Christian a écrit :
Je vois certes un inconvénient à renoncer à la vie. Mais il ne faut pas confondre la morale et le Droit. Propriétaire de mon corps, j’ai le droit d’en user et abuser, de le détruire par la consommation de toutes sortes de substance et la pratique de sports extrêmes, d’en vendre des petits bouts, etc. Moralement, je ne dois pas le faire. Ce qui est bien selon la morale n’est pas forcément exécutoire selon le Droit.
Vous y voyez un inconvénient d’ordre moral, c’est déjà ça, mais vous auriez du y voir également un inconvénient d’ordre logique.
En effet, dans un premier temps vous avez admis l’impossibilité de déduire le principe de propriété du principe de liberté, alors vous avez renversé le problème en tentant de déduire du principe de propriété celui de liberté, seulement vous êtes tombé dans une contradiction, puisque vous avez abouti ainsi à la négation de la liberté, et là je ne fais que reprendre la démonstration précédente sous une forme simplifiée : si en droit l’homme est propriétaire de lui-même avant d’être libre alors il a le droit d’aliéner son corps, son âme, sa liberté, mais du même coup il cesse d’être libre.
En logique formelle on dirait que dans le premier cas vous vous êtes heurté à un problème de complétude, c'est-à-dire que vous étiez dans l’impossibilité de déduire un énoncé de votre doctrine à partir des axiomes ou principes premiers de cette même doctrine, dans le deuxième cas vous vous êtes heurtés à un problème de consistance, c'est-à-dire qu’à partir de votre nouvelle axiomatique vous avez déduit la négation d’un énoncé de votre doctrine.
Donc cette doctrine du libéralisme, que vous soutenez, et qui correspond au libéralisme réel ou capitalisme libéral, est soit incomplète, soit inconsistante. Et vous vous avez choisi de rejeter l’incomplétude pour vous engouffrer dans la voie de l’inconsistance, et cette négation du principe de non contradiction vous rapproche étrangement du marxiste dont la dialectique commence par « A est non A », sauf que le marxiste le fait en toute conscience et qu’il tombera très certainement d’accord avec vous pour dire que « la propriété est la liberté », mais lui ira jusqu’au bout de sa « logique » à savoir la réappropriation de sa liberté par l’action révolutionnaire.
Je vous ferais remarquer que ce type d’ « inconvénient logique » est rédhibitoire, en tout cas pour des créatures raisonnables jouissant de toute leur raison.
Passons quand même à l’inconvénient d’ordre moral, dont vous nous dites qu’il n’est pas rédhibitoire, et là vous ouvrez une deuxième problématique : les rapports du droit et de la morale. En somme si l’on vous suit : « je suis sujet du Droit et sujet de la morale, (la majuscule c’est pour le souverain Droit…), ainsi selon le Droit j’ai le droit de me détruire, mais selon la morale je n’en ai pas le droit. » Inutile de préciser qu’il ne s’agit pas là d’une simple contrariété entre la possibilité de succomber à la tentation et le devoir moral d’y résister, car à ce moment-là nous sombrerions dans la trivialité : le revolver est sur la table, je peux, mais je ne dois pas. Non, dans le cas que vous soumettez il s’agit exclusivement d’un conflit de droits, comme il pouvait en survenir dans les temps féodaux, lorsqu’un vassal avait baillé sa foi à deux seigneurs : l’un lui octroyait un droit que l’autre lui retirait.
Pour bien faire comprendre l’absurdité abyssale d’une certaine position libérale concernant le droit et la morale, j’expose d’abord rapidement, via un exemple, la doctrine traditionnelle, le contraste entre les deux approches fera mieux ressortir les incohérences libérales: la morale comporte des articles prohibitifs et des articles prescriptifs, la morale prohibe le meurtre et prescrit l’amour du prochain, je n’ai pas le droit de tuer mon prochain et j’ai le devoir de l’aimer, de faire la charité aux pauvres etc... Evidemment les articles prescriptifs sont bien plus difficiles à réaliser que les articles prohibitifs, il est plus difficile d’aimer son prochain que de s’abstenir de ne pas le tuer. Ainsi, et étant donné la médiocrité de l’humanité, le Droit de la cité sera le Droit des médiocres, c'est-à-dire formé par un contenu moral minimum, le contenu moral expurgé de toutes ses prescriptions, l’ensemble des points non négociables dont la transgression signifierait la négation de l’humanité. L’homme aux écus d’or aura donc le droit de passer tous les matins devant un mendiant à l’agonie (son prochain), sans bourse délier, mais il n’aura pas le droit de le tuer, même si il estime que c’est un parasite. Ainsi s’ouvre un espace pour la charité et le mérite, puisque le devoir envers le prochain n’est pas contraint et forcé.
Ici le contenu prohibitif de la morale fonde le droit de la cité et le droit de la cité ne fait que tolérer les manquements aux devoirs moraux : le vieux grigou ne sera donc pas passé à tabac pour son manque de charité, et le mérite de l’âme charitable qui consent à un sacrifice n’en sera que plus grand.
Par conséquent votre affirmation «Ce qui est bien selon la morale n’est pas forcément exécutoire selon le Droit » ne constitue pas en soi un argument en faveur de la propriété comme principe suprême, puisque la doctrine traditionnelle en tenait déjà compte mais pour autant elle ne reconnaissait pas le droit à un homme d’aliéner des parties essentielles ou même la totalité de son être, liberté comprise. La raison en est que le droit naturel ne peut reconnaître un droit contre-nature, contraire à la nature humaine, et donc à sa dignité. Après que les libéraux militent pour un droit inconsistant et contre-nature, c’est un autre problème, le libéral a ses raisons que la raison ne connaît pas...
Il me semble qu’il y a une distinction très importante à faire entre la reconnaissance d’un droit et la tolérance d’un abus, par exemple la position de Saint Augustin sur la prostitution qui n’est nullement la reconnaissance d’un droit à la prostitution, mais la tolérance d’un moindre mal. (la tolérance n’étant pas une qualité morale, contrairement à ce qu’en a dit Voltaire, mais une faiblesse, inutile de préciser ce qu’est une maison de tolérance). Et même il y a encore une autre distinction qu’il convient de faire, et que d’ailleurs les libéraux font, entre les droits-liberté et les droits-créances.
J’illustre cela par l’exemple de l’homosexualité :
Il y a quelques dizaines d’années de cela et même moins, le droit (français) prohibait l’homosexualité : l’homosexuel actif, reconnu publiquement comme tel, faisait l’objet de poursuites judiciaires.
Puis graduellement le droit a toléré l’homosexualité : l’homosexuel actif n’était plus envoyé devant un tribunal pour y être condamné.
Puis le droit a encore évolué en reconnaissant le droit à deux homosexuels de vivre une vie de couple. (origine du PACS). Mais cela reste encore un droit-liberté, c’est à dire que les homosexuels ne peuvent rien réclamer à l’Etat.
Et dernier épisode en date, non encore terminé : le droit, non encore obtenu, du mariage homosexuel. Alors là cela change beaucoup de choses. Peut-être trouvera t-on exagéré d’appeler ça la revendication d’un droit créance car les avantages fiscaux concédés par l’Etat aux mariés sont des plus réduits, et généralement on parle de créance lorsqu’il y a de l’argent à récupérer. Il n’empêche que si ce droit-là est reconnu, un couple d’homosexuels qui se verraient refuser le mariage par un maire catholique, pourrait en toute légalité réclamer que l’Etat engage des poursuites contre le maire en question, et obtenir gain de cause. Donc là nous ne serions plus dans le cas d’un droit liberté, comme par exemple : « vous avez le droit de vous marier, mais le maire n’est pas tenu par la loi de vous marier, il peut faire jouer une clause de conscience ». Il faut savoir que le droit au mariage est un droit très fort, au dessus des Etat, et j’en sais personnellement quelque chose, même si dans la pratique l’administration peut faire traîner les choses. Dans ce cas l’Etat a obligation de fournir les moyens : publication des bans, adjoint au maire, salle des mariages, etc... et obligation de résultats si j’ose dire.
Pour l’avortement l’évolution est similaire : condamnation, tolérance, droit-liberté, jusqu’aux droit créance (fourniture de tous les moyens abortifs par l’Etat, y compris financiers).
J’accorde une chose aux libéraux c’est que contrairement aux gauchistes eux ne revendiquent pas de droits-créance, mais j’impute cela à leur hypocrisie et égocentrisme. En effet quel intérêt y a t-il à reconnaître un droit si la plupart des intéressés ne peuvent en jouir, faute de moyens personnels ? Ainsi tout le monde peut jouir du droit de sûreté garantie par l’Etat, que l’intéressé ait ou non les moyens financiers suffisants pour payer une intervention policière, dans le cas contraire la police annoncerait ses tarifs à la victime et vérifierait qu’elle est solvable avant de lui porter secours.
Au départ l’avortement n’était pas remboursé par la sécurité sociale, la droite libérale étant aux affaires, puis les factions gauchistes ont poussé leur crie d’orfraie : « Comment cela ? ainsi donc une riche bourgeoise, comme Catherine Deneuve (voir le manifeste des 343 s...) pourrait jouir du droit d’avorter, mais la pauvrette en serait privée ? Est-ce encore un droit ou bien plutôt un privilège pour les riches? » La suite, on la connaît, la droite libérale, dont la lâcheté est proverbiale, n’est jamais revenue sur ce droit arraché par les gauchistes, qui d’ailleurs eux-mêmes n’ont fait que saisir la perche que leur tendait cette même droite. Comme quoi les idiots utiles du système sont des deux côtés de la barrière.
Avec le droit naturel dont la rigueur logique et morale découle de son souci d’être en adéquation avec la nature humaine, avec le réel, on ne peut pas basculer dans ce type d’aberration : un droit est un droit, un privilège un privilège et une tolérance une tolérance, donc inutile d’essayer de faire passer une tolérance ou un privilège dans la catégorie du droit, pour ensuite s’empêtrer dans des difficultés inextricables et causer la faillite de tout un peuple. Il est même beaucoup plus sain de reconnaître tacitement un privilège pour ce qu’il est et une tolérance pour ce qu’elle est, pourvu que l’on puisse en donner la raison.
Christian a écrit :
Je ne fonde pas l’inaliénabilité du corps. Cela n’aurait aucun sens. Avec toute la conviction possible, j’exhorterais mes enfants à ne pas aller à la guerre. S’ils considèrent pourtant que la défense de la patrie, de la chrétienté ou d’une telle noble cause justifient la mutilation de leur corps et le sacrifice de leur vie, c’est leur choix de propriétaire. Je ne crois pas que le ‘droit naturel’ que vous évoquez interdise cette aliénation.
Ce n’est pas le choix du propriétaire mais le libre exercice de la volonté de celui qui possède son corps. (voir plus haut)
Christian a écrit :
Je ne pense pas non plus avoir cessé d’être entièrement moi-même après qu’on m’ait retiré les amygdales et un bout d’appendice.
C’est pour cela que j’ai bien précisé « les parties essentielles ».
Christian a écrit :
Oui, la propriété s’acquiert. Il existe un premier propriétaire : le premier occupant ou le premier fabriquant. Qui d’autre aurait un meilleur titre que lui ? Celui qui n’a pas fabriqué l’objet ? celui qui est arrivé après le premier installé sur une terre vierge ?
Le droit de ce premier occupant se transmet ensuite par la volonté des parties : don, vente, et toutes les modalités possibles de la vente, viager, à crédit, etc. Rien de bien nouveau ici.
Concernant le droit d’occupation primitive Ciceron faisait remarquer la chose suivante : lorsque le théâtre n’est pas encore rempli, les spectateurs peuvent prendre leurs aises et s’étaler de tout leur long, même occuper trois places si cela leur chante, mais lorsque les autres spectateurs arrivent, tout le monde se serre pour que chacun ait une place. Le droit de possession n’est donc pas exclusif du droit de possession de l’autre, sinon ce n’est plus un droit. A ce sujet, et pour en revenir à l’avortement vous savez qu’il y a certaines familles qui ont déjà un certain nombre d’enfants et qui ne veulent pas du dernier, motif ? économique ou confort : « Il n’y a plus de place pour le dernier...
Imaginez Robinson tout seul sur son île plantant son drapeau de propriétaire, édifiant des remparts tout autour et rejetant Vendredi à la mer, sous prétexte qu’il a violé sa propriété. Osez donc soutenir que Robinson a naturellement le droit d’agir ainsi et allez donc soutenir la cause des indiens d’Amérique du Nord pour qu’ils recouvrent « leurs propriétés ».
Quant à la transmission de propriété, envisagez le cas suivant : admettons que deux femmes rescapées d’un naufrage arrivent sur l’île, deux pour que la moralité soit sauve : Robinson se marie avec l’une d’entre elle et Vendredi avec l’autre. Au départ chacun dispose de la même parcelle : une moitié d’île pour chaque. Mais disons que Robinson est issu d’une culture hédoniste qui dénigre la fécondité alors que Vendredi est issu d’une culture traditionnelle qui voit dans chaque nouveau né comme un don du ciel. Au bout d’un certain nombre de générations on arrive donc au résultat suivant : sur la moitié de l’île appartenant primitivement à Robinson il n’y a plus qu’un seul de ses descendants et il a hérité de toute la moitié de l’île, sur l’autre moitié il y a des millions de descendants de Vendredi qui s’entassent les uns sur les autres et qui auraient un besoin vital d’exploiter de nouvelles terres. Et vous croyez encore que le droit de propriété héritée est un droit naturel que l’unique descendant de Robinson peut faire valoir contre le véritable droit naturel (posséder de l’espace et manger) de millions d’individus ? A ce sujet notez la promotion de l’avortement par la droite libérale dans les banlieues : pour elle il s’agit de juguler la croissance démographique de ces populations qui pourraient disputer les propriétés et capitaux transmis à ses descendants. Pour la droite libérale il ne faut pas dépasser la masse critique : ces populations constituent une armée de réserve pour faire baisser les salaires mais dans le même temps il faut songer à préserver le capital amassé.
Christian a écrit :
Vous déplacez maintenant votre discours. L’Etat n’est plus ici celui qui dit le Droit — position indéfendable — mais l’agent qui le fait respecter. Or on peut parfaitement imaginer, parce qu’elles existent dans d’autres pays et dans nombre d’activités commerciales, des institutions non étatiques qui enregistrent les droits de propriété et d’autres qui les font respecter. Le fait que les hommes de l’Etat se soient appropriés cette fonction de gardiens du Droit et s’en réservent jalousement le monopole n’implique pas qu’ils soient les seuls capables de l’exercer.
Mais comme votre Droit, le droit libéral est inconsistant et contre-nature, ainsi qu’il a été établi plus haut, il ne peut tout simplement pas s’appuyer sur la raison naturelle et exiger de celle-ci qu’elle le respecte, par conséquent votre « Droit » est inexistant à l’état naturel, alors qui le formule et le promulgue ? Forcément celui qui a aussi les moyens de le faire respecter, celui qui peut y apposer par la force le sceau du respect, ou plutôt de la crainte, pour suppléer à l’absence de respect naturel, sans quoi votre Droit n’est plus qu’une chimère, n’ayant sa source ni dans la raison naturelle, ni dans le pouvoir temporel. Votre Droit a tout du deus ex machina.
Ensuite il faut entendre Etat au sens large, cela peut être un Etat jacobin avec ou sans séparation des pouvoirs, un Etat fédéral, un Etat décentralisé, le comité directeur d’un groupe sectaire, un aréopage de sages, le conseil restreint du roi, etc... L’Etat est l’organe de pouvoir d’une communauté. Une communauté peut-elle se passer d’un organe de pouvoir ? Oui dans le cas d’une communauté réduite à un couple ou un singleton, ou encore dans le cas d’une communauté de Saints. Vous pouvez même dire que l’Etat est l’ensemble des organes de pouvoir d’une communauté et que par exemple l’un de ses organes est une cour constitutionnelle, séparée de l’exécutif et gardienne du droit, mais cela ne change strictement rien au fait que cela reste un organe de pouvoir.
Christian a écrit :
Votre affirmation que le Droit de propriété peut être séparé de la non-contrainte physique est assez étonnante. En dépossédant un quidam de ses propriétés, je le réduis à mourir de faim, de froid et de maladie. Techniquement il ne peut même pas recevoir de dons, puisque le pain que lui offrirait une bonne âme deviendrait sa propriété. Et si cette propriété ne lui était pas reconnue, comme vous le supposez, n’importe qui pourrait arracher ce viatique.
Non car le droit de possession ne justifie pas la dépossession, par contre le droit de propriété justifie la dépossession et la mort : ainsi Vendredi qui se retrouve rejeté à la mer par Robinson propriétaire de toute l’île. (voir plus haut)
Christian a écrit :
Non seulement cette affirmation est contradictoire, mais elle est infirmée par l’Histoire. Le capitalisme ne s’est pas développé à l’origine dans les pays où l’Etat était fort (la France et l’Espagne des monarchies absolues, la Russie tsariste…), mais au contraire sous ces régimes divisés en eux-mêmes, aux contrepouvoirs solidement établis, en Angleterre, aux Pays-Bas, puis aux Etats-Unis…
En fait, on pourrait même affirmer qu’il existe une corrélation négative entre le développement du capitalisme et la puissance de l’Etat. Le seul rôle que peut jouer l’Etat pour favoriser la croissance économique est celui de gardien des promesses (droits de propriété et contrats). Or cette fonction réclame une police qui protège les citoyens, et non pas l’Etat, et donc ne raffermit pas l’Etat, et une justice qui doit rester tellement indépendante de l’Etat qu’on se demande si elle doit encore lui être attachée. Et l’on constate en effet dans le monde des affaires la très rapide croissance des arbitrages privés, qui ignorent et contournent tout simplement les Etats.
L’avenir est prometteur.
Ceci est d’une naïveté confondante, chercheriez-vous à nous faire croire que l’Etat américain n’est pas un Etat fort ?
La vitrine du libéralisme réel, je ne parle pas de celui qui traverse la cervelle des doux rêveurs, est bien sûr une vitrine anglo-saxonne dans laquelle on peut apercevoir un Etat super puissant, un Etat justicier, policier et militaire, violant n’importe quel principe lorsqu’il estime les intérêts américains menacés, dissimulant l’information, pratiquant la désinformation (exemple : le coup des armes de destruction massive en Irak), faisant des guerres préventives et contrevenant ainsi au droit international, bafouant le principe naturel de guerre juste, imposant son modèle démocratique par la force etc... La liste est longue, mais que feraient les businessmen s’ils n’avaient que leur liberté sans la puissance de l’Etat US? Ils seraient moins riches très certainement...
Et sur le plan intérieur ne parlons même pas de la judiciarisation des rapports sociaux et du lobbying, l’enjeu est toujours le gain obtenu par l’indemnisation ou par la pression sur le droit en vigueur de façon à le façonner à l’image de sa propre communauté, là encore sans justice d’Etat pour accueillir favorablement les revendications les plus folles...
Il reste à espérer que les libéraux vont nous épargner le coup du « mais le libéralisme ce n’est pas cela ! » de même que les intellectuels rouges se refusaient à identifier le communisme avec le sort de l’URSS, lorsqu’ils avaient enfin fini par comprendre la véritable nature du paradis rouge sur terre.
Je ne sais pas ce que vous entendez par avenir prometteur, si vous faites allusion aux promesses du libéralisme, je crois qu’il vaut mieux oublier...
