La Cité catholique

guillaume a écrit :Hélas oui , ce serait mal car , (toujours dans une logique catholique) , l'une des trois valeurs théologuales de cette religion n'est elle pas l'éspérance?
Espérer alors jusqu'au bout que le mec qui a le flingue sur la tête de mon frère puisse changer d'avis , ou bien que mon frère s'en sorte , ou encore n'importe quoi que Dieu pourrait faire et qui arrangerait la situation, même si celle-ci semble désespérée.

[align=justify]C'est juste mais il ne faut pas oublier que les trois vertus théologales ne sont pas de vains mots mais de véritables forces qui ont Dieu pour seul objet. Pour ce qui est de l'Espérance, c'est bien plus qu'un simple espoir, c'est attendre véritablement tout de Dieu, aussi bien sur Terre avec la Grâce de la Foi en Son Nom que dans les Cieux avec la contemplation éternelle de Sa Face. Il ne tient d'ailleurs qu'à nous de conserver et d’accroître notre Espérance, demandez et vous recevrez, afin de ne pas tomber dans le désespoir de Judas se croyant damné sur Terre ou dans la présomption de Saint Pierre qui le conduira aux trois reniements.[/align]

guillaume a écrit :Espérer alors jusqu'au bout que le mec qui a le flingue sur la tête de mon frère puisse changer d'avis , ou bien que mon frère s'en sorte , ou encore n'importe quoi que Dieu pourrait faire et qui arrangerait la situation, même si celle-ci semble désespérée.

"Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ; car il est écrit :
Il donnera pour toi des ordres à ses anges
Afin qu'ils te gardent ;
Et :
Ils te porteront sur les mains,
De peur que ton pied ne heurte une pierre.
Jésus lui répondit : Il est dit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu.
Après avoir achevé de le tenter, le diable s'éloigna de lui jusqu'à une autre occasion." (Lc 4.9-13)

Lorsqu'un homme ayant la possibilité de s'interposer laisse son frère innocent se faire assassiner sous ses yeux, ce n'est pas de l'espérance, c'est de l'inconscience ou de la faiblesse - criminelle d'ailleurs (non-assistance à personne en danger...). Se dérober à l'obligation naturelle de protéger sa famille n'est certainement pas un droit, et en aucun cas un devoir.
Qu'un chrétien souhaite s'infliger un martyr, c'est licite et louable. Mais en aucun cas il n'a le droit de l'imposer à d'autres.

Dans le cas qui nous intéresse, le martyr est en fait des plus discutables... Être martyr signifie faire le sacrifice de son existence corporelle pour éviter de se dérober aux exigences de la justice. C'est donc faire le choix de la justice et de la mort dans un dilemme concret mettant en balance la justice et la vie.
Ici, il n'y a nul dilemme de cette sorte : l'homme qui défend sa propre vie ou des vies innocentes contre un agresseur ne commettrait aucune injustice.

Christophe

Christophe a écrit :"Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ; car il est écrit :
Il donnera pour toi des ordres à ses anges
Afin qu'ils te gardent ;
Et :
Ils te porteront sur les mains,
De peur que ton pied ne heurte une pierre.
Jésus lui répondit : Il est dit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu.
Après avoir achevé de le tenter, le diable s'éloigna de lui jusqu'à une autre occasion." (Lc 4.9-13)

Je prenais plutôt ce passage pour un rejet de la foi basée sur l'attente du miracle qui est un asservissement de l'Homme, ce que Dieu ne peut accepter. Cette propension à croire à cause de l'attente du miracle est d'ailleurs l'une des matrices des totalitarismes, mais c'est un tout autre sujet. ;-)

Christophe a écrit :Lorsqu'un homme ayant la possibilité de s'interposer laisse son frère innocent se faire assassiner sous ses yeux, ce n'est pas de l'espèrance, c'est de l'inconscience ou de la faiblesse - criminelle d'ailleurs. Se dérober au devoir naturel de protéger sa famille n'est certainement pas un droit, et en aucun cas un devoir.
Qu'un chrétien souhaite s'infliger un martyr, c'est licite et louable. Mais en aucun cas il n'a le droit de l'imposer à d'autres.

C'est juste mais la situation énoncée par Guillaume est plus complexe dans le sens que l'intervention physique pourrait déclencher un drame qui pourrait être évité par d'autres moyens - l'assaut donné par les forces russes contre les terroristes tchétchène illustrent hélas bien ce problème - alors que la situation que tu énonces autorise bien évidemment une légitime défense, qui est non seulement une obligation légale mais également morale.

Pardonnez-moi Christophe, mais malgré tous les points qui me rapprochent de votre point de vue, je ne pense pas qu'un chrétien s'inflige le martyr. Le martyr est une grâce offerte face au danger de mort. On peut l'accepter ou la refuser. Le martyr catholique n'est certainement pas du fanatisme!

Bienvenue, Bonjour et Bon Week-end, Honorine !

Honorine a écrit :Pardonnez-moi Christophe, mais malgré tous les points qui me rapprochent de votre point de vue, je ne pense pas qu'un chrétien s'inflige le martyr. Le martyr est une grâce offerte face au danger de mort. On peut l'accepter ou la refuser. Le martyr catholique n'est certainement pas du fanatisme!

Vous avez parfaitement raison, le terme "infliger" n'est pas approprié.

A bientôt,
Christophe

Article 122-5 du Code Pénal :

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.
N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

Le Code Pénal français prévoit la légitime défense, c'est à dire un acte nécessaire pour faire cesser une "atteinte injustifiée" envers une personne (elle-même ou autrui). Il semble bien que dans ce cadre, jusqu'à l'homicide puisse être autorisé. Donc on ne peut employer l'homicide que s'il s'agit d'éviter un homicide. Mais si d'autres moyens, moins graves, peuvent être employés, ils doivent l'être, même en cas d'homicide.

L'expression "devant", qui semble manquer de précision, veut sans doute signifier que l'acte soit en cours d'exécution ou au moins en phase imminente d'exécution, faute de quoi il ne pourrait y avoir légitime défense.

Selon le Code Pénal français, la légitime défense est exclue lorsqu'elle emploie comme moyen l'homicide volontaire lorsqu'il s'agit d'un péril couru par un BIEN.

La légitime défense est donc très étroitement autorisée par la loi.

La légitime défense qui est une excuse absolutoire d'un crime ou d'un délit appartient par son domaine tant au droit pénal qu'à la morale.

Faisant son examen de conscience, le chrétien devra se poser la question : ai-je péché ou non en commettant cet acte que la morale, en temps habituel, réprouve ?

Le juge devra se poser la question, existe-t-il, objectivement, des circonstances qui font que l'excuse de légitime défense puisse s'appliquer ?

Quant à l'espérance, je ne vois pas trop ce qu'elle a à faire dans cette affaire naturelle. Mais il est évident que si, en raisonnant le candidat au crime, je peux éviter et le crime et la légitime défense, c'est mieux pour tout le monde.

Ne pas oublier que l'homicide illégitime est une faute particulière, qui se paie, dès ici bas, de terribles remords et souvent par un homicide subi ou un suicide. J'ai lu ça dans un catéchisme et ai été frappé par la vérité historique de cette loi statistique énoncée empiriquement. Très souvent l'homicide est tué lui-même ou se suicide. Raoul Villain l'assassin de Jaurès, acquitté scandaleusement, a été tué par les "rouges" espagnol etc.

J'ai été frappé par la confession d'un homme qui avait tué sa femme et l'amant de sa femme et qui avait été acquitté par la Cour d'assise. Il concluait son interview par le fait que ces deux homicides le poursuivaient, malgré l'acquittement, tous les jours de sa vie. "L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn." (Victor Hugo)

Je pense que la légitime défense soit légitime. Une personne a droit de défendre soi-même et ses parents et amis s'ils n'ont pas provoqué en aucune sorte l'agresseur ou les agresseurs. L'homme n'est pas Jésus Christ et il ne peut pas faire comme lui et le monde n'est pas le Paradis et on est souvent obligé de faire de choses pas voulues pour nous défendre et survivre.

cordialement
zora

On ne doit pas faire le mal pour faire le bien, mais le bien pour le bien.
Après l’Église, demande de choisir le moindre mal.

La légitime défense (dans le "Catéchisme de l’Église Catholique)

2263 La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire. » L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur … L’un seulement est voulu ; l’autre ne l’est pas » (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel :

Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite… Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

Je n'ai pas vraiment compris le sens de la question