La Cité catholique

Bonsoir

Ces petites réflexions après une ou deux discussions qui me sont tombées dessus ces derniers temps. J'ai eu récemment, en effet, un grand malaise en écoutant un ami d'ami, bien de gauche, me dire : "la droite, c'est ceux qui veulent garder leur argent".
Je suis resté bien silencieux sur le coup, tellement la bêtise d'une telle affirmation m'avait abasourdi. On aurait pu lui répondre, sur un ton tout aussi bêtement caricatural : "et la gauche, c'est ceux qui veulent le prendre". Mais, de façon plus profonde, il y avait quand même un gors problème, tout le monde en conviendra, je l'espère... La plupart des membres de ce forum votent à droite, et je doute très fort que leur motivation soit le maintien de leur propriété financière. Mon interlocuteur avait une vision un tantinet fantasmée de l'électeur de droite (en gros, 60 % des Français sont des gros patrons à cigare).

Peut-être pourrait-on préciser un peu ce type d'échange. Probablement, le bonhomme voulait parler d'un défaut type de droite, l'avarice, qui existe bel et bien. Mais j'aurais pu le renvoyer à un défaut type de gauche, qui est le ressentiment.

Je pourrais développer cela, mais il semble, à y réfléchir, que l'on peut renverser un peu l'affirmation de ce bonhomme. Plus exactement : ce qui caractérise à fond l'électeur de gauche, c'est qu'il ne pense qu'à l'argent, et plus spécifiquement à l'argent des autres. Des problèmes dans les banlieues ? Il faut un "plan Marshall". Des profs démotivés ? Question de manque de moyens. Trop de pauvres en France ? Il faut taxer les riches. Des pays malheureux en Afrique ? Instaurons la taxe Tobin. Etc., etc.

Que pensez-vous de cette idée ? (j'en ai d'autres en tête à ce sujet, mais j'ai besoin qu'on me les mette en mouvement)

Fraternellement
MB

Vous auriez peut-être pu répondre en lui posant la question sur sa volonté à donner le sien aux pauvres à l'exemple de St François ?

N'avez-vous pas la même impression, cher MB, à propos de certains libéraux qui ramènent tout à l'économie...

Il est vraisemblable que si on séparait en 2 les adjectifs comme : générosité , charité , bonne volonté , bonté , ouverture à l' autre , (entre autre) et d 'autre part : radinisme , instinct propriètaire , fermeture , machanceté , ( entre autre ) et qu'on lise les résultats avec une grille , comme ça se faisait pour l'obtention du permis de conduire ( bonnes réponse ou mauvaises ) beaucoup se retrouveraient dans une famille de comportements où ils ne pensaient pas se trouver .
Ca n' empèche quand meme pas que des grandes lignes subsistent ; on imagine mal qqn comme l' abbé Pierre vivant à Neuilly , fréquentant " Les beaux quartiers " ( Aragon) du fait meme que pour connaitre la misère , il faut vivre la misère , pour " faire la guerre " à la misère , comme il le disait il faut avoir une pratique très concrète .
C'et bien pour ça que les hommes politiques sont tellement crtitiqués , le bon sens populaire se rend bien compte qu'ils parlent de ce qu'ils ne vivent pas , de ce qu'ils ne connaissent pas . Fils d' énarque , un énarque parle souvent un langage théorique qui fait sourire l' homme de terrain .
Mais il y a qqch je crois qui pourrit la vie sociale , c'est le royaume des petits chefs qui me parait etre très franchouillard , des gens payés un centime de plus que les ouvriers qu'il dirige et qui en un mois de promo a curieusement oublié son passé d'ouvrier . Le petit patronat s'en régale , les flatte , s'en sert pour fliquer ses salariés comme si en tout conducteur de pelleteuse sommeillait un " leader " ou un Lenine. Je l' ai vécu souvent quand étudiant j' ai eu affaire à ces faux culs .
je ne crois pas que ce soit si anecdotique que ça : 5 suicides chez PSA depuis le 1er Janvier , un ou deux chez Renault recemment car les syndicats disent bien qu'ils subissent des pressions de plus en plus invivables .
Parle -t- on de suicide chez WV ? pas que je sache !
je crois que notamment chez les allemands , le patronat embauche et les salariés produisent et si ça va pas on discute .
Les patrons des PME ( pas tous bien sur ) s'imaginent un peu trop que un Trosky sommeille derrière chacun , certains de ces salariés sont là uniquement pour dénoncer les autres , les petits chefs reproduisent le meme schemas .Les allemands s'en fichent de tout ça . je crois que ce mauvais esprit est très répandu chez nous . je ne sais plus qui disait que nous avons la droite la plus c...du monde .

Post Scriptum:
Je pense aussi à tous ces fonctionnaires qui , en privé , m'ont dit , amers , que moins vous bossez plus le chef de servive vous fait monter en grade ( et en salaire) alors que celui qui fait bien son boulot , qui est vraiment au service du public , celui là finira au bas de l' echelle . Ca pose meme la question de savoir si le talent ou la conscience professionnelle est reconnu ????

Salut MB

MB a écrit :Plus exactement : ce qui caractérise à fond l'électeur de gauche, c'est qu'il ne pense qu'à l'argent, et plus spécifiquement à l'argent des autres.

Tu as sans doute raison. Et surtout de préciser "plus spécifiquement à l'argent des autres". Au moment de la dékoulakisation, les communistes soviétiques ont eu un gros problème pour définir ce qu'était un paysan riche. Dans certaines régions, un riche était celui qui avait trois chevaux, dans d'autres, c'était celui qui avait une chèvre. Le même paysan, pouvait être pauvre pour certains et riche pour d'autres. Ils ont découvert que la richesse était une notion relative. Et que le riche, c'est tout simplement celui qui a plus que moi. Mais il y a ici une alternative : la dématérialisation de la richesse d'une part : c'est donc mon envie, ma jalousie, qui définit la richesse de l'autre, plus que l'objectivité même de cette richesse, et un douloureux réalisme d'autre part : ce que l'autre a en plus devient concrètement scandaleux quand j'ai si peu que je meurs de faim ou de maladie, dans la misère complète.

Cependant, si l'électeur de gauche pense à l'argent, c'est aussi le cas de l'électeur de droite. Et il pense lui aussi à l'argent des autres. Et d'une façon à peine différente. Il ne pense bien sûr pas à l'argent de ceux qui en ont moins que lui ou pas du tout, mais à l'argent de ceux qui en ont autant et plus que lui. Il peut même se mettre en tête de le leur prendre : la concurrence, la compétition, ne sont rien d'autre que prendre la place des autres, c'est-à-dire de leur prendre leur argent, de gagner l'argent à leur place.

Le désir de prendre l'argent des autres est plus manifeste chez les électeurs de gauche, qui ne le peuvent pas concrètement et en parlent beaucoup, mais ce n'est pas parce que les électeurs de droite ne le désirent pas qu'ils n'en parlent pas autant, c'est parce qu'ils sont justement en train de le prendre... :>

Libre a vous Charles , de ne pas répondre a mon fil et aucune loi de bonne conduite sur ce forum y oblige .
Quant aux gens de droite qui ne pensent pas à l' argent , l' idée est amusante .
J 'ai un exemple qui me vient à l' esprit : une personne que je connais bien , travaille en cabinet d 'assurance , ils sont une dizaine de salariés au SMIG . La patron n 'est là en gros que 6 mois par an , du reste il est hyper bronzé à longueur d ' année ; il possède une dizaine de maisons , monte des boites quil loue a une SA qui lui appartient , donc l' argent revient ,est riche et est de droite , enfin il vote à droite . Bref .
Un soir , quand le personnel était parti la personne que je connais bien qui était encore dans les locaux pour une raison dont je ne me souviens plus ,le voit faire , il regardait sur tous les buraux le nombre de stylos que chacun utisait et demande :
- Combien vous avez de stylo , jean Philippe ?
- 2
- Ah si tout le mode était comme vous !!
- pourquoi ?
- Vous ne vous rendez pas compte ! la fortune que je dépense en stylo !! Ca me coute les yeux de la tete !!
A part ça les gens de droite ne pensent pas à l' argent ; amusant !!Vous en avez d 'autre comme ça ??

Avé

Je suis assez content que ma saillie ait provoqué tant d'interventions, qui en plus vont dans pas mal de sens à la fois.

Revenons sur un ou deux points. Naturellement, il y a beaucoup de gens qui votent à droite, et qui justifient leur choix pour des raisons liées à l'argent. "Si la gauche gagne, ils me prendront tout", ou alors : "Moi, je me suis fait, j'ai bossé, c'est pas pour que les br...rs de gauche touchent des allocs".
Tout ça existe. On peut dire que l'avarice est un défaut fréquent à droite ; ce qui ne veut pas dire qu'elle lui soit exclusivement réservée, et surtout que les électeurs de droite soient tous avares. A contrario, prenez le carriériste moyen des années 80 ; de quoi rêve-t-il ? il fait des pieds et des mains pour se rapprocher des cercles mitterrandiens. Pas très à droite, tout ça.

Evidemment, la discussion risque de tourner en rond. On trouvera des avares, des cupides, des carriéristes, dans tous les cercles, de droite comme de gauche, chrétiens ou pas chrétiens. C'est une question de personnes, forcément. Tous les exemples qui ont été cités par les intervenants sont vrais.

Néanmoins, dans la remarque "gauchiste" que j'ai pointée plus haut, il me semble qu'apparaissent beaucoup d'images, de fantasmes. Par exemple, on associe à la droite un certain carriérisme de yuppie ("ouah ! génial ! j'ai réussi ma présentation Power Point ! Je vais trouver des solutions pour le client, le boss a adoré"), et par extension, le monde de l'entreprise. Or, en regardant autour de moi, je me suis aperçu d'une chose étonnante, et qui fera beaucoup plaisir à Christian : les personnes que je connais comme étant les plus engagées dans l'entrepreneuriat sont tout sauf des carriéristes. En généralisant à outrance, ceux qui rêvent de monter leur boîte, de créer de nouvelles choses, ne pensent pas du tout à l'argent. Cela paraît étonnant, mais empiriquement, c'est ce que j'ai constaté. L'équivalent fonctionnel du rêve de l'entrepreneur, c'est le petit garçon qui rêve d'une chasse au trésor : ce qui l'intéresse, ce n'est pas le trésor, mais l'aventure qui permettra de l'atteindre (tant mieux si après, il pourra profiter du trésor). Eh bien, avec mes connaissances, c'était pareil. L'entreprise, pour celui qui la crée, ce n'est pas l'argent : c'est avant tout l'aventure.
A l'inverse, en y réfléchissant, je me suis rendu compte que les yuppies dont j'ai parlé, en fait, sont tout sauf des entrepreneurs. Ils cherchent à prendre des postes, à occuper des places que d'autres ont créées pour eux. Tout dépend des lieux, des époques : à Cuba, ils veulent "construire le socialisme" ; aujourd'hui, ils veulent diriger le département d'une multinationale ; à Paris en 1970, ce sont des énarques de choc ; en 1985, ils sont très potes de Jacques Attali.
On est au contraire frappé d'une espèce d'idéalisme qui marque l'esprit des plus grands entrepreneurs (le fondateur d'Ikea voulait vraiment rendre service au monde entier).

Mais ce discours sur l'aventure, l'initative, le dynamisme, ne passe pas, et surtout pas auprès des électeurs de gauche. Ils flairent l'arnaque, comme beaucoup de gens en France. Et puis, ils confondent ces deux types de personnages. Ce que voit le gars de gauche du type que j'ai pointé, c'est l'argent qui coule à flots ; c'est le pouvoir éventuel du bonhomme qui a réussi, ou plus exactement l'assurance de sa position. Peu importe que le milliardaire ait une belle collection d'art, rassemblée avec le meilleur goût, ou donne son argent par quantités énormes pour soutenir des initiatives charitables. L'homme de gauche ne peut pas imaginer que ces choses-là puissent être bonnes. Lui, ce qu'il voit, c'est l'argent.
Il en va souvent de même, d'ailleurs, avec les gens de gauche qui bouffent du curé : on leur montre une cathédrale, ils répondent : "avec l'argent qui a servi à la construire, on aurait pu faire des hôpitaux".
Et c'est là que je veux aller à l'essentiel de ce que voulais dire. En fait - comme dans le cas précédent - l'argent n'est qu'un prétexte. Ce qui rend l'homme de gauche hystérique - et là, je pèse mes mots à fond - c'est l'idée qu'un individu, ou qu'une initiative, puisse lui échapper. Au cours de conversations avec des idéologues de gauche, j'ai d'ailleurs souvent été frappé de cette omniprésence des cases à cocher pour savoir où se situe leur interlocuteur (l'un d'entre eux me l''avait d'ailleurs dit explicitement - c'était un trostkiste). Et ceux qui ne rentrent pas dans ces cases, qui ne correspondent pas à ce qu'ils ont prévu, sont ceux qu'ils détestent le plus. Ceux qui dépassent les autres, de quelque manière que ce soit (argent, beauté, pouvoir, élégance, etc.) ne sont guère aimés non plus.

Revenons à l'argent : pourquoi l'homme de gauche y pense-t-il tellement ? Car de tous les outils qui permettent de maîtriser les hommes, celui-ci est extrêmement puissant. L'homme de gauche est donc naturellement porté à le débusquer, à le trouver partout où il se trouve. Mais en plus, dans un monde où l'argent tient une place plus grande que jamais, où il se dissémine, où il s'accroît de partout, cette obsession devient encore plus forte.

A bientôt

MB

Christophe a écrit :N'avez-vous pas la même impression, cher MB, à propos de certains libéraux qui ramènent tout à l'économie...

Avé Christophe

Ce n'est pas faux, mais il faut parler de tout cela avec précision. Par exemple il y a des carriéristes qui savent que le libéralisme passe bien dans certains milieux, alors ils en rajoutent (mais, dans d'autres milieux, ils diraient autre chose). Il y a des économistes qui donnent des recettes libérales (mais ce sont des économistes, donc ils parlent de leur domaine, et ils pourraient aussi donner des recettes non libérales). Il y a des dirigeants politiques, relativement libéraux, qui raisonnent avant tout en termes économiques : vous penserez tout comme moi qu'en tant qu'hommes politiques, ils ne sont pas très professionnels.
De façon générale, l'économie n'est pas la même chose que l'argent. Dans l'économie, il y a l'argent, évidemment, mais aussi d'autres choses, une société et ses habitudes, il y a aussi du droit. Il me semble que la grande ligne de démarcation entre - mettons - des libéraux et des socialistes, c'est que les socialistes ramènent tout à l'argent ("il faut plus de moyens"), et que les libéraux ramènent tout au droit ("il faut baisser la réglementation"). Je pense donc que votre remarque ne va pas droit au but.

Mais quand des personnages comme ceux que vous pointez existent, les conclusions sur leur comportement sont faciles à partager :
- ils n'ont pas compris grand-chose à la réalité
- ce sont de méchants hommes, pour certains d'entre eux
- et j'ajouterais : ils ont une vision un peu courte du libéralisme...

Cordialement
MB

Salut MB,

Je pourrais développer cela, mais il semble, à y réfléchir, que l'on peut renverser un peu l'affirmation de ce bonhomme. Plus exactement : ce qui caractérise à fond l'électeur de gauche, c'est qu'il ne pense qu'à l'argent, et plus spécifiquement à l'argent des autres. Des problèmes dans les banlieues ? Il faut un "plan Marshall". Des profs démotivés ? Question de manque de moyens. Trop de pauvres en France ? Il faut taxer les riches. Des pays malheureux en Afrique ? Instaurons la taxe Tobin. Etc., etc.

Que pensez-vous de cette idée ? (j'en ai d'autres en tête à ce sujet, mais j'ai besoin qu'on me les mette en mouvement)

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Revenons à l'argent : pourquoi l'homme de gauche y pense-t-il tellement ? Car de tous les outils qui permettent de maîtriser les hommes, celui-ci est extrêmement puissant. L'homme de gauche est donc naturellement porté à le débusquer, à le trouver partout où il se trouve. Mais en plus, dans un monde où l'argent tient une place plus grande que jamais, où il se dissémine, où il s'accroît de partout, cette obsession devient encore plus forte.

Je ne crois pas que l’argent soit le marqueur d’une appartenance de droite ou de gauche. Celle-ci est d’ailleurs difficile à définir. Vous aviez donné sur un autre fil une caractérisation de l’homme de droite telle que perçue par le "prof-idéal-typique" et c’était fort bien analysé (même si les références à Massu, la décolonisation, etc., datent un peu). L’argent est universel. De droite ou de gauche ou de nulle part, nous avons tous besoin de cette formidable énergie qui nous permet de faire aboutir nos projets. Sans argent, il y a peu de choses que nous puissions faire. Pas de surprise donc que le curé, le patron, l’instit, le paysan, le syndicaliste, l’artiste… passent une grande partie de leur temps à en chercher.

Je vois un autre critère de distinction entre la pensée de droite et celle de gauche. Pour la gauche, l’extérieur (antécédents familiaux, classe sociale, éducation reçue, cadre politique) est la donnée principale qui explique notre situation personnelle. Si tu es nul à l’école, la cause est dans une discrimination quelconque, ou l’absence de moyens donnés aux enseignants ; si tu es chômeur, blâme la crise ; si tu es délinquant, tu n’as fait que répondre aux frustrations qu’engendrent un modèle de consommation irresponsable ; si l’angoisse, la solitude, le divorce, le malheur, t’accablent, tu es victime du narcissisme et de l’égoïsme produit par le monde capitaliste. Guérir de ses maux est à peine acceptable, puisque ce serait s’insérer dans une société perverse.

La pensée de droite suit le même chemin, mais à rebours. L’intérieur (nos choix personnels) conditionne l’extérieur (nos relations avec autrui et en définitive, la société toute entière). Tu réussis professionnellement parce que tu as bien bossé à l’école, tu es motivé, ponctuel, attentif aux désirs des clients et des collègues ; ta vie familiale est heureuse parce que fondée sur l’engagement et la responsabilité ; tu t’es entouré d’amis loyaux et tu as évité depuis l’enfance les ‘mauvaises fréquentations’. Tu es un modèle pour autrui. Pour que la société soit meilleure, il faudrait que tout le monde fasse comme toi.

On comprend alors pourquoi l’homme de gauche est obsédé par l’argent. Il n’est pas seulement envieux, accordons-lui ce crédit. Si l’extérieur conditionne notre situation personnelle (le fameux ‘tout est politique’), la société est l’agent qui assure le bien-être de ses membres. Or nous savons que la société ne peut pas nous apporter ce qui compte le plus dans nos vies, l’amour, l’amitié, de beaux enfants, la santé, et aujourd’hui, pas même la culture. Elle ne peut que distribuer de l’argent, ou ce qui s’achète avec de l’argent : des salaires, des retraites, des logements, des écoles, des hôpitaux, bref du matériel. C’est bien. Mais on voit que les Français, à qui la société offre toutes ces choses, demeurent frustrés. « Ah, dit l’homme de gauche, alors injectons encore plus d’argent, plus d’écoles, plus de matériel. » Mais la frustration ne baisse pas.

Que se passe-t-il ?



Vale

Christian

Il me semble, au regard des dernière campagnes électorales françaises, que les socialistes sont autant libéraux que l'UMP.
D'où le sigle UMPS qui fait un amalgame d'UMP et de PS pour montrer qu'en somme les 2 partis majoritaires ont les mêmes programmes dans le fond mais pas dans la forme (encre que ...)

Non, la différence n'est pas là.
Regardez la gauche Caviard : elle n'a pas plus envie que ceux que vous appelez "de droite" de voir son argent engloutie à des fins autres que personnelle. D'ailleurs pour cela ils montent des SCI (cf. Mlle Royal et la famille Holande parents et fils)

Donc vraiment, la différence n'est pas là.

En France, il n'y a que très peu de différence entre UMP et PS, les 2 sont à gauche mais l'UMP est plus vers le centre que le PS, qui est miné par ses trop nombreuses relations avec le PCF.

La droite est peut-être plus ouverte sur certaines valeurs traditionnelles que la gauche. La droite est peut-être plus capable d'écouter les personnes qui défendent ces valeurs que la gauche qui déclare que ces valeurs et leurs défenseurs sont rétrograde et donc ne peuvent pas avoir voix au chapitre pour cette raison.

La droite est moins gênée par les religions et surtout Dieu que la gauche qui essaye depuis 300 ans d'enterrer Dieu. Regardez les catho de gauche : ils ont transformé la liturgie qui un acte de louange tourné vers Dieu en des auto-célébrations de l'homme tournées vers ... les hommes (d'où les Autels retournés alors qu'il n'existe aucun document officiel à ce sujet).

D'où le malaise avec l'Islam : interdiction du voile dans les écoles (et de tout signe religieux par souci d'équité).
A quand l'interdiction du ramadan dans les écoles ?

Je pense que le véritable problème est là et non sur l'argent. Sur l'acceptation du fait religieux (qui n'implique pas de croire) et des ces conséquences comme la liberté de la pensée (et non la liberté de penser).

Bonsoir à tous,

pour accentuer encore le trait, on pourrait aller jusqu'à distinguer gauche et droite selon la possession ou non du pouvoir et de l'argent. On serait de gauche quand on en serait privé et qu'on y prétendrait, on serait de droite quand on s'en serait emparé. Le pouvoir serait toujours de droite et l'opposition toujours de gauche.

Les bobos, eux, n'étant que des gens de droite, possédant le pouvoir et l'argent, se grimant d'une innocence et d'une "pureté" de gauche. Ou bien le moment d'un cycle infernal de la convoitise, qui retrempe dans la gauche et ses frustrations, un désir exténué par la possession de l'argent et du pouvoir.

Heureusement qu'ils sont à droite. C'est un minimum.

Il manquerait plus que ça qu'ils soient à gauche.
La gauche = 1968, idées libertaires, progressisme, promotion de l'avortement
de l'euthanasie, et toutes ces idées plus destructrices les unes que les
autres.
Voter à gauche c'est vouloir mettre au pouvoir ceux qui promeuvent le plus
ces idées. A bon entendeur !

Voter a droite c'est donner le pouvoir à l'argent sur le dos des hommes les plus faible.
Plus de chômage
Plus de précarité
Logement gadget de luxe et trop cher.
C'est décider du droit de travailler pour certain en agissant sur la menace du chômage.
C'est dire que les chômeur sont des fainéants quant-ils n'accepte pas des boulot mal payés.
C'est plus d'exclusion .
C'est casser avec allégresse tout ce qui est social.
En un mot la politique LIBERALE de droite est immorale sur le plan humain car elle favorise de gagner de l'argent par l'argent sans travailler de ses mains dès que l'on possède un un capital.
On le fait fructifier en créant des chômeurs
C'est ce que je constate actuellement en France.

C'est navrant de voir des hommes est des femmes agir ainsi sur le dos des plus pauvres .

On peut-être de gauche est être chrétien contre l'avortement, le mariage des homo,et pas forcement franc maçon
J'en suis

Le fric pour vivre, fric juste rémunération du travail, mais pas vivre pour le fric avec du fric

Le travail doit être rémunéré avec justice .
On a droit a un toit qui ne ruine pas le budget .
On ne délocalise pas pour faire de bénéfices.
On respecte ceux qui s'organisent pour defendre leurs droits de travailleurs et leur pouvoir d'achat.
On ne se contente pas de dire c'est la faute à la crise quant-on sait que ce sont les financiers libéraux qui en sont les exclusifs responsables.
Je cris car j'en ai mare de voir des gens s'empiffrer avec arrogance et jouer les bénévoles sociaux avec leurs pauvres.
Mais ces empiffreurs ne font rien pour que tout le monde est sa juste part des richesses de ce monde .
Du moins ils nous donnent des miettes pour avoir bonne conscience.

Tout le monde n'est pas parfait mais on est responsable les uns envers les autres du monde dans lequel on vit.
Seule la solidarité sauvera le monde et ce n'est pas être communiste, qu'on se le dise.


mais

C'est comique tellement c'est grotesque.

Comme le dit si bien Churchill :

Le défaut du capitalisme c'est qu'il répartit inégalement la richesse;
la qualité du socialisme c'est qu'il répartit également la misère.

Il faudrait que j'ajoute que les gens pour qui vous votez vivent
bien à droite et sont de bons capitalistes.
Même ce cher Besancenot et surtout lui.

Mais nous sommes hors sujet, et nous allons nous faire
taper sur les doigts.