La Cité catholique

Personellement, j'apprécie notre pape François, car je suis un défenseur d'un catholicisme moderne et adapté à notre temps. J'ai grand hâte de connaitre les décisions de François suite au synode.

Je ne suis pas un conservateur et je rejoins totalement les fidèles français, allemands et suisses qui ne se reconnaissent pas dans l'Eglise actuelle concernant la sexualité et la vie de famille.

Personellement, je vis avec ma fiancée depuis 2 ans, nous avons des relations sexuelles alors que nous souhaitons nous marier dans 2 à 3 ans. En revanche, nous nous sommes engagés sur l'éternité de notre relation et sur la conservation de l'enfant en cas d'accident (la dessus il y a déja, donc, confusion entre le péché mortel / véniel car c'est conforme aux engagements du mariage même avant sacrements et d'après certaines sources il n'y a pas péché mortel).

Etant indécis sur le fait que c'est de l'ordre du mortel ou du véniel, je ne communierai pas avant le mariage et une confession. Maintenant si demain le Pape François m'autorise ouvertement à communier, je l'écouterai.

C'est un exemple parmi d'autres de mon souhait de modernisation de l'Eglise sur certains points et il est majoritairement appuyé par les sondages des fidèles il faut croire.

Mais j'ai le sentiment de faire partie d'une religion évolutive et moderne, j'ai donc foi en l'avenir proche et les réformes.

Julien58 a écrit :Personellement, j'apprécie notre pape François, car je suis un défenseur d'un catholicisme moderne et adapté à notre temps. J'ai grand hâte de connaitre les décisions de François suite au synode.

Mais le catholicisme n'a pas à être moderne ni à varier au gré des humeurs des gens d'une époque. Le fondement du catholicisme, c'est l'Incarnation, qui s'est passée il y a 2000 ans ; il n'y a aucune raison à innover.

Personellement, je vis avec ma fiancée depuis 2 ans, nous avons des relations sexuelles alors que nous souhaitons nous marier dans 2 à 3 ans. En revanche, nous nous sommes engagés sur l'éternité de notre relation et sur la conservation de l'enfant en cas d'accident (la dessus il y a déja, donc, confusion entre le péché mortel / véniel car c'est conforme aux engagements du mariage même avant sacrements et d'après certaines sources il n'y a pas péché mortel).

On essaye manifestement de se rassurer comme on peut. Là où vous vous trompez complètement, c'est que l'engagement oral que vous avez pris peut être rompu du jour au lendemain ; il n'a été effectué ni devant Dieu ni devant les hommes. Combien de couples en concubinage rompent après des années?
Sur la question du péché mortel ou péché véniel, je vous rappelle la définition du péché mortel. Est péché mortel péché commis :
-en toute connaissance de cause qu'il s'agit d'un péché (point que vous n'avez pas l'air de remettre en question)
-en toute connaissance de cause (je pense qu'il n'y a pas débat là-dessus)
-sur une matière grave (à vous de voir sur ce point).

Etant indécis sur le fait que c'est de l'ordre du mortel ou du véniel, je ne communierai pas avant le mariage et une confession.

Bonne résolution, mais j'y mets un sérieux bémol. Vous ne contestez pas qu'il s'agisse d'un péché, votre hésitation provient simplement du fait que vous ne savez pas s'il s'agit d'un péché véniel ou mortel. Pour se confesser, il y a un élément indispensable : la contrition. Pourrez-vous sincèrement et totalement regretter vos relations extra-matrimoniales?

C'est un exemple parmi d'autres de mon souhait de modernisation de l'Eglise sur certains points et il est majoritairement appuyé par les sondages des fidèles il faut croire.

Parce que l'Eglise est censée être démocratique? Ce n'est pas, même au Pape, de décider d'abandonner des pans entiers de foi, réaffirmés par ses prédécesseurs et de nombreux conciles.

Mais j'ai le sentiment de faire partie d'une religion évolutive et moderne, j'ai donc foi en l'avenir proche et les réformes.

En fait, je crois que c'est le seul point sur lequel nous sommes d'accord, vous pour vous en réjouir, moi pour le déplorer. Nous devrions nous reposer sur la Révélation, les Ecritures, le Magistère et la Tradition ; et en fait on se repose sur les avis des médias et des fidèles, que l'Eglise devrait éclairer et guider plutôt que d'avaliser leurs égarements.

Saint-Paul a écrit :Ne vous mettez pas à adorer des idoles comme certains d'entre eux l'ont fait. Ainsi que le déclare l'Écriture: «Les gens s'assirent pour manger et boire, puis ils se levèrent pour se divertir. Ne nous livrons pas non plus à la débauche, comme certains d'entre eux l'ont fait et vingt-trois mille personnes tombèrent mortes en un seul jour.

Bonjour Toto,

Je respecte votre opinion mais vous vous trompez sur plusieurs points selon moi :

- Vous dites que me concernant , je sais systématiquement qu'il s'agit d'un péché. Je me suis posé la question depuis 2 jours alors toute la période précédente je ne savais pas : pas de péché mortel d'après moi.

- Vous dites que j'essaie de me rassurer. Non. J'applique seulement le résultat de mes recherches, voir point 3 sur ce lien, sachant qu'entre le moment où j'ai su pour le péché et l'engagement que nous avons pris il n'y a pas eu relation sexuelle. Comme vous pouvez le voir si l'engagement est rompu, on en répondra le jour du jugement. Mais si on aboutit sur un mariage sacramentel, l'engagement conserve sa valeur.

http://docteurangelique.forumactif.com/ ... le-mariage

- En ce qui concerne la matière grave, pour moi non. Ma fiancée est l'unique relation que je n'ai jamais eue et j'ai foi dans le fait que nous allons nous marier devant Dieu et finir nos jours ensemble. Des regrets ? Non plus, parce qu'il y a un amour réel. Sauf si on me prouve que je suis dans le péché mortel. D'après mes recherches, ce n'est pas le cas. Les péchés véniels sont lavés par la communion, certes. Je devrais donc communier. C'est une simple précaution , par amour et respect pour Jésus Christ, de ne pas prendre l'hostie tant que la question ne sera pas parfaitement éludée.

- Enfin, quand on m'a accueilli sur ce forum on m'a expliqué que l'Eglise est protégée par le Saint Esprit. J'ai foi en cela et considère donc qu'il éclaire notre Pape également. C'est pour cela que je me baserai sur ses dires, je pense que le sujet sera abordé tôt ou tard.

- J'ajoute que dans la définition du péché mortel, il est dit qu'il rompt l'amour envers le Christ, qu'il tue la Charité. Ce n'est pas mon cas.

Toto, ne voyez pas dans ma réponse une quelconque agression, j'ai toujours du plaisir à discuter selon différentes opinions

Bonjour,

Je vais être sincère : je ne vois pas en quoi le concubinage n'est pas un péché mortel. Cet avis me semble en opposition avec les saintes Écritures et avec toute la Tradition de l'Eglise. Après tout, vous connaissez votre fiancée depuis un certain temps déjà, vous dites que c'est la femme avec qui vous désirez partagez votre vie, alors je ne vois pas quelles raisons vous pourriez avoir pour ne pas vous marier sous peu. Comment peut-on préférer vivre dans le péché, plutôt que de recevoir toutes les grâces du mariage? Sans compter que concubinage rime toujours avec contraception, interdite par l'Eglise.

Ce que je trouve très déplorable à notre époque, c'est la disparition/relativisation de la notion de péché chez la majorité des fidèles, qui n'ont pas été sérieusement catéchisés. Or, si un fidèle ne reconnaît pas son péché, il ne peut pas faire une confession valable, qui exige au moins une contrition imparfaite. C'est tout le drame de l'Eglise actuelle!
Il faut également savoir que personne, pas même le pape, n'a le droit de modifier la Loi divine. Jamais aucun pape ne pourra faire qu'un péché n'en soit plus un ou qu'un péché mortel devienne véniel. Or, les Saintes Écritures ainsi que la Tradition de l'Eglise sont unanimes : les relations hors-mariage sont gravement peccamineuses. Cela n'est plus guère enseigné dans les églises (du moins en Occident) depuis les années 1965-1970, mais ce n'est pas un argument pour tolérer ce qui ne l'a jamais été. De plus, l'Occident n'est pas le centre du monde : pour beaucoup de cultures, le concubinage est un péché grave. Ce n'est pas parce que depuis quelques décennies seulement, dans un coin du monde bien particulier, la virginité pré-maritale est moquée, que la Loi divine a changé! Etre catholique, c'est aussi savoir faire des sacrifices et accepter de ne pas être en phase avec l'esprit du monde (occidental!). L'enjeu n'est rien de moins que le Salut ou la damnation éternels. La fidélité à la Bible et aux Pères en vaut le coup, ne croyez-vous pas? Quelle tristesse que l'oubli des fins dernières dans notre Eglise!

Que Dieu nous garde,

Suliko

Suliko,

Comme je le disais plus haut, nous avons bel et bien pour projet de nous unir devant Dieu.

Maintenant, comme précisé également, c'est ma seule relation que je n'ai jamais eue. Comme on le dit habituellement oui "c'est la femme de ma vie". Il y a amour réel, ce n'est pas une sex-friend, notre relation a de la valeur, il faudrait en prendre conscience tout de même !

Alors je vais être clair: J'aime ma compagne, oui nous allons nous marier, non je ne me confesserai pas pour mes actes que je ne considère pas comme péchés (après nouvelle réflexion) dans la mesure où ils sont fait au sein d'un couple amoureux et fidèle qui a des projets pour la vie et notamment des projets de famille. Oui, je l'assume: je n'attends que le feu vert de l'Eglise et de notre Saint Pape pour retourner communier, ce que je ferai si l'autorisation est prononcée clairement et ce sans inquiétude ni regret.

Si maintenant, on me dit que je suis damné alors que tout ce que je fais au sein de mon couple est amour, que je veux servir Jésus auprès de mon prochain et des plus démunis, alors je ne me reconnais pas au sein de l'Eglise. Si, pour une question d'acte sexuel avant mon mariage qui arrivera pourtant, on me dit que tout le reste ne compte plus, alors je ne me reconnais pas au sein de l'Eglise. Si, toujours pour une question d'acte sexuel avant mariage, on me dit que l'Amour que j'ai pour Dieu ne compte plus et n'a plus de valeur, alors je ne me reconnais pas au sein de l'Eglise.

Je ne peux faire plus clair pour donner mon opinion.

Cher Julien,

Je n'ai jamais écrit que l'amour que vous éprouviez pour votre fiancée n'avez aucune valeur, pas plus que je n'ai mis en doute vos actes charitables envers votre prochain. Je n'ai fait que rappeler la position traditionnelle de l'Eglise sur le concubinage, car il faut bien que cela soit dit et rappelé clairement. Je ne comprends pas pourquoi vous prenez si mal mon message. Ce n'est pas notre rôle que de modifier la Loi divine selon nos convenances, car ce n'est pas l'homme qui est le centre de toute chose, mais bien Dieu, qui donne les grâces de vivre selon Sa Loi à ceux qui le désirent profondément, soyez-en assuré!

Que Dieu nous garde,

Suliko

Je ne crois pas que le problème soit votre manque d'Amour ou de fidélité. Votre couple a certainement de la valeur, personne ne le nie. De toutes façon, nul ne peut vous juger en quelques circonstances que ce soit, a fortiori derrière un écran. Il ne s'agit certainement pas de dire si votre péché est mortel ou non ; la matière est grave, oui, mais personne ne peut dire à quel point vos êtes conscient de la dimension peccamineuse de l'acte. Bref, le sujet n'est vraiment pas ni de vous vouer à l'enfer, ni de nier la valeur de votre couple ; tout cela appartient à Dieu.

Personnelement, je crois voir entre vos ligne que vous êtes effectivement très lié à cette personne et que votre intention est pure. Et je ne crois pas non plus que c'est en vous assènant des paragraphes d'encyliques publiés il y a deux-cent ans que l'on va vous faire changer d'avis. ( ) Et je peux vous comprendre.

J'ai simplement envie de vous demander :

- Si vous aimez cette personne et que vous voulez vivre votre vie avec elle, pourquoi diable ne pas vous marier, puisque c'est précisément le but, le comment et le pourquoi du mariage ? Pourquoi vivre en marié sans vouloir faire l'acte du mariage ? Pourquoi se sentir tenu par les règles du mariage chrétien (amour réciproque, fidélité, indissolubilité) sans vouloir le rendre officiel ?

J'y vois deux raisons possibles.

1/ Vous n'êtes pas encore certains, vous ne voulez pas prendre trop vite l'engagement, vous voulez vous laissez la possibilité de finalement dire non. Ce ne semble pas être la raison, si on s'en tient à vos messages, mais si c'est le cas, il est très facile de comprendre pourquoi cela pose problème. Cela casse complètement l'idée que vous êtes "mariés dans nos coeurs mais pas officiellement", idée qui semble occuper une place importante dans votre réfléxion.

2/ Vous ne voulez pas vous marier parce que cela implique des formalités importantes, y compris l'organisation de la fête, la préparation, et en plus de cela la dimension angoissante de "l'officialité", justemment. Le mariage, c'est un truc de tentenaire posé, c'est un peu lourd, un peu formel. Ce qui compte, c'est l'intention, c'est l'Amour réciproque.


Cette seconde option, que je crois plus probable, mérite plusieurs réfléxions.

- Tout d'abord, elle est assez triste, parce qu'elle oublie complètement l'importance du sacrement du mariage. Dieu, le Souverain Tout-Puissant de l'Univers, nous offre une infaillible bénédiction divine, une protection, une aide immense pour vivre en époux. Si vous voulez vraiment vivre en époux, vous ne croyez pas que c'est un peu moyen d'ignorer ce magnifique cadeau de Dieu ? Par Amour pour votre fiancée, vous ne croyez pas que perfectionner votre vie maritale par l'aide du Créateur soit une chose magnifique, belle, et désirable le plus tôt possible ?

- Ensuite, elle oublie égalemment l'importance des autres sacrements dont vous vous privez. Dans le sacrement de réconciliation, Dieu vous purifie de tout le mal que vous commettez, nettoie votre âme noire et totalement indigne de lui. Oui, ces termes sont forts ; mais rassurez-vous, mon âme est aussi horrible que la vôtre, et c'est pareil pour tous - même pour les saints sur la terre ! Ne croyez-vous pas que nous avons tous un besoin spirituel VITAL à ce niveau ? Plus encore, l'Eucaristie. Dieu se fait présent à nous, vraiment présent. Il se rabaisse à l'infini pour s'offrir en toute humilité aux hommes dans leur indignité. Ces morceaux de pain sont véritablement le Christ dans toute Sa Gloire, et il désire se donner à vous pour vous conférer Sa divinité, pour vous unir à Lui et vous donner la Vie éternelle. Et vous, vous le refuseriez, simplement parce que bon, vous aurez bien le temps pour tout cela plus tard ?

- Enfin, l'officialité d'un mariage n'est pas une simple étape. L'Eglise, dans sa grande sagesse et son expérience bi-millénaire, le sait bien. J'ai eu l'occasion de discuter beaucoup avec des gens qui aident à la préparation au mariage, et ils font le constat suivant : les gens qui viennent pour se marier à l'Eglise, pour s'échanger ce "oui" mutuel devant Dieu, croient souvent que le mariage est juste une formalité. Que leur vie en concubin ne va pas fondamentalement changer ; c'est juste une ratification, une jolie sérémonie et une signature sur un bout de papier. Or, la plupart du temps, les gens ne semblent pas mesurer à quel point s'engager solennelement a une influence profonde sur leur vision du couple. Ce n'est pas particulièrement lié au mariage catholique, vous pourriez avoir une mariage japonais shinto que le constat serait le même. L'officialité lie les gens, elle les change, elle modifie leurs comportements l'un vis à vis de l'autre. On ne vit plus simplement ensemble, uni par de pures intentions (qui ne sont pas méprisables, évidemment !) ; on s'est lié par de lourdes chaînes sociales, rituelles, on a fait un serment. Cela a des conséquence psycologiques très importanrtes. Bien sûr, ces chaînes sont très belles ; ce sont des chaînes que l'on s'est librement donné, et qui sont faites d'Amour au sens profond du terme (pas l'agitemment des hormones, mais l'engagement d'une volonté rationnelle qui dit : toi et moi, à jamais).


Je vous dit tout cela, encore une fois, sans a priori sur la beauté de votre relation, et sa profondeur. Je crois que de tout cela vous pouvez et pourrez faire quelque chose d'immensément grand. Simplement, je vous invite à réfléchir à tout cela. Pensez à ce que dit l'Eglise, une institution créée par Dieu pour aider les hommes, et dont l'expérience de la nature humaine remonte à deux-mille ans.


Chesterton, un intellectel anglais converti au catholicisme au tournant du 20ème siècle, disait : "Je n'ai pas besoin d'une Eglise pour me dire que j'ai tort là où je sais déjà que j'ai tort ; j'ai besoin d'une Eglise pour me dire que j'ai tort là où je pense avoir raison."


Alors réfléchissez. Ce n'est certainement pas à nous de vous dire quoi faire ; tout cela, c'est entre Dieu et vous. Prenez garde, simplement, à écouter ce que Dieu a à vous dire.


Dieu vous bénisse !


Héraclius -

Julien58 a écrit :Etant indécis sur le fait que c'est de l'ordre du mortel ou du véniel, je ne communierai pas avant le mariage et une confession.

Bonjour Julien,

quel est la source (de droit) à laquelle vous allez puiser votre réponse ?

Le Catéchisme de l'Eglise Catholique et le Magistère de l'Eglise (enseignement des Papes notamment, encycliques Castii Conubi de St Jean Paul II) est clair sur les questions que vous soulevez. Est-ce que ces sources ne sont pas légitimes selon vous ?

Si votre réponse à cette dernière question est "oui, elles ne sont pas légitimes", alors le débat ne doit pas tant être sur la licéité de tel ou tel acte, mais plutôt sur "qu'est-ce qu'être catholique ?" & sur la notion de tradition apostolique...

Bonjour julien58,


Je rejoints les propos de Suliko puisque je souhaitais écrire quasiment la même chose. Je vais donc procéder autrement.

Vous aimez votre fiancée, vous vous êtes fait une promesse éternelle (même si ce n'est qu'entre vous) et vous souhaitez assumer votre parentalité ? C'est bien , du coup que manque t'il pour vous marier ?

Un meilleur travail ? Un meilleur revenu ? Une carrière plus avancée ? Des fins d'études ?

N'est-ce pas un manque de confiance finalement de placer votre mariage en dehors de la confiance et de la providence de Dieu ?

Et croyez bien que quand on traverse une grosse crise de couple, se rappeler que nous sommes mariés sous le regard de Dieu est bien plus un rappel à l'ordre (dans le sens des choses ordonnées) que de ne pas se sentir officiellement engagé.

Par contre un couple qui vit son concubinage, sans se rendre compte de l'état qu'il implique, est moins responsable que vous. Ce n'est pas forcément plaisant à entendre mais cet état de conscience vous place en état de péché mortel car la matière devient grave.

Vous l'aimez ? Elle vous aime ? Vous voulez construire une famille ? Qu'attendez-vous pour devenir par le couple l'exemple de l'amour de Dieu pour son Église ? Le reste est secondaire, ayez confiance en Dieu et méditez ce verset :

Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?

J'espère que vous nous donnerez de bonnes nouvelles


Cordialement.