La Cité catholique

En histoire, dans le cours sur les totalitarismes, la prof a parlé de l'impact des religions sur les sociétés concernées. Elle soutient que le protestantisme et l'orthodoxie sont pour l'obéissance à l'Etat contrairement à aux catholiques qui se doivent d'abord d'obéir à leur conscience et au pape (ce qui fait que l'Allemagne protestante est allée bcp plus loin dans le fascisme que l'Italie majoritairement catholique, et que la résistance à Hitler a été plus forte dans les milieux catho ..)

N'étant pas spécialiste, je me pose quand meme quelques questions :
1° Il me semblait que les protestants n'obéissent qu'à leur propre interprétation de la Bible !? Alors d'où viendrait ces injonctions ?
2° En temps que catholique, ai-je tout de meme des obligations envers l'Etat (il me semble qu'on est obligé de voter et de payer des impots

)?
3° Que les orthodoxes aient toujours obéit au tsar, c'est plutot normal, mais à un régime athée et persécuteur ???
A moins que ce soit la mentalité qui ait déteint sur la population ?
4° Qu'appelle t-on par "conscience "?

Merci d'éclairer ma lanterne !

Bonjour,

Vous devez respecter les lois de votre pays tant que celles ci ne sont pas contraires à la morale et prier pour vos dirigeants.

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Bonjour Estel,

Le NT indique que c'est Dieu qui établit (et démets), les autorités qui nous gouvernent. L'actualité nous en donne des illustrations éloquentes. Cela s'applique même à des autorités qui seraient fâcheuses, et il y en a ; même si Dieu les réprouve et les condamnera dans le futur.

En conséquence, le NT ordonne aux chrétiens d'être soumis à leurs autorités. Néanmoins il y a une restriction importante à cette soumission indiquée dans le livre des Actes : "il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes". Aussi le chrétien ne s'engagera pas par exemple, dans des actions qui lui seraient demandées et qui seraient contraire à la Bible et/ou à la morale.

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Estel a écrit :En histoire, dans le cours sur les totalitarismes, la prof a parlé de l'impact des religions sur les sociétés concernées .
Elle soutient que le protestantisme et l'orthodoxie sont pour l'obéissance à l'Etat contrairement à aux catholiques qui se doivent d'abord d'obéir à leur conscience et au pape (ce qui fait que l'Allemagne protestante est allée bcp plus loin dans le fascisme que l'Italie majoritairement catholique, et que la résistance à Hitler a été plus forte dans les milieux catho ..)

N'étant pas spécialiste, je me pose quand meme quelques questions :

1° Il me semblait que les protestants n'obéissent qu'à leur propre interprétation de la Bible !? Alors d'où viendrait ces injonctions ?

2° En temps que catholique, ai-je tout de meme des obligations envers l'Etat (il me semble qu'on est obligé de voter et de payer des impots )?

3° Que les orthodoxes aient toujours obéit au tsar, c'est plutot normal, mais à un régime athée et persécuteur ???
A moins que ce soit la mentalité qui ait déteint sur la population ?

4° Qu'appelle t-on par "conscience "?

Merci d'éclairer ma lanterne !

C'est compliqué de vous répondre, car ce sujet est vaste et fait appel à de multiples connaissances...
Il est évident que les catholiques ont été la population qui a le moins facilement accepté le nazisme et qui s'y est même opposé souvent frontalement en Allemagne ou ailleurs : cela tient effectivement au fait que les catholiques sont organisés en Eglise, corps commun, à la fois spirituel et institutionnel, avec un seul chef dont les directives ont été précises très tôt sur les méfaits de l'idéologie nazie.
A l'inverse, les protestants n'ont pas d'organisation institutionnelle, ils étaient donc plus malléables, répartis en plusieurs confessions et donc moins capables de réagir unitairement et globalement.
Ainsi,du côté catholique, l'Eglise s'est montrée très réticente au départ, on le sait peu parce qu'on pense toujours au Concordat de 1933 mais ce Concordat est le produit de ce qui se passa antérieurement.
Dés 1930, le cardinal Faulhaber, archevêque de Munich, déclare que le nazisme est "une hérésie qui ne peut s'accorder avec une vision chrétienne du monde". Mieux en Avril 1932 (avant ces élections justement), la conférence épiscopale allemande réunie à Fulda publie un communiqué commun qui rend illicite l'appartenance au parti nazi : "aussi longtemps qu'un catholique est membre du parti d'Hitler, il ne peut recevoir les sacrements"...
ces déclarations génèrent considérablement Hitler, le concordat voulu par le régime pour mieux contrôler l'Eglise en échange d'une sauvegarde des prérogatives de cette même Eglise en est le produit.
Mais lors des élections de 1932, le vote catholique s'oppose clairement au NSDAP, le parti d'Hitler, on peut voir une carte ici http://www.electoralgeography.com/new/e ... azi327.gif plus c'est rouge, plus le vote est en faveur d'Hitler (donc en vert le vote contre) et plus les diagrammes sont hauts, plus la proportion de catholiques est importante : on voit notamment le vote bavarois (donc majoritairement catholique) opposé au NSDAP...

Ensuite, avec l'Encyclique Mitt Brennender Sorge (1937) le Pape Pie XI met en garde les catholiques Allemands et il est rare qu'une encyclique soit publié en vernaculaire et non en latin. Puis, Mgr von Galen, archevêque de Münster, mena un combat acharné contre le nazisme pendant la guerre, mobilisant les catholiques contre ce totalitarisme. Et les actions et propos de Pie XII qui s'exprima le plus clairement qu'il put (contrairement aux diffamations sur son supposé silence) galvanisèrent là encore la réaction catholique.

Donc les catholiques ont une doctrine qui consiste à effectivement être soumis aux autorités civiles, à respecter les lois, payer leurs impôts, dans la mesure où cela est compatible avec leur conscience et c'est l'Eglise qui est présente pour rappeler le contenu de la loi naturelle et donner des mots d'ordre sur les attitudes à tenir dans des cas complexes. Certes, il faut "rendre à César ce qui est à César, mais surtout rendre à Dieu ce qui est à Dieu" et l'Eglise est là pour rappeler ce qui revient à Dieu. Actuellement, pour donner un exemple national, la conférence épiscopale française travaille sur les lois bioéthiques en discussion et Mgr Vingt-Trois a pris courageusement position donnant ainsi une position aux catholiques français sur ce dossier.

Pour les Protestants, cela n’existe pas : pas de structure commune permettant d'avoir une position affirmant les droits de la conscience contre les excès de l'Etat. Pourtant, les Protestants ont souvent les mêmes positions que les catholiques sur la morale mais pas de moyen d'expression collective. Donc chacun agit ou n'agit pas, car il n'y a pas de mobilisation, et se soumet ainsi plus facilement à l'Etat...

Chez les orthodoxes russes, c'est encore plus compliqué : les liens entre l'Eglise orthodoxe et l'Etat étaient très forts, sous les Tsars, c'est même carrément une Eglise d'Etat puisque les membres du Saint Synode qui gouverne sont nommés par le Tsar ! Donc la mentalité orthodoxe est encore différente : obéissance à l'Eglise et à l'Etat sont liées totalement... ça changera avec la révolution mais Staline reprendra en main l'Eglise et ainsi, les liens resteront puissants... Désormais les Présidents ruses assistent officiellement aux cérémonies des principales fêtes religieuses... donc rien ne change !

Cela répond-il aux premières questions ?
reste celle de la conscience... ça mérite un post à part !

Sur la conscience, je ne peux que vous renvoyer à ce petit post très bien fait que je trouve ici http://in-nomine.over-blog.com/article- ... 10458.html

Le premier texte, très court, est tiré de Gaudium et spes, 16: «Dignité de la conscience morale".

Comme beaucoup d'auteurs l'ont fait remarquer, il est admirable par sa précision et contient en quelques lignes l'essentiel de la dotrine sur la conscience morale.

Découvrons le ensemble:

" Au fond de sa conscience, l’homme découvre la présence d’une loi qu’il ne s’est pas donnée lui-même, mais à laquelle il est tenu d’obéir. Cette voix, qui ne cesse de le presser d’aimer et d’accomplir le bien et d’éviter le mal, au moment opportun résonne dans l’intimité de son cœur : « Fais ceci, évite cela ». Car c’est une loi inscrite par Dieu au cœur de l’homme ; sa dignité est de lui obéir, et c’est elle qui le jugera . La conscience est le centre le plus secret de l’homme, le sanctuaire où il est seul avec Dieu et où la voix de Celui-ci se fait entendre.

C’est d’une manière admirable que se découvre à la conscience cette loi qui s’accomplit dans l’amour de Dieu et du prochain. Par fidélité à la conscience, les chrétiens, unis aux autres hommes, doivent chercher ensemble la vérité et la solution juste de tant de problèmes moraux que soulèvent aussi bien la vie privée que la vie sociale. Plus la conscience droite l’emporte, plus les personnes et les groupes s’éloignent d’une décision aveugle et tendent à se conformer aux normes objectives de la moralité.

Toutefois, il arrive souvent que la conscience s’égare, par suite d’une ignorance invincible, sans perdre pour autant sa dignité. Ce que l’on ne peut dire lorsque l’homme se soucie peu de rechercher le vrai et le bien et lorsque l’habitude du péché rend peu à peu sa conscience presque aveugle."

Vous pouvez distinguer trois parties. Dans la première partie, le texte décrit la conscience personnelle, comme sanctuaire, lien et ouverture à Dieu (étincelle divine en l'homme, fine pointe de l'âme...). Il rattache aussi la conscience morale à la loi naturelle que tout homme peut trouver en lui puisqu'il est homme. Cette loi naturelle n'est pas donnée par la révélation mais inscrite au plus profond de chaque homme. C'est la règle d'or "évite le mal, fais le bien". Notons déjà que ce premier principe est trop général et qu'il nécessite prolongement et interprétation... En premier lieu: qu'est-ce que le bien? Qu'est ce que le mal?

Nous sommes jugés selon notre conscience c'est-à-dire selon la loi connue et (plus ou moins suivie) par nous.

Dans la deuxième partie, il s'agit d'un ouverture au prochain, au monde. La conscience répond devant les autres, a des conséquences.C'est aussi la réaffirmation qu'il existe une vérité et que tous les hommes doivent avant tou partir en quête de cette vérité. Pas de relativisme puisqu'il existe ' des normes objectives de la moralité" que tout homme encore une fois peut trouver.

Enfin, les possibilités, les variations, les limites de la conscience. Le texte concilaire parle d" ignorance invincible" c'est-à-dire qu'on ne peut vaincre. Il existe des cas, où l'homme de bonne foi et de bonne volonté a tout fait pour se former, se renseigner, éclairer sa conscience mais ne parvient pas à se départir de toute ignorance. Il s'agit d' "ignorance invincible"... N'oublions pas que l'homme est une créature, fini et imparfait par conséquent.

On se rend bien compte à travers ce texte que la conscience est un lieu stratégique.

Que nous dit le CEC ? Le premier article consacré à la conscience, le n°1776, reprend le texte de Gaudium et spes. Du n° 1777 au n° 1782, nous avons un développement sur le jugement de la conscience. Les trois suivants traitent de la formation de la conscience et les articles 1786 à 1789 des choix de la conscience puis du jugement erroné ( 1790 à 1794).

En bref:

1795 " La conscience est le centre le plus intime et le plus secret de l’homme, le sanctuaire où il est le seul avec Dieu et où sa voix se fait entendre " (GS 16).

1796 La conscience morale est un jugement de la raison par lequel la personne humaine reconnaît la qualité morale d’un acte concret.

1797 Pour l’homme qui a commis le mal, le verdict de sa conscience demeure un gage de conversion et d’espérance.

1798 Une conscience bien formée est droite et véridique. Elle formule ses jugements suivant la raison, conformément au bien véritable voulu par la sagesse du Créateur. Chacun doit prendre les moyens de former sa conscience.

1799 Mise en présence d’un choix moral, la conscience peut porter soit un jugement droit en accord avec la raison et avec la loi divine, soit au contraire, un jugement erroné qui s’en éloigne.

1800 L’être humain doit toujours obéir au jugement certain de sa conscience.

1801 La conscience morale peut rester dans l’ignorance ou porter des jugements erronés. Ces ignorances et ces erreurs ne sont pas toujours exemptes de culpabilité.

1802 La Parole de Dieu est une lumière sur nos pas. Il nous faut l’assimiler dans la foi et dans la prière, et la mettre en pratique. Ainsi se forme la conscience morale."

Bonsoir Frères et Sœurs,

Romain 13 nous dit :

"Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu."

1 Pierre 2:13 nous dit aussi :

"Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie parmi les hommes, soit au roi comme souverain"

"Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal." Romains 13:4

Ce verset j'ai du mal à le comprendre comment la bible peut elle dire que les institutions sont divines malgres qu'ils soyent imparfaite.. et surtout pourquoi dit elle que que l'état qui porte l'épée ne fait pas sa en vain car elle exerce la vengeance et punir celui qui fait le mal Je suis choque en plus le Christ nous dit de jamais prendre l'épée..
[Incompréhensible] Comment la Bible peut dire ça :

"L’autorité, même si elle est imparfaite, est représentative de la justice"
"Toutes les autorités qui existent ont été instituées par Dieu" Rom 13,1

Moi c'est simple je hais tous les gouvernements en place et j'insulte ouvertement le mondialisme et tous les principes et lois qui cherchent à rendre le riche plus riche et le pauvre plus pauvre !!!!!! Doit-on réellement se soumettre à un État ?

L'idée, c'est que la plupart du temps, les lois d'un pays vont globalement vers le bien, parce qu'elles instaurent l'ordre sur un territoire, ce qui est préférable à l'anarchie. Même si l'Empire Romain leur était souvent hostile, les premiers chrétiens reconnaissaient qu'il s'agissait d'une institution bénéfique, puisqu'elle maintenait l'ordre, châtiait les criminels, etc... Mais cela ne les empêchait pas de critiquer l'Empire !

Dire que les autorités humaines sont légitime au yeux de Dieu, c'est reconnaître que dans nos pays, la police, les services sociaux, la justice, l'administration sont globalement des institutions positives. Même en Arabie Saoudite, mieux vaut leur vision déviante de l'état que l'anarchie.

Si personne ne prenait l'épée, il n'y aurait pas de sécurité, car pas de force capable d'exercer la violence de façon légitime contre les criminels.

Cependant, tout cela ne veut pas dire que vous n,avez pas le droit de critiquer l'état dans ses dispositions impies.

D'accord, donc je n'ai pas besoin de me soumettre aux États ? Moi sans mâcher les mots j'em... les institutions de cette planète, elles n'ont rien de bien et l'anarchie ferait du bien , la politique c'est du pipo si voter sa changer quelque chose sa fait longtemps qu'ils aurait interdit ! Ce monde est sous la puissance du mal et l'argent se place devant Dieu au yeux des états ils pensent qu'à leur propre profit

Mais comment la Bible peut elle dire que l'autorité des institutions vient de Dieu? Quand on te tue parce que tu es chrétien cela n'a rien de divin et de juste. Je suis complètement choqué de ce verset limite; je trouve ça totalement contre le reste de la Bible.

La Bible, même si elle considère que l'état humain est par nature noyé dans le péché comme toute les autres activités humaines, reste, au départ, une réalité positive, démocratique ou non - la Bible a été écrite dans un contexte monarchique.

Quand la Bible (et le Christ, et l'Eglise, etc.) dit "soumettez-vous à l'état", elle veut dire qu'il faut obéir aux lois, sauf quand elle sont clairement contraire à la volonté de Dieu. Il ne faut pas dire "ma loi, c'est Dieu" et refuser de se soumettre à la justice des hommes. Donc il faut payer l'impôt, obéir au code de la route, ne pas voler, etc...

Maintenant cela ne veut pas dire en effet que lorsque l'Empire Romain tuait les premiers chrétiens, il était dans son droit. Dire que l'état est une institution bonne et légitime, ce n,est pas un prétexte pour justifier tout ce que font les gouvernants !

Dieu a veillé dans sa providence à fonder l'humanité sur des relation sociales organisées. Sans états, la situation serait pire qu'avec eux. Mieux vaut un gouvernement corrompu que l'anarchie et la guerre civile.

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Bonjour,

Les autorités, seraient-elles fâcheuses, sont établies par Dieu.

Nous devons leur être soumis, mais à une importante réserve près : il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.

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Qu'est-ce que je dois faire alors pour être conforme aux Écriture car il est dit que l'État est juste et qu'elle est divine. Or je renie les États du monde entier, tous tombent contre Dieu...

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Bonjour,

L'Ecriture ne nous dit pas que l'Etat est juste. Elle nous dit d'être soumis aux autorités toutes les fois qu'il ne faut pas d'abord obéir à Dieu si ces autorités nous conduisent à des injustices ou des iniquités.

Une première piste pour vous serait de rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

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Bonjour,

Non, il n'y a pas à se "soumettre à l'État" comme on dirait se soumettre à Dieu. Ce serait faire de l'État une idole, si c'était le cas.

Thomas More a été élevé au rang de "saint" dans l'Église catholique. Et là-dessus, justement, parce qu'il n'a pas craint le martyr face à un détenteur de l'autorité suprême, dans l'État, et qui lui demandait alors de trahir sa foi en quelque sorte. Dans le film Sophie Scholl, les jeunes dissidents ont le droit divin de leur côté, dès lors qu'ils refusaient aussi de plier le genou devant les autorités du régime injuste et tyranique.

Mais, avant de se lancer soi-même "dans les extrêmes", déjà, comme si tous les gouvernements devraient être des associations de malfaiteurs : il convient surtout de borner les dissidences (oui, advenant le cas; cf Martin Luther King, Gandhi avec ses grèves pacifiques) dans des limites du raisonnable. Tout en respectant au maximum les possibilités déjà existantes de marquer son désaccord avec ceci ou cela, faut-il le préciser. L'idée c'est de ne pas créer soi-même un supplément d'injustice (ex : empoisonnant le ministre, déposant une bombe au parlement) au prétexte d'un désaccord avec le chef de l'État ou une de ses politiques.

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Bonjour Cinci,

Like Jeshua7 a parfaitement posé le problème en se référant à la Bible :

Romain 13 nous dit

"Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures; car il n'y a point d'autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu."

1 Pierre 2:13 nous dit aussi

"Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie parmi les hommes, soit au roi comme souverain"

Mais lorsque les choses de Dieu sont en cause, c'est Dieu qui prime. C'est ce qu'à fait Thomas More au prix de sa vie.

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Je comprends le fait d'obéir à la loi mais pourquoi l'Écriture dit :

"L’autorité, même si elle est imparfaite, est représentative de la justice"
"Toutes les autorités qui existent ont été instituées par Dieu" Rom 13,1

Ici on apprend que l'autorité est "juste" , et que les institutions sont de Dieu alors que c'est totalement faux. De plus :

"Le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, crains; car ce n'est pas en vain qu'il porte l'épée, étant serviteur de Dieu pour exercer la vengeance et punir celui qui fait le mal." Romains 13:4

Ici on entend dire que si l'État vient de Dieu et que si un individu fait le mal, un magistrat peut porter l'épée et punir pour exercer la vengeance de Dieu. C'est absurde. Et vous savez pourquoi c'est contraire à la bible personne ne doit condamner personne et l'Arabie Saoudite demande l'exécution des chrétiens est une bonne choses et ils disent que être chretien c'est mal... donc si on se fait punir de mort parce quon fait le mal parce qu'on est chrétien, c'est juste car l'autorité vient de Dieu et Dieu exerce la vengeance à travers le magistrat.

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Catholiques : Obéissance à l'Etat ?

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Doit-on se soumettre à l'État ?

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