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Sont-ce les droits de l'homme ou les droits des citoyens ?[align=center]Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789[/align]
Un chrétien n'aurait jamais écrit cela.Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements
Là, on se place dans une conception du droit naturel dont les fondements sont occultés par les députés - car elle heurterait sans aucun doute les dogmes du libéralisme politique. Cette théorie est en pleine adhésion avec l'enseignement de l'Eglise. (Il faut rappeller que c'est un certain humanisme chrétien qui est à l'origine de ce concept de droits de l'homme...)les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme
En désignant implicitement par "membres du corps social" les seules personnes individuelles (uniques sujets des droits et devoirs de cette Déclaration), cela exclue de fait tous les autres "corps intermédiaires" qui constituent le corps social dans l'enseignement catholique : familles, associations, paroisses, syndicats, entreprises, collectivités locales, corporations...afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs
Le but assigné aux institutions politiques n'est plus le bien commun - comme dans la philosophie politique chrétienne - mais le respect et la garantie des Droits de l'Homme - c'est-à-dire un bien de la personne individuelle.afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés;
La politique est donc désormais réduite à des réclamations revendicatives, et le bonheur de tous - et non pas même le bonheur commun - est posé en finalité ultime de la vie sociale. Perspective utilitariste et hédoniste incompatible avec la conception chrétienne qui pose comme fin dernière de toute existence - individuelle ou sociale - la félicité céléste, c'est-à-dire la communion à Dieu dans l'éternité.afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.
L'appellation "Être Suprême" est une appellation contrôlée par les sectateurs de la Franc-Maçonnerie (nouvelle religion d'Etat de la France depuis la Révolution libérale). :roll: La DDHC est d'inspiration déiste, et non pas théiste : Dieu existe mais il a abandonné l'humanité orpheline à son propre sort.En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.
La liberté est un droit particulier et non pas quelque chose à y surajouter.Art. 1er. -
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Le but de toute association politique est la promotion et la conservation du Bien commun. La conservation des droits naturels de l'homme n'en sont qu'une partie. (Voir supra)Art. 2. -
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement en Dieu et accidentellement dans la Nation (République) ou dans la personne du Roi (Royauté). Il n'est nulle autorité qui n'émane de Dieu et qui ne soit un ministère de Dieu.Art. 3. -
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.
Voir le sujet sur la liberté.Art. 4. -
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.
La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles au bien commun, mais doit s'abstenir de défendre toutes les actions nuisibles au bien commun, conformément au principe éthique de moindre mal et dans le respect du principe de subsidiarité.Art. 5. -
La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
Voir le fil sur le concept de volonté générale.Art. 6. -
La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.
L'arbitraire individuel est condamné, mais il n'est rien dit de l'arbitraire collectif. (Remarquons qu'à quelques détails près, le régime nazi respecte les articles énnoncés dans cette déclaration...)Art. 7. -
Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant : il se rend coupable par la résistance.
Le tribunal de Nuremberg est illégitime vis-à-vis du principe de non-rétroactivité ici ennoncé...Art. 8. -
La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.
Oui. Tout pleignant est également une victime présumée jusqu'à ce qu'il ait été déclaré victime...Art. 9. -
Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.
Voir les commentaires des articles 5 et 7.Art. 10. -
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.
Seuls les citoyens ont le droit à la liberté d'expression ? :roll:Art. 11. -
La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.
La force publique est instituée pour le bien commun - et non pour "l'avantage de tous" qui en est la version matérialiste, utilitariste et individualiste - bref, libérale.Art. 12. -
La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.
RAS.Art. 13. -
Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.
Conséquence logique de la souveraineté nationale (Art. 3), mais ce n'est plus une nécessité dans une optique théiste où la souveraineté réside essentiellement en Dieu.Art. 14. -
Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.
Qu'est-ce que "la Société" ? Encore, s'il était dit "tout citoyen a le droit"...Art. 15. -
La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.
Qu'est ce la "séparation des pouvoirs" - principe assez discutable de droit constitutionnel - vient faire dans cette Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen ? :blink:Art. 16. -
Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.
La propriété privée est licite parce qu’elle permet une meilleure valorisation des ressources matérielles et constitue un prolongement de la personnalité indispensable à son épanouissement. C’est pourquoi le droit de propriété est un droit naturel inaliénable de l’Homme. Cependant il ne faut pas oublier le principe de la Destination universelle des biens de la Terre : l’usage de ce droit de propriété reste toujours subordonné à l’intérêt commun. C’est pourquoi le bien matériel, objet de la propriété, n’est pas inviolable : j’ai toujours le droit de posséder, mais ce que je possède appartient toujours à l’humanité avant de m’appartenir personnellement. J'ai donc un droit inaliénable à posséder, pas un droit inaliénable sur mes possessions.Art. 17. -
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.
Je ne comprends pas, il me semble que les hommes ont besoin, non pas en plus de la Loi de Dieu, mais en dessous en quelque sorte, de lois pour diriger la société. Ces lois ne sont pas distinctes de Dieu mais doivent assurer certaines libertés. Par exemple, (ça me coute de ne pas avoir la Bible sous la main, j'ai peur de dire des bêtises que vous tous corrigerez), il me semble que Jésus ne refuse pas la loi des hommes quand il "rend à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu" Le problème n'est pas institutionnel selon moi. Je trouve bon que les hommes puissent discuter les lois et les voter, le problème vient plus des individus qui se dégagent de Dieu ou plutôt croient pouvoir s'en dégager en votant des lois expressément contraire à sa volonté (l'avortement bien sûr est visé en premier lieu) Je te rappelle la définition du mot citoyen: membre d'un Etat, considéré du point de vue de ses devoir et de ses droits politiques. Tu dis que c'est antinomique de donner des droits au citoyen avec le point de vue chrétien, il faut revenir à la Bible et je ne vois pas de fondement biblique à cette affirmation, merci de compléter.Les "représentants du peuple français" oscillent et hésitent manifestement entre une théorie du droit naturel (droits de l'homme) et une théorie du contrat social (droit des citoyens). Si la première est compatible avec une vision chrétienne de la politique, la seconde - libérale - lui est antinomique.
Je ne dis pas le contraire.Pour le chrétien, l'origine du mal se situe dans la Chute qui a blessé le monde et l'a rendu corruptible :
En bon matheux et logicien, je cherche un malheur public ou une coruption de gouvernement qui ne soit pas causé au moins partiellement par un manquement aux droits de l'homme (la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression) Pour l'instant, je ne vois pas, mais si tu m'en trouves un, j'y réfléchirai. Ce n'est pas de la pédanterie de ma part. Je cherche Dieu depuis seulement un peu plus d'un an, et si je crois maintenant en Jésus Christ comme sauveur du monde, je ne prétends pas avoir saisi tout son enseignement. De toute façon, il est si riche que cela me semble impossible, d'où la nécessité de la volonté générale pour faire les lois, à charge pour chacun de s'ordonner entièrement et pleinement à Dieu qui est et sera seul juge.Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements
La seule chose qui me manque ici, c'est la reconnaissance que le Dieu trinité est cet Etre suprême, mais si nous sommes de bons missionaires, alors cet oubli pourra être corrigé par l'expression de la volonté commune et ce jour sera béni de Dieu. A charge pour nous d'évangéliser dans la piété et avec patience. :wub:En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.
Il me semble que tu fais dire au texte ce qu'il ne dit pas. L'expression corps social me paraît juste désigner l'ensemble des individus de la société. Où diable vois-tu de l'individualisme libéral ici? Il s'agit juste de dire que chaque individu de la société doit avoir présent à l'esprit cette déclaration. N'as-tu pas l'impression de diaboliser cette déclaration? Pour ce qui est des devoirs, tu as raison, il y en a trop peu d'énoncés, mais il y en a. L'obligation pour un citoyen de suivre la loi en est une. Pour moi, elle est très incomplète cette déclaration, mais pas mauvaise.
Citation:
afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs
En désignant implicitement par "membres du corps social" les seules personnes individuelles (uniques sujets des droits et devoirs de cette Déclaration), cela exclue de fait tous les autres "corps intermédiaires" qui constituent le corps social dans l'enseignement catholique : familles, associations, paroisses, syndicats, entreprises, collectivités locales, corporations...
Cet individualisme libéral place la personne individuelle désocialisée dans un face à face avec l'Etat.
Contrairement à ce qui est annoncé dans ce préambule, la Déclaration fait l'impasse sur l'exposé des "Devoirs de l'Homme et du Citoyen".
Le but assigné aux institutions politiques n'est plus le bien commun - comme dans la philosophie politique chrétienne - mais le respect et la garantie des Droits de l'Homme - c'est-à-dire un bien de la personne individuelle.
Outre que le respect des Droits de l'Homme ne constitue qu'une partie du bien personnel, il faut remarquer que le bien personnel ne constitue lui-même qu'une partie du bien commun.
Il faut citer jusqu'au bout. C'est très différent le bien commun et le bonheur de tous? Ou jouons-nous sur les mots? Ou alors suis-je victime de ma naïveté que l'on me repproche à longueur de journée?tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.
Nous parlons de droits légaux ou civiques, je ne sais pas comment on dit, je ne suis pas juriste. Nous ne sommes pas égaux, mais nous le sommes devant la loi. Tu peux faire tout ce que tu veux dans ta vie, le pire comme le meilleur, si tu as à répondre devant la loi, ce sera de la même façon que n'importe qui, quelques soit son passé et sa vie.Art. 1er. -
Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune
Rien de choquant là dedans, on pourrait compléter et rajouter le droit à l'éducation par exemple, y compris religieuse d'ailleurs. Le bien commun est déjàn cité ailleurs dans la déclaration, je ne crois pas qu'il faille le répéter à chaque article.Art. 2. -
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
Cet article est vraiment celui qui me choque, la vraie souveraineté est celle de Dieu, je suis entièrement d'accord avec toi. Je pense que dans l'esprit du texte, il faut le comprendre comme: "c'est la nation qui doit décider les lois" Mais je suis d'accord, ce n'est pas ce qui est écrit. je pense que même si c'était cela qui était écrit, tu ne serais pas d'accord étant donné que tu as l'air de vouloir un pouvoir politique et religieux mêlé. Moi aussi, mais je pense que nous n'avons pas la même conception de cette union des deux pouvoirs.Art. 3. -
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.
nuisible à la société, ce n'est pas différent du bien commun. Je comprends le mot "défendre comme "interdire", peut-être pas toi? Et de là, l'incompréhension entre nous, je ne sais pas.Citation:
Art. 5. -
La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles au bien commun, mais doit s'abstenir de défendre toutes les actions nuisibles au bien commun, conformément au principe éthique de moindre mal et dans le respect du principe de subsidiarité.
Et comment nous gérons-nous, pauvres humains qui ne savons que trop rarement écouter et entendre Dieu? Rejoint la discussion sur la royauté.La démocratie affichée est une conséquence de la souveraineté nationale (Art. 3), mais n'est plus une nécessité dans une optique théiste où la souveraineté réside essentiellement en Dieu.
Crois tu que les nazis ont respectés les droits de l'hommes ici énoncés? Crois-tu qu'ils ont respecté la loi dont l'importance est ici exacerbée. Tiens, je vais tout relire, et je vais te dire quels articles ils ont respectés selon moi, et si j'en oublie à tes yeux, tu me les énumérera, et nous en rediscuterons. art 6 (les nazis ont été élus), 13 et suivants à peu près.L'arbitraire individuel est condamné, mais il n'est rien dit de l'arbitraire collectif. (Remarquons qu'à quelques détails près, le régime nazi respecte les articles énnoncés dans cette déclaration...)
Pourquoi, les nazis n'ont pas enfreint suffisament de lois et il a fallu en créer de nouvelles pour les juger? C'est peut-être le cas, je l'ignore tout à fait, mais si on a créé des lois pour ce procès, je crois que cela n'était pas utile pour juger ces pouritures.Le tribunal de Nuremberg est illégitime vis-à-vis du principe de non-rétroactivité ici ennoncé...
Ce n'est pas parce que l'on reconnaît un droit quelconque à un citoyen que l'on interdit ce droit à une communauté, dans la mesure où elle ne fait de mal à personne.Seuls les citoyens ont le droit à la liberté d'expression ?
Voir les commentaires des articles 5, 7 et 10.
Pour moi, on joue encore sur les mots.La force publique est instituée pour le bien commun - et non pour "l'avantage de tous" qui en est la version matérialiste, utilitariste et individualiste - bref, libérale.
Tu viens de reformuler l'article selon moi.Citation:
Art. 17. -
La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.
La propriété privée est licite parce qu’elle permet une meilleure valorisation des ressources matérielles et constitue un prolongement de la personnalité indispensable à son épanouissement. C’est pourquoi le droit de propriété est un droit naturel inaliénable de l’Homme. Cependant il ne faut pas oublier le principe de la Destination universelle des biens de la Terre : l’usage de ce droit de propriété reste toujours subordonné à l’intérêt commun. C’est pourquoi le bien matériel, objet de la propriété, n’est pas inviolable : j’ai toujours le droit de posséder, mais ce que je possède appartient toujours à l’humanité avant de m’appartenir personnellement. J'ai donc un droit inaliénable à posséder, pas un droit inaliénable sur mes possessions.
[align=justify]Je me suis mal fait comprendre. C'est la théorie libérale du contrat social (Hobbes, Locke, Rousseau...) qui est incompatible avec la vision chrétienne, et non pas le fait de reconnaître des droits spécifiques aux citoyens.wanderer a écrit :Tu dis que c'est antinomique de donner des droits au citoyen avec le point de vue chrétien, il faut revenir à la Bible et je ne vois pas de fondement biblique à cette affirmation, merci de compléter.
Comment la loi des hommes pourrait-elle être idéale et se faire contre la volonté de Dieu ? Peut-être vous ais-je mal compris ?De façon très claire, je pense que la loi des hommes idéale est celle qui est votée par le peuple à charge pour chaque individu d'être ordonnée à Dieu et de construire la société en conscience avec ce que Dieu veut.
Crise démographique, déclin moral, montée des communautarismes, catastrophes naturelles... tout ce qui - en fait - nécessite pour son traitement une approche sociale et non pas individuelle.je cherche un malheur public ou une coruption de gouvernement qui ne soit pas causé au moins partiellement par un manquement aux droits de l'homme
Je ne sais pas, je n'ai écrit cela nulle part...Qu'est-ce qui détruit la famille ici? Je suis tombé de ma chaise là.
Au risque de vous surprendre, je partage avec vous l'idée que les lois ne sont pas l'outil d'évangélisation le plus indiqué.pour moi, il est fondamental que tout ce qui touche la foi doit être proposé et on imposé. Faut-il laisser l'Eglise et l'Etat réunis alors que tellement de gens rejettent cette hypothèse? Ca ne veut pas dire que cette union soit fondamentalement mauvaise, mais est-ce que je peux dire à mon voisin: "crois, tu vas croire, je te l'ordonne, je fais même une loi pour que tu crois".
Justement... Considérer le "corps social" comme "l'ensemble des individus de la société", c'est adopter le point de vue de l'individualisme libéral.L'expression corps social me paraît juste désigner l'ensemble des individus de la société. Où diable vois-tu de l'individualisme libéral ici? Il s'agit juste de dire que chaque individu de la société doit avoir présent à l'esprit cette déclaration.
Pas forcément. Mais dans l'esprit des députés, cela l'était...C'est très différent le bien commun et le bonheur de tous ?
Non. Par exemple, un récidiviste ne sera pas jugé de la même façon qu'un primo-délinquant. Et c'est normal...Tu peux faire tout ce que tu veux dans ta vie, le pire comme le meilleur, si tu as à répondre devant la loi, ce sera de la même façon que n'importe qui, quelques soit son passé et sa vie.
Ce n'est pas ce qui est écrit, car ce n'est pas ce que les "représentants du peuple français" ont voulu écrire.Cet article est vraiment celui qui me choque, la vraie souveraineté est celle de Dieu, je suis entièrement d'accord avec toi. Je pense que dans l'esprit du texte, il faut le comprendre comme: "c'est la nation qui doit décider les lois" Mais je suis d'accord, ce n'est pas ce qui est écrit. je pense que même si c'était cela qui était écrit, tu ne serais pas d'accord étant donné que tu as l'air de vouloir un pouvoir politique et religieux mêlé.
Encore une fois, cela dépend des présupposés philosophiques que l'on adopte. L'esprit des députés était assez éloigné de celui de la philosophie politique chrétienne...nuisible à la société, ce n'est pas différent du bien commun.
Les nazis n'ont enfreints aucune loi humaine. Il a effectivement fallut inventer les concepts de "crime contre l'humanité" et de "génocide" pour les condamner. J'ignore si chef d'inculpation de "crime de guerre" existait déjà, mais j'en doute.Pourquoi, les nazis n'ont pas enfreint suffisament de lois et il a fallu en créer de nouvelles pour les juger?
D'un point de vue logique, c'est exact. D'un point de vue politique, c'est une autre affaire. Cela signifie qu'un non-citoyen dont le droit légitime à la liberté d'expression est transgressé n'a strictement aucun recours. Les députés n'ont - volontairement - reconnus ce droit qu'aux seuls citoyens.Ce n'est pas parce que l'on reconnaît un droit quelconque à un citoyen que l'on interdit ce droit à une communauté, dans la mesure où elle ne fait de mal à personne.
Cela, c'est le libéralisme politique. Je faisais allusion au libéralisme philosophique.libéral: qui est partisan de la plus grande liberté individuelle possible dans le domaine économique et politique, ET HOSTILE A L'INTERVENTION DE L'ETAT
J'en fais un commentaire. Je critique ce qu'il y a de critiquable ; j'éclaires les non-dits ; je développes les raccourcis. Sur la propriété, je n'ai fait aucune critique de l'article : j'ai simplement exposé ma propre conception, laissant le soin au lecteur de comparer les textes.Tu viens de reformuler l'article selon moi. Pour moi, tu diabolises vraiment cette déclaration qui est bonne dans l'ensemble.
Il me semble que ce texte n'en resterait pas moins une déclaration d'apostasie.Imagine cette déclaration dans un monde qui serait profondément chrétien, où chaque individu serait chrétien et s'appliquerait à un bon usage de la charité voulu par le Christ. Relis chaque article dans cette perspective, ce texte te paraît-il toujours mauvais?
[align=justify]Ce n'est pas précisément le sujet mais je vais me permettre une petite digression. J'ai moi-même été frappé par cette représentation du triangle et de l'œil divin et j'ai donc décidé de mener une petite enquête à ce sujet. Les résultats de cette recherche furent les suivants : cette représentation fait écho à un passage de l'Ancien Testament parlant de l'œil de Dieu - hélas je n'ai plus les références exactes du passage en tête - et diverge avec le symbole maçonnique au niveau de la graphie des rayons.[/align]MB a écrit :A titre d'indication, je tiens à signaler que le triangle et l'oeil divins, que l'on associe à la franc-maçonnerie, peuvent être vus dans l'architecture de l'église St-Philippe du Roule, à Paris, construite à la fin du 18ème siècle si je me souviens bien : est-ce pourtant une église de voltairiens ?
[align=justify]Je pense que vous avez raison. La "Loi" à laquelle il est fait référence est définie à l'article 6 : "La Loi est l'expression de la volonté générale." On retrouve donc très exactement la définition de la Loi selon Rousseau et il est par conséquent licite d'imaginer que l'expression "la Loi" - dans les articles de la DDHC - fait référence à cette norme idéalisée et - par définition - infaillible.MB a écrit :Par exemple, je lis une critique sur le fait que la seule limite donnée à l'expression des droits est celle de la loi : alors, dit-on, il s'agirait de la seule législation telle qu'elle est - on oublie que la loi mentionnée est la "Loi", avec un grand L : dans cet esprit, la loi est quelque chose de sacré, qui ne bouge pas, qui fait référence ; le positivisme juridique a été théorisé et systématisé plus tard (cf. Hans Kelsen, etc.), et souvent par des gens opposés à la Révolution et aux droits de l'homme (cf. les juristes romantiques allemands).
Soutient-on la persécution de gens qui ne pensent pas comme nous, ou qui n'ont pas la même religion, les mêmes goûts, les mêmes façons ? Non - donc on est pour les droits de l"homme. Le reste est esprit de système, on pourrait s'en débarrasser.
[align=justify]Je rappelles la problématique de ce fil : "En quoi la déclaration de 1789 est-elle contraire en la foi en Jésus Christ ?" (wanderer)MB a écrit :Il me semble que le fond général des droits de l'homme, c'est cela. Il n'y a rien de rousseauiste là-dedans.
, et je m'en repens, mais c'est un réflexe. J'ai trop l'habitude de voir des textes de catholiques français qui ne voient les droits de l'homme qu'à travers le seul texte de 1789, ou qui associent immédiatement liberté individuelle et radicalisme à la Combes. Aussi je me réjouis de voir que ce n'est pas votre cas, et je vous remercie profondément de ne pas voir ces questions que sous l'angle de l'affontement franco-français. (C'est ce qui me gêne beaucoup dans pas mal de catholiques de ce pays, qui ne font que reproduire le gallocentrisme ambiant et systématique des Français en général)
) s'imagine que vous regrettez de ne plus pouvoir "brûler les hérétiques". Enfin je ne vais pas vous faire la morale, puisque vous m'avez pris en flagrant délit. J'étais conscient de cela, mais quelle attitude faut-il adopter vis à vis d'un texte qui jouit encore d'un grand prestige aujourd'hui. La foi est une question qui m'occupe maintenant et ici. Et quand je demandais si ce texte paraissait compatible avec la foi, il me paraît indispensable de se poser cette question à la lumière de tout ce que l'homme a fait depuis.Il y a un problème dans l'analyse qui a été faite de la DDHCun peu plus haut : elle applique les idées d'aujoud'hui, le contexte d'aujourd'hui (ou l'évolution des idées politiques jusqu'à aujourd'hui) à un texte vieux de 200 ans
Je ne dis pas que les lois d'aujourd'hui sont idéales, je dis que le cadre dans lequel on peut les voter (démocratie) est idéale car il laisse la possibilité de faire une loi agréable à Dieu tout en ayant le soutien du peuple. Ceci dans l'idée pour moi parmi les plus fondamentales de la foi que tout ce qui concerne la foi se propose et ne s'impose pas. Nous avons un bel outil, et nous en faisons un usage bien triste, nous serons d'accord je pense sur au moins la fin de cette phrase.Comment la loi des hommes pourrait-elle être idéale et se faire contre la volonté de Dieu ? Peut-être vous ais-je mal compris ?
Je suis allé un peu vite et t'ai fait dire ce que tu n'avais pas dit, pardon. Cela dit, toutes ces organisations ne sont pas exclues et gardent leurs droits, à charge pour elles d'être soumises à la nation. Est-ce normal? Il faudrait les prendre une par une, mais ça ne me choque pas.cela exclue de fait tous les autres "corps intermédiaires" qui constituent le corps social dans l'enseignement catholique : familles, associations, paroisses, syndicats, entreprises, collectivités locales, corporations...
Génial, j'attends cela avec impatience.Et pourtant, je suis hostile à la séparation de l'Eglise et de l'Etat... C'est un sujet à part entière dont nous aurons amplement le temps de reparler dans des fils appropriés.
Je comprends ce que tu dis et pourquoi, mais cette déclaration ne prétend pas tout régler, alors pourquoi lui faire un procès d'intention en insistant surtout sur ce qu'elle ne dit pas ou ne fait que sous-entendre, et encore, nous ne sommes pas tous d'accord. Pour reprendre ta métaphore, définir précisément le rôle des atomes, ça n'interdit pas d'étudier toutes les autres merveilles et mystère du corps humain. Et comme s'intéresser aux atomes est intéressant en soi, pourquoi se l'interdire ou être choqué?Justement... Considérer le "corps social" comme "l'ensemble des individus de la société", c'est adopter le point de vue de l'individualisme libéral.
Ce serait comme dire que le corps humain est un ensemble d'atome. Ce n'est pas formellement faux, mais c'est réducteur : c'est oublier qu'un corps humain c'est aussi une unité. C'est aussi oublier qu'un corps humain est également constitué d'organes, de cellules, de molécules, de nerfs, d'os, de sang...
Bref, c'est s'interdire d'en comprendre la nature.
Je crois que quand on étudie un texte de loi, il faut le prendre pour ce qu'il est. L'esprit des députés de l'époque est passé et personne ne peut prétendre le comprendre totalement, les mots eux nous sont restés. C'est d'eux que nous devons parler.Encore une fois, cela dépend des présupposés philosophiques que l'on adopte. L'esprit des députés était assez éloigné de celui de la philosophie politique chrétienne...
Ah bon, les meurtres en série avec préméditation, cela n'était pas puni avant 1945? L'arsenal était peut être imparfait, mais il y avait largement de quoi s'occuper d'eux à mon avis.Les nazis n'ont enfreints aucune loi humaine. Il a effectivement fallut inventer les concepts de "crime contre l'humanité" et de "génocide" pour les condamner. J'ignore si chef d'inculpation de "crime de guerre" existait déjà, mais j'en doute.
Voilà pourquoi je soutiens cette déclaration car elle permet l'adhésion massive à la volonté de Dieu et que c'est un préambule indispensable à la recherche de la foi. La liberté est nécessaire pour trouver la foi. Parole d'un futur converti.Je note cependant un problème. Je vous cite : "La légitimité d'une norme consiste - il me semble - dans sa conformité à la volonté souveraine, ie dans une optique chrétienne, à la volonté de Dieu. Puisque la fin de la politique dans le dessein de Dieu est le bien commun, la loi légitime est celle qui vise au bien commun." Très bien pour le choixi du bien commun, mais qui est habilité à le définir ? On en revient au même problème qu'avec celui qui est soulevé par le concept de volonté générale : qu'est-ce qui permet de dire qu'entre deux propositions (qu'on supposera également motivées par un souci chrétien) l'une est plus légitime que l'autre ?
Je vous le concède. La question des droits de l'homme me semble en fait étrangère à la pensée personnelle de Rousseau.MB a écrit :la logique des droits n'est pas rousseauiste
C'est tout-à-fait juste. De même que critiquer la conception actuelle des droits de l'homme ne signifie pas nécessairement rejetter les droits de l'homme pour eux-mêmes...MB a écrit :Vous remarquerez que dans ce cas, on gagne à être précis : critiquer le texte de 1789 ne veut pas dire critiquer les droits de l'homme tels qu'ils sont conçus aujourd'hui.
[align=justify]:blink: Votre question me surprend un peu... Qui donc est habilité à définir le Bien, sinon Celui qui est la mesure de toute chose ?MB a écrit :- Je note cependant un problème. Je vous cite : "La légitimité d'une norme consiste - il me semble - dans sa conformité à la volonté souveraine, ie dans une optique chrétienne, à la volonté de Dieu. Puisque la fin de la politique dans le dessein de Dieu est le bien commun, la loi légitime est celle qui vise au bien commun." Très bien pour le choixi du bien commun, mais qui est habilité à le définir ? On en revient au même problème qu'avec celui qui est soulevé par le concept de volonté générale : qu'est-ce qui permet de dire qu'entre deux propositions (qu'on supposera également motivées par un souci chrétien) l'une est plus légitime que l'autre ?
[align=justify]Il vous faut encore démontrer en quoi la démocratie est le meilleur régime pour faire une loi agréable à Dieu, car sinon ce serait placer le soutien populaire avant la conformité à Sa Volonté...wanderer a écrit :Je ne dis pas que les lois d'aujourd'hui sont idéales, je dis que le cadre dans lequel on peut les voter (démocratie) est idéale car il laisse la possibilité de faire une loi agréable à Dieu tout en ayant le soutien du peuple.
Sauf votre respect... je ne vois pas le rapport.wanderer a écrit :Ceci dans l'idée pour moi parmi les plus fondamentales de la foi que tout ce qui concerne la foi se propose et ne s'impose pas.
[align=justify]Evitons de "croire" - avec les socialistes utopiques - que la loi peut constituer une solution à tous les problèmes de la société. Mon propos était simplement - en réponse à votre demande - d'exhiber des exemples où "l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme [ne] sont [pas] les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements".wanderer a écrit :Crise démographique ne saurait être réglée par la loi pour la simple raison qu'obliger quelqu'un à faire un enfant est contraire aux principe de liberté énoncé ici.
Vous inversez - dans le raisonnement - les effets et les causes...wanderer a écrit :Le déclin moral et la montée des communautarisme nuisent d'une manière indirecte à la liberté.
[align=justify]Historiquement, "toutes ces organisations" n'ont pas gardés leurs droits. Que l'on pense à la constitution civile du clergé ou à la suspension de la liberté d'association...wanderer a écrit :Cela dit, toutes ces organisations ne sont pas exclues et gardent leurs droits, à charge pour elles d'être soumises à la nation.
La DDHC de 1789 n'était pas un texte de loi, mais une déclaration sans valeur juridique. En fait, une déclaration de principes destinée à expliciter l'idéal révolutionnaire.wanderer a écrit :Je crois que quand on étudie un texte de loi, il faut le prendre pour ce qu'il est.
[align=justify]L'Allemagne hitlérienne était - je vous le rappelle - un Etat souverain qui n'avait, de fait, pas d'autres lois positives à respecter que celles auxquelles elle avait consentie.Ah bon, les meurtres en série avec préméditation, cela n'était pas puni avant 1945? L'arsenal était peut être imparfait, mais il y avait largement de quoi s'occuper d'eux à mon avis.
[align=justify]Vous ne rêvez pas. ;-)wanderer a écrit :Je rêve ou tu as changé des morceaux de ton post ?
Qui dit le contrairewanderer a écrit :La liberté est nécessaire pour trouver la foi.
