui me semblent indiquer que l'Eglise orthodoxe présente les quatres marques de l'Eglise (Une, Sainte, Catholique et Apostolique) en un degré moindre que celui de l'Eglise Catholique :
- Sur l'Unité : L'Orthodoxie a été incapable, depuis le schisme, de réunir un concile oecuménique, qui est pourtant le signe visible de l'unité ecclésiale d'après elle-même. Certains théologiens orthodoxes suggèrent même qu'ils ne seraient plus nécessaires, et que la Foi a été suffisamment définie par les Sept Conciles (cf la réponse des patriarches au pape Léon XIII).
De même, l'Orthodoxie a été, jusqu'au XIXè siècle, formée de deux grands blocs juridictionnels : Moscou et Constantinople. A partir du moment où, au début du XXè siècle, on a commencé à voir les nouvelles autocéphalies émerger, et Constantinople s'affaiblir suite à la chute de l'Empire Ottoman, qui a redonné leur indépendance aux anciens patriarcats du Moyen-Orient vis-à-vis du Phanar, cela a été une suite ininterrompue de querelles juridictionelles et de ruptures partielles de communion. La Bulgare a été excommuniée par Constantinople durant deux décennies à la fin du XIXè, tout en étant en communion avec Moscou, qui était en communion avec Constantinople. Et c'est une des nombreuses absurdités ecclésiologiques qu'on peut repérer en Orthodoxie.
Alors certes, l'Eglise catholique est parfois peut-être trop patiente avec des hérétiques en son sein, mais ce genre de conflits ecclésiologiques a une solution : la cour d'appel ultime, Rome et le pape. En l'absence de tête, l'Orthodoxie reste empêtrée dans ces problèmes insolubles.
- Unité de la foi, l'unité fondamentale : on peut parfois se demander en quoi consiste l'unité de la foi dans l'Eglise orthodoxe. Un exemple : la diversité des pratiques en ce qui concerne l'admission dans la communion orthodoxe des chrétiens déjà baptisés est absolument effarante. Certains diront qu'un prêtre catholique se convertissant doit être rebaptisé, chrismé et réordonné, d'autres seulement vêtu (c'est-à-dire qu'on reconnaît son ordre catholique). Un orthodoxe français, ancien catholique devenu prêtre orthodoxe, me disait que quand il était a mont Athos (ce poumon de l'Eglise orthdoxe !) il avait dû cacher aux moines qu'il était un ancien catholique et qu'il avait juste été chrismé à sa réception, sinon il ne l'auraient pas laissé célébrer. Et ce genre de situations n'est pas rare !

- Sainteté : sur le plan historique, il ne semble y avoir pas photo : la fructuosité de l'Eglise catholique en terme d'évangélisation dépasse de loin celle des Orthodoxes. Ces derniers ont rarement mis en place un effort évangélisateur quand il n'était pas doublé d'un intérêt politique.

- Catholicité : Bien que l'"ethnophylétisme" soit officiellement considéré comme une hérésie, l'Orthodoxie est liée aux nations.
Entre Pierre le Grand et la Révlution Russe, il n'y avait plus de Patriarcat à Moscou. L'Eglise était dirigée par le St-Synode, en fait un organe du gouvernement tsariste... pendant qu'à Constantinople, second poumon de la communion orthodoxe, le Sultan installait et déposait les patriarches à son gré. Ce sont des exemples historiques extrêmes , certes, mais ils sont parlants. Dès qu'une Eglise se coupe du Siège de Rome, elle devient la proie des intérêts nationaux.
L'Eglise Orthodoxe est unie au moins par une chose, c'est la tradition byzantine dans ses déclinaisons, grecques, slaves,... Alors que l'Eglise catholique comporte dans sa communion plusieurs traditions chrétiennes (romaine, syriaque, byzantine, alexandrine). Les Eglises catholiqes orientales, si elles ont pu, certes, subir la "latinisation" ont le potentiel pour en revenir et revenir à leurs traditions authentiques, qui sont vitales à ce que l'Eglise soit réellement catholique. Au contraire, le fait que l'Orthodoxie ne soit *que* byzantine lui a fermé quantité de perspectives et la prive d'innombrables richesses.
Ce nom, "catholique" est d'ailleurs considéré par plusieurs Pères comme une caractéristique de l'Eglise, c'est-à-dire le fait qu'elle soit connue comme tel. Il semble assez cohérent que cette affirmation n'ait pas changée à travers l'Histoire : hier comme aujourd'hui, se reconnaissent comme membre de l'Eglise ceux qu'on appelle les "catholiques".

- Apostolicité :
On pourrait repérer des variations historiques su dogme orthodoxe, notamment l'Immaculée Conception. Mais c'est peut-être un peu trop complexe. En tout cas, la position orthodoxe sur le divorce (où on l'accepte et on va jusqu'à bénir d'autres unions) est contraire aux paroles du Christ, à la tradition des Pères (sinon les catholiques libéraux s'en seraient saisi avec succès), et elle est au finale criminelle, en ce qu'elle empêche la grâce d'agir : si je suis divorcé-remarié dans une union approuvée par l'Eglise (même si je suis au courant que les secondes noces ont un caractère pénitentiel marqué), je suis dans l'incapacité factuelle d'effectuer le plus grand bien possible, à laquelle la grâce de Dieu m'appelle, c'est-à-dire revenir avec ma première femme.
Et puis, pour reprendre un dominicain, soyons sérieux : les Orthodoxes se vantent de leur fidélité aux Pères... mais comment les consultent-ils, sinon par les grandes éditions type Migne, ou de Venise, qui sont l'oeuvre de Rome l'apostate ? Auprès de qui ont-ils formé leur clergé durant la péride ottomane ? A Rome, Venise, et dans la Genève calviniste.

(je continuerai plus tard, il est tard ;-) )

Bonsoir Ploup,

Je suis d'origine Roumaine et j'avais 23 ans quand je me suis converti. À ce temps-là, j'était étudiant à Bucarest et j'était orthodoxe. Mes deux grands-parents étaient des prêtres orthodoxes et pendant toute mon enfance et la première partie de ma jeunesse l'orthodoxie était "La Religion". J'était convaincu par la propagande orthodoxe que les catholiques sont des hérétiques, des gens qui ont toujours profité pour accumuler des richesses de ce monde au prix de la liberté des peuples de l'Est, des gans qui, avec leur hautain pape en tête ont dénaturé le Credo, ont inventé le purgatoire, ont torturé et mis au bucher tous ceux qui avaient d'autres idées que leurs Inquisition etc, etc.

Et pourtant, à la chute du régime communiste, quelques vérités sont sorties des endroits bien cachés jusque là. Une de ces vérités a été le martyre de l'Eglise grecque-catholique, dont je n'avais pas entendu jusqu'alors. Par simple curiosité d'abord, j'ai commencé a m'intéresser de cette Eglise byzantine, comme la mienne, que je n'avais pas connu. Et j'ai appris que, pendant l'occupation soviétique, ses 6 évêques ont été soit tués, soit emprisonnés dans les camps de concentration communistes, à la suite des procès politiques. L'évêque de Bucarest a succombé aux tortures de l'interrogatoire avant même d'arriver au tribunal. Tous ces 6 évêques ont reçu la même offre: soit il signent un document d'adhésion à l'Eglise Orthodoxe, soit la mort. Il pouvaient même rester "catholiques", à condition de rejeter la primauté du Pape. À chacun la Gestapo communiste disait la même histoire: les autres 5 évêques ont déjà signé le document. Eh bien, tous ont donné la même réponse: "notre foi est notre vie". À la place des 6 évêques tués ou emprisonnés à long terme, le Pape a nommé autres 6 évêques. Beaucoup plus jeunes. Les nominations ont été faites en secret, car à ce temps-là, nommer un évêque publiquement était de le faire vite emprisonné. Mais le secret n'a pas été bien gardé. Le KGB avait des agents même à Rome. Après quelques mois, les 6 nouveaux évêques étaient aussi en prison, pour joindre les anciens qui ont survécu, car ils avaient rejeté la même tentation de rompre la liaison avec le Pape. Comme disait le Pape Paul VI, Notre Seigneur a eu 12 apôtres, mais un d'eux a trahi. L'Eglise greco-catholique Roumaine a eu 12 évêques. Aucun n'a trahi.
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À la différence des évêques catholiques byzantins (ceux de rite latin ont eu leur prix à payer), les évêques orthodoxes vivaient dans des palais. Aucun n'a fait pas même un jour de prison. Ces évêques-caviar étaient des privilégiés du régime. C'est alors que je me suis posé la question. Même Messe, même héritage byzantin. Mais, d'un côte, une Eglise à laquelle les évêques sont des vraies colonnes. Tous. Sans exception. De l'autre côté, une Eglise qui a eu aussi ses martyrs parmi des fidèles et des simples prêtres, mais dont les évêques ont été des collabos. Décidément, l'Eglise de Christ, l'Eglise que je cherchait, doit être une Eglise vivante, ayant ses évêques comme des colonnes inébranlable de cet édifice vivant. Et puis, c'est fou de se refuser la vie, une vie en liberté et en privilèges pour ne pas rejeter un article de foi qui me paraît de seconde importance: la primauté papale. Mais ces 12 gens n'étaient pas des fous. Ils étaient des super-compétents en matière de foi, ils avaient étudié la foi de façon systématique et formelle toute leur vie. Alors, il ne peut être qu'une seule chose plus importante que la vie sur la terre: la vie éternelle. Et tous ces évêques, isolés les uns des autres, ont trouvé d'une façon indépendant la même réponse: être avec Pierre est la chose définitoire pour être catholique, et être catholique est la chose essentielle pour la vie éternelle. Pourtant, j'avais peur. Ma famille, que dira-t-elle ? Mais le moment est venu un jour. Ce jour-là, j'ai écouté un interview avec le patriarche de l'Eglise Orthodoxe. La question du journaliste était justement: pourquoi cette énorme différence d'attitude face au communisme entre les greco-catholiques et les orthodoxes ? La réponse du vieux patriarche m'a foudroyé. "Ah, oui! Les catholiques ont souffert. Mais nous, nous avons soufferts bien plus qu'eux (pause rhétorique). Nous, nous avons été obligés de déjeuner avec le diable!" C'était le bon moment de faire une "mea culpa". Le communisme, n'était plus là. Rien à craindre. C'était, au moins, le bon moment de se taire. Alors, à ce moment, j'ai pris la décision que je doit faire ma conversion le jour même. Et c'est ce que j'ai fait. Depuis, je me sent dans la sainte Eglise catholique comme le poisson dans l'eau.

En espérant que mon témoignage soit utile, la paix du Christ avec vous!

Cher Paxetbonum,

Vous avez raison, la liturgie traditionnelle est un vrai trésor. Si j'avais découvert cette liturgie en allant à un baptême ou à un enterrement, j'aurais sûrement adhéré au catholicisme plus tôt.
Je regarde souvent des messes sur internet, et j'aimerais pouvoir traverser mon écran au moment où le prêtre lève le pain et le vin consacré au son des trois coup de cloches. C'est comme si Dieu m'appelait, mais j'ai des doutes, et je ne veux pas encore franchir le parvis de l'Eglise. Peut être est ce de la timidité ?
Parfois, je me rends dans l'église de ma campagne quand il n'y a pas de célébration, et j'observe les icônes, le chemin de croix en mosaique, ainsi que le plafond de l'Eglise sur lequel est représenté le Christ entouré des Saints. Je sens comme une présence dans le silence du lieu.

Cher Théodore, je vous rejoins sur de nombreux points.

Je rejoins votre analyse sur l'unité.

Sur la sainteté, je nuancerai mon discours. Je trouve que l'Eglise Orthodoxe attire beaucoup depuis la chute du communisme, et même de nombreux catholiques qui n'ont pas connu le catholicisme traditionnelle et qui sont à la recherche d'une spiritualité plus forte. Concernant l'évangélisation, comme je l'ai dit précédemment, je remarque effectivement une forte expansion du catholicisme en Asie et en Afrique mais un total déclin en Occident face à l'athéisme, et en Amérique Latine face au protestantisme. Ce sont des pays catholiques qui ont découvert l'Amérique, et cela a permis la conversion de ces peuples au catholicisme. Mais si la russie orthodoxe avait découvert l'Amérique, les latinos seraient ils catholiques aujourd'hui ?

Je suis d'accord sur l'ethnophylétisme de l'Eglise Orthodoxe, d'ailleurs, la foi orthodoxe est souvent identitaire dans les pays de l'Est.

Sur l'apostolicité, je rejoins votre constat sur le fait que l'Eglise Orthodoxe n'a pas su garder certains dogmes, notamment celui de l'indissolubilité du mariage. Mais l'Eglise Catholique ne va t'elle pas dans ce sens, depuis le Pontificat de S.S François, lequel a facilité les procédures d'annulation de mariage et permis la distribution de la communion aux divorcés dans certains cas ?

Cordialement, Ploup.

PS : Théodore, j'ai reçu votre message privé mais je ne peux visiblement pas encore y répondre (peut-être car je suis nouveau sur le forum), donc je vous réponds directement ici. Je vous remercie de votre attention et de m'avoir laissé de quoi vous contacter afin que nous ayons une discussion plus approfondie sur le sujet. Je ne peux pas pour le moment, mais si j'en ressens le besoin, je n'hésiterai pas à m'adresser à vous, étant donné que vous vous êtes déjà trouvé dans ma situation. Merci beaucoup.

Bonjour Ploup

Ploup a écrit :Bonsoir,

Je suis nouveau sur le forum, alors avant d'entrer dans le vif du sujet, je vais me présenter rapidement afin que chacun puisse mieux me connaître et comprendre ma situation.
J'ai 20 ans, je suis étudiant, je ne suis pas baptisé, et je viens d'une famille non-croyante, anti-cléricale modérée, et libérale sur le plan des moeurs.
(...)
Quel catholicisme ? Le catholicisme romain ou orthodoxe ? Là est ma question.
Evidemment, je suis sur un forum catholique romain et je m'attends à ce que vous défendiez vos convictions personnelles. Je ne cherche pas à ce que vous me convainquiez, j'aimerais simplement que vous me disiez pourquoi vous avez choisi le catholicisme plutôt que l'orthodoxie. Alors, évidemment, nous sommes dans un pays de tradition catholique et beaucoup d'entre vous sont sûrement nés dans le catholicisme, mais si vous y êtes restés c'est que vous avez acquis la conviction que c'est le christianisme authentique.

Je vous avoue que je suis indécis.
Je me sens assez éloigné du catholicisme "moderne" mais j'aime énormément le catholicisme traditionnelle. D'ailleurs, si je n'avais pas découvert le catholicisme traditionnelle, je me serais immédiatement dirigé vers l'orthodoxie. La spiritualité de la messe tridentine est incroyable. Je ne rejette cependant pas la nouvelle messe de Paul VI, ni le concile Vatican II, en tout cas pas de manière catégorique. Je me sens assez proche de Benoît XVI mais très éloigné de l'actuel Pontife. Curieusement, si vous m'aviez posé la question à l'heure où je rejetais catégoriquement la religion, j'aurais sans doute trouvé le pape François coolissime. Au-delà de ça, j'ai une admiration particulière pour de nombreux saints catholiques, comme Saint Louis.
Je trouve la spiritualité orthodoxe tout autant intéressante, voire plus, étant donné qu'ils ont su conservé leurs traditions liturgiques. La divine liturgie, qui je le sais est aussi un rite approuvé et pratiqué par les églises catholiques byzantines, est magnifique. Vraiment, je suis admiratif envers les orthodoxes qui n'ont pas transformé leur culte en un cirque, sans vouloir offenser qui que ce soit, alors que dans de bon nombres d'églises catholiques, le sacré a disparu. J'aime aussi le fait qu'ils soient moins dans la bien-pensance et dans le relativisme que les dignitaires catholiques.
Néanmoins, je trouve l'ecclésiologie orthodoxe très complexe : il semble qu'à l'intérieur même de la communion orthodoxe (ceux unis à constantinople), certains églises ne se reconnaissent pas les unes les autres, ne professent pas tout à fait les mêmes doctrines... Bref, je pense qu'il y a une certaine confusion et un manque d'unité. En plus de cela, je suis un lecteur admiratif de Saint Augustin (qui est rejeté par les orthodoxes) et de Saint Thomas d'Aquin, dont la rigueur me parvient à me convaincre.

Comme vous pouvez les constater, je suis assez partagé.
Si vous avez des éléments de réponses ou des axes de réflexion à me donner, je suis preneur.

Je crois pouvoir dire que j'ai la même sensibilité que vous, avec une différence au niveau du parcours étant donné que j'ai été baptisé catholique enfant, sans être catéchisé par la suite. Lorsque j'ai commencé à m'intéresser à ma religion d'origine et à vouloir avoir une pratique religieuse (et pas seulement des lectures), j'avais une grande attirance pour l'orthodoxie (et j'avais eu l'occasion d'assister à une liturgie qui m'a laissé un souvenir grandiose), mais ensuite j'ai découvert la messe traditionnelle, qui m'offrait ce que je cherchais en terme de rite sacré (et bien que tout comme vous, je n'aie jamais rejeté catégoriquement ni Vatican II ni la messe de Paul VI, ce que j'avais réussi à trouver jusque-là comme liturgie catholique - qui n'était pourtant vraiment pas ce qu'il y a de pire - m'avait laissé une nette impression de manque) tout en restant dans une famille religieuse d'où je n'étais pas complètement étranger, et dominante en France.

Bref, le choix était facilement fait. Contrairement à ce que vous semblez avoir fait, je n'avais pas vraiment étudié à l'époque de près les différentes ecclésiologies, l'histoire du schisme et les arguments de part et d'autre (il me manquait encore trop de bases de la foi catholique). A vrai dire, une bonne quinzaine d'années plus tard, et après avoir cette fois étudié de près toutes ces questions je ne sais toujours pas si j'ai fait le "bon" choix... si tant est qu'il y ait un bon choix parmi ces 2-là, ce qui est loin d'être sûr.

Alors, quelques éléments de réflexion:
- les débats sur l'ecclésiologie, pour savoir laquelle des 2 Eglises est la "vraie", sont sans fin. Il y a des arguments de chaque côté, côté catholique on vous les a déjà exposés dans ce fil, et fondamentalement je constate comme vous que la communion orthodoxe est avant tout un ensemble d'Eglises nationales qui n'arrivent pas à définir de position commune. On peut y ajouter le fait que les Eglises orthodoxes n'ont jamais implanté de sièges en Occident et reconnaissent plus ou moins implicitement l'évêque de Rome comme véritable évêque de Rome (même si certains refusent tout sacrement valide à l'Eglise catholique).

Mais d'un autre côté, on ne peut pas refuser de voir que la primauté de l'évêque de Rome telle qu'elle s'exerce actuellement est très différente de celle du 1er millénaire, qu'elle s'est appropriée beaucoup de prérogatives qu'elle n'avait jamais eu, qui n'étaient attribuées qu'à toute l'Eglise, et que les Orthodoxes peuvent légitimement refuser de reconnaître (le droit de déplacer et de déposer de leur siège, sans faute particulière d'autres successeurs des Apôtres, le droit de proclamer par sa seule autorité des définitions dogmatiques - un droit qu'un Léon le Grand, grand défenseur au 1er millénaire de la primauté romaine, n'aurait pas imaginé exercer, lui qui a envoyé son Tome aux Pères du Concile de Chalcédoine en leur demandant explicitement de l'examiner et de l'approuver ou non). C'est le Pape qui a reconnu des patriarches latins sur le territoire canonique des patriarches orientaux à l'époque des Croisades, dressant ainsi autel contre autel. Etc... Bref ce ne sont pas vraiment les Orthodoxes qui ont progressivement "déplacé les bornes posées par les Apôtres et les Pères".

Ce qui serait clairement à l'avantage de l'Eglise Orthodoxe... sauf qu'elle a quand même refusé après l'Union de Florence. Avec des arguments (là ça devient très technique). Bref, comme je disais, c'est sans fin, et je ne trouve pas constructif de passer son temps à prétendre qu'on a raison et que les autres ont tort (ni le contraire d'ailleurs). Les torts sont partagés.

Je serais plutôt partisan de la thèse selon laquelle l'Eglise demeure à travers les 2 communions, et on doit pouvoir y ajouter les "orthodoxes orientaux" (Eglises pré-chalcédoniennes) et les Assyriens, et ce malgré l'absence de communion sacramentelle et de gouvernement commun. Quant à ces derniers, il faut bien admettre qu'ils ont disparu depuis les Conciles d'Ephèse et de Chalcédoine, pour être remplacé par plusieurs Eglises nationales ou impériales,bref pour se fragmenter selon les contours politiques du monde: empire romain d'Orient et d'Occident, plus tard Empire carolingien et Empire romain d'Orient (ce dernier étant largement remplacé par le joug ottoman). Empire assyrien à l'Est. Eglises nationales voulant marquer leur différence avec l'oekumene romain, en Egypte, en Syrie, en Arménie.

Noter quand même que cette idée se retrouve chez certains grands théologiens latins du XXe Siècle, notamment le P. Congar et, sauf erreur de ma part, le P. Bouyer. Chez les Orthodoxes, elle est généralement combattue et je n'ai vu personne l'admettre ouvertement, malgré l'apport de leur théologie (cf notamment l'ecclésiologie eucharistique d'Afanassief). Bref, elle est plus facile à soutenir quand on est catholique (surtout depuis Vatican II et Lumen Gentium, qui a d'ailleurs été largement influencée par ladite ecclésiologie eucharistique) que quand on est Orthodoxe (de communion byzantine).

- Une des conséquences malheureuses de cet état de fait est que, malgré le sentiment de communion qui existe chez de nombreux chrétiens, il n'est pas possible, canoniquement parlant d'aller prier sacramentellement et recevoir l'Eucharistie dans une autre communion (sauf accords particuliers, mais ils n'existent pas entre l'Eglise Catholique et les Eglises Orthodoxes de la communion byzantine).

- La pratique de la foi, qui n'est pas seulement un ensemble de dogmes mais aussi, existant avant toute formulation des dogmes, une liturgie et une discipline, est importante. A ce titre il faut bien dire que la direction prise depuis 50 ans par l'Eglise catholique (mais il faut être lucide et reconnaître que Vatican II n'a fait qu'accélérer un mouvement durant depuis plusieurs siècles, tout en constituant un retour en arrière bienvenu sur certains points) inquiète beaucoup de chrétiens de sensibilité traditionnelle (et pas seulement). Et si on y regarde de plus près, la spiritualité proposée par les diverses chapelles traditionalistes est plus souvent celle des jésuites que la spiritualité du Moyen Age et des Pères de l'Eglise. Sur ce point, je dirais que le fidèle Orthodoxe dispose d'un environnement beaucoup plus sûr et plus stable que le fidèle latin souvent désorienté, et qui a du mal à faire coller une ecclésiologie latine traditionnelle d'esprit à la fois très rationnel et très triomphaliste, avec ce qu'il observe dans sa propre Eglise. Une telle contradiction logique peut être dure à vivre et dangereuse pour la foi, surtout si on ne cherche pas dès le départ à approfondir l'héritage chrétien en-dehors de tous les anathèmes réciproques, et à s'approprier aussi bien St Thomas d'Aquin que St Grégoire Palamas (les docteurs grecs du XIIIe Siècle le faisaient bien!). Mais...

... si le fidèle Orthodoxe ne vit pas dans un pays de tradition Orthodoxe et n'est pas d'origine Orthodoxe, il reste une pièce rapportée, qui doit s'intégrer dans des Eglises nationales (russe, roumaine, grecque...), ayant apporté avec elles une culture nationale (russe, roumaine, grecque...), pratiquée par des nationaux de la diaspora, dans des lieux de culte qui peuvent être géographiquement épars et qui ne sont généralement ouverts que le dimanche matin et aux grandes fêtes. Est-ce une situation facile? Je ne sais pas et je ne puis répondre à votre place. Si vous êtes parisien (avec tout le "choix" que ça implique) et célibataire, vos perspectives sont peut-être différentes des miennes. Pour moi, malgré tous ses défauts, l'"Eglise Catholique" reste partie prenante de l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique et propose encore à faible distance de chez moi des liturgies traditionnelles capables de nourrir ma vie spirituelle (ça aussi, ça dépend où vous habitez, sachant qu'en France nous sommes privilégiés sur ce point).

- Ne pas oublier aussi que si toutes les Eglises orthodoxes partagent le même corpus dogmatique et la même tradition liturgique et canonique, la façon de vivre ces canons est liée à chaque Eglise et, d'après ce que j'ai pu en comprendre, varie presque autant qu'entre une paroisse latine traditionaliste et une très moderniste. Par exemple, les russes sont à ce qu'il me semble beaucoup plus traditionnels que quiconque, le sacrement de confession y est fortement mis en avant, alors qu'il est (à ce que j'ai lu récemment) oublié chez les fidèles grecs.

Bref, faites votre choix après mûre réflexion, sans négliger les aspects pratiques (en sachant qu'il vous engage et qu'il n'est pas bon de "vagabonder" spirituellement d'une communion à l'autre, sauf raison tout à fait majeure) en évitant de tomber dans un sectarisme qui a toujours vite fait de s'implanter et de s'opposer à l'unité de l'Eglise. Désolé si ça paraît subjectif à certains, mais l'état actuel du christianisme en général ne permet pas de se retrancher dans son propre pré carré ecclésiologique.

De mon côté, je prierai pour vous et pour que vous fassiez le meilleur choix pour vous (quel qu'il soit), c'est-à-dire celui qui vous aidera le mieux à vous ancrer dans la foi et à vous armer pour le combat spirituel.

In Xto,
archi.

Bonjour Ploup,

Comme vous pouvez les constater, je suis assez partagé.

Pour ma part, j'en suis venu à la religion via mon intérêt marqué pour l'histoire.

Pourquoi l'Église catholique? Parce que c'est l'Église qui est fondatrice de mon propre pays, plus largement au fondement même de toute la civilisation occidentale. C'est l'Église catholique qui a synthétisé la programmation qui imprègne encore aujourd'hui les circuits neuronaux de la totalité des citoyens vivants de nos pays, que ces derniers le sachent ou pas, qu'ils soient athées ou pas, qu'ils sen défendent ou bien qu'ils passent leur vie entière à combattre le catholicisme.

On ne passe pas sa vie à se battre contre la mythologie grecque ou à s'en défendre. On se bat contre le catholicisme parce que le catholicisme c'est le fondement de notre civilisation, la clé de voûte de nos imaginaires, le patrimoine commun qui tapisse le fond de toutes nos représentations mentales.

Donc, si je veux être "moi", en accord avec la pensée globale la plus fine des pères fondateurs de cette civilisation dans laquelle j'évolue, je me dois de comprendre le catholicisme, d'assumer son héritage, reconnaître ses bienfaits. En terme de spiritualité, il me faut bien dialoguer avec ses grands penseurs. sinon, je serais un étranger à ma propre culture!

Par conséquent

Si je devais choisir l'islam, la religion de Confucius ou celle des Mormons : la chose ne ferait aucun sens pour moi. Absurde! Je ne pourrais pas non plus espérer me fondre dans la religion orthodoxe russe. Je ne suis pas russe. Je le dis avec toute la sympathie et l'amitié que je peux ressentir envers les Russes. Il ne ferait pas de sens pour moi de me fondre dans une partie, qui, de son côté, renierait ce qui constitue ma propre identité plus large.

Ça, c'est pour l'aspect "philosophique" des choses.

La foi

En terme de foi, c'est que je me sens plus proche de certains saints de l'Église catholique. J'éprouve plus de plaisir à entrer dans le déroulement de la pensée de quelques grands théologiens catholiques, je m'y sens davantage chez moi. J'y éprouve une plus grande satisfaction.

Enfin, dans mon histoire personnelle, j'y aurai bien vécu des petites choses plus mystiques et donc reliées à la charité chrétienne, assez curieusement en lien avec Saint Martin de Tours, l'évangélisateur de la Gaule. Ne me demandez pas comment ça se fait, mais c'est comme ça. Je reconnais une part d'inexplicable dans le fait de "choses" que j'aurais pu vivre, et qui auront pu par la suite achevées de cimenter ma liaison avec la foi catholique ... ce qui n'élimine pas pour autant des difficultés, des conflits de représentation avec nombre de ses fidèles, la différence de personnalité, une relative distance d'avec l'institutionnel, une aversion pour certaines attitudes pieuses, une contradiction entre ce que je crois et ce que je fais, une infidélité de ma part, une aboulie, etc.

Ploup a écrit :La divine liturgie, qui je le sais est aussi un rite approuvé et pratiqué par les églises catholiques byzantines, est magnifique. Vraiment, je suis admiratif envers les orthodoxes qui n'ont pas transformé leur culte en un cirque, sans vouloir offenser qui que ce soit, alors que dans de bon nombres d'églises catholiques, le sacré a disparu. J'aime aussi le fait qu'ils soient moins dans la bien-pensance et dans le relativisme que les dignitaires catholiques.

Moi même étant catholique romain Vatican II, je comprends parfaitement votre cheminement, et votre ressenti.
Le sacré ... est sacré, et la liturgie doit le servir.

Lisez donc ce que dit actuellement le Cardinal Sarah, responsable pour la Sainte Eglise catholique romaine de la liturgie... vous allez approuver totalement et vous sentir compris.
Dimanche dernier, le prêtre de ma paroisse nous a annoncé qu'on allait remettre les prie-Dieu dans notre 'église. Nous sommes à l'aube d'une restauration de la liturgie, pour la rendre davantage fidèle à son origine, à sa beauté, et à sa vocation sacrée.
N’hésitez pas à vous faire catholique, et venez témoigner parmi nous de votre exigence liturgique.
Nous avons besoin de gens comme vous pour retrouver le respect indispensable pour la sainte liturgie de Dieu.


Si la liturgie en latin est importante pour vous (ce que l'on peut comprendre) renseignez vous sur les églises qui célèbrent selon le rite extraordinaire de Saint Pie V. Ces catholiques sont dit traditionalistes, ou de rite extraordinaire (par opposition au rite ordinaire en français), mais ils sont catholiques.

Je ne peux que vous encourager à devenir catholique,
de rite ordinaire ou extraordinaire.
Peu importe. Personnellement, je suis convaincu que la liturgie en langue vernaculaire (chez nous le français) peut être belle, sacrée et magnifique... mais il faudrait faire un peu le ménage dans les chants et respecter scrupuleusement les mots de la sainte liturgie, sans jamais rien en modifier.

Si vous choisissez l'Eglise orthodoxe (qui célèbre en vieux slavon), n'oubliez pas que les excommunications réciproques entre Eglises latine et orthodoxe ont été levés. Objectivement, nous avons la même foi et nous appartenons à la même Eglise, celle qui est l’Épouse du Christ.

Il n'y a aucun problème pour être en fraternité avec les orthodoxes.


Bon cheminement à vous.... l'essentiel étant que vous receviez le baptême, la Confirmation et la Sainte Eucharistie. La chapelle (catholique ou orthodoxe) où aura lieu ces événements exceptionnels pour vous a moins d'importance que la réalité de ces sacrements.

Cher Ploup,
Si vous ne voulez offenser personne, pourquoi parler de cirque ?
Vraiment, je n'ai jamais eu l'impression d'aller au cirque quand je me rends à la messe. Je pourrais vous répondre, et c'est mon sentiment, que c'est la messe en latin dans sa forme ancienne relève objectivement plus du spectacle destiné aux snobs: costumes, décorum, mise en scène, langue étrangère, musiques etc ...
Voyez comme il est facile de dévaloriser ce qui ne nous convient pas !
A chacun la liturgie de son choix !
Pour Dieu, n'est-ce pas l'authenticité de la démarche qui compte ?

Bonjour à tous, et bonjour à toi cher ami en quête spirituelle. Je me permets d'intervenir, car j'ai vécu quelque chose de similaire à ce que tu vis actuellement. La recherche de l'Eglise une et indivise. Je te donnerai plusieurs conseils: fais tout d'abord attention aux florilèges de citations séduisantes (souvent tronquées) censées prouver l'infaillibilité du pape de Rome. Des historiens et théologiens catholiques eux-mêmes les ont clairement critiqués (comme Dvornik ou Congar). Ne t'arrête pas aux apparences mais cherche toujours à aller au fond des choses. Va voir des catholiques, va voir des orthodoxes, je crois que c'est avant tout quelque chose qui se recherche par des rencontres. Ce forum est très bien, mais il faudra que tu en sortes pour rencontrer le Christ. La vie chrétienne se vit dans le concret ! Ah et une dernière chose : ne crois pas ceux qui te disent que l'Eglise du Christ est aussi bien catholique qu'orthodoxe. C'est une hérésie. Il n'y a qu'une seule Église du Christ, une et indivise. C'est ce qu'enseignent tous les Pères. Je ne veux pas t'influencer: on est sur un site catholique. Je te dirai donc: fais tes recherches de la manière la plus objective possible tant sur le plan spirituel que dogmatique et essaie d'aller voir de tes yeux ce que sont le culte catholique et le culte orthodoxe.

Oui, l'Église est une (ce qui veut dire aussi unité dans la foi : dire qu'il existerait une "Église" invisible censée être "une" alors que les chrétiens censés la constituer croient des choses différentes est une absurdité). Mais elle est fondée sur des critères objectifs, notamment la "pierre" qu'est le successeur de saint Pierre. L'Infaillibilité de l'Église n'est pas une vue de l'esprit, elle est un dogme mais surtout une nécessité rationnelle.
Ceci étant dit, les églises orthodoxes sont légitimes, leurs sacrements valides, leur théologie saine. Mais la vérité pleine et entière ne subsiste que dans l'Église catholique.