La Cité catholique

Bonjour,

J'ouvre un nouveau fil pour, non pas parler de mes points de désaccord, mais pour connaître la solution catholique proposée à un certain nombre de paradoxes que je crois cerner dans sa doctrine - mais qui sont sans doute apparents - sur des points qui, somme toute, me paraissent relativement du détail - même s'il est possible que cela n'en soit pas pour vous - et qui, en tout cas, ne constituent pas chez moi un sujet majeur de discorde. Toutefois, ces détails sont suffisament troublants pour mon esprit epris de logique bien carrée, pour que cela me titille et que je souhaite avoir des éclaircissements.

1. Les catholiques disent que Dieu est immuable. Pourtant Dieu, disent-ils, a créé le monde : créer n'implique-t-il pas changer ? (passer d'un statut de non-créateur à un statut de créateur). De même, la Bible nous présente un Dieu qui semble prendre des décisions dans le temps (création en 6 jours, tables de la Loi données à Moïse, etc.), revenir sur celles-ci (ex. : le Déluge), se battre avec des mortels (ex. : Jacob), naître, vivre, mourir (Jésus-Christ), etc. Tout cela semble humain, très humain, trop humain, et en tout cas, implique le devenir, le changement, pas l'immuabilité. D'ailleurs, à quoi bon faire des prières intercessoires à l'adresse d'un Dieu qui ne saurait changer ?

2. Les catholiques disent que Dieu est bon. Alors est-il possible que Dieu puisse ne pas sauver des gens dont le seul tort serait de s'être trompés, en toute bonne foi, sur la nature de la Vérité ? (bouddhistes, athées, protestants, déistes, etc. [selon votre perspective, bien entendu]).

3. Si la conscience de qqn recherchant humblement et sincèrement la Vérité lui fait dire qu'il est moralement bon de forniquer, il commet certes une faute objective (selon vos critères) en forniquant. Mais puisqu'il fait cela parce qu'en conscience il croit bien agir, ne sera-t-il pas sauvé ? Inversement, si la conscience de qqn recherchant humblement et sincèrement la Vérité lui fait dire qu'il est moralement mauvais d'aller à la messe, et qu'il y va malgré tout, au mépris de sa conscience, par vice, il aura objectivement un bon comportement, mais ce dernier sera motivé par de mauvaises intentions. Sera-t-il sauvé ?

4. Si Dieu est omniscient, alors il semble logique qu'il sait de toute éternité qui va être sauvé et qui n'y sera pas. Peut-on encore dire que nous sommes libres ?

5. J'ai entendu une fois une comparaison entre le travail de Dieu et celui d'un écrivain. Nous sommes comme les personnages d'un roman qui serait écrit par Dieu. Dieu, comme auteur, connaît pertinemment le fin mot de l'histoire, mais ce n'est pas incompatible avec la liberté, du point de vue des personnages. Ainsi, on peut très bien écrire une histoire comportant le passage : "Mikaël décida délibéremment de commencer un nouveau sujet dans le forum de la Cité Catholique". Que pensez-vous de cette comparaison ?

6. Si Dieu est infini, omniprésent, éternel, n'englobe-t-il pas, dans sa substance, le fini, limité, temporel ? Or le théisme classique envisage Dieu comme extérieur au monde, transcendant, "tout autre", etc. Ne faut-il pas préférer le pan-en-théisme qui affirme que tout est en Dieu et Dieu est en tout ?

7. Si Dieu est tout-puissant, peut-il réussir à ne plus l'être ? à disparaître ? mais si Dieu pouvait se faire disparaître, comment pourrait-il être nécessaire ?

8. Si Dieu est parfaitement bon, il ne peut pas faire de mal. Cela n'est-il pas une limite à sa toute-puissance ?

9. C'est une vérité logique que la conséquence nécessaire de qqch de nécessaire est également nécessaire. Si la création n'est pas nécessaire, la volonté créatrice de Dieu n'est-elle pas contingente ?

C'est tout pour aujourd'hui

Mikaël

Pourquoi ne pas créer un fil pour chacune des questions ? Parce qu'à mon sens, c'est impossible de répondre à tout cela sans créer de très longs messages et... ça n'appelle par au dialogue mais au monologue et du coup, on n'a pas envie de vous répondre. Car ces questions, aussi intéressantes soient-elles, ont fait l'objet de dizaines voire de centaines de bouquins. Et vous voudriez qu'on vous réponde en quelques lignes sur un forum ? Ma question est et soyez honnête avec vous-même : voulez-vous vraiment qu'on vous réponde ?

Cordialement,
Hélène

Hélène a écrit :Pourquoi ne pas créer un fil pour chacune des questions ?

Pour ne pas noyer le forum de tas de fils différents.

Hélène a écrit :Parce qu'à mon sens, c'est impossible de répondre à tout cela sans créer de très longs messages et... ça n'appelle par au dialogue mais au monologue et du coup, on n'a pas envie de vous répondre.

Je ne pense pas que cela donnera de très longs messages car à partir du moment où une réponse qui se tient logiquement m'aura été faite, je n'aurai plus rien d'autre à ajouter, car c'est uniquement la cohérence logique de la doctrine catholique qui m'interroge à travers ce questionnement.

Hélène a écrit :Car ces questions, aussi intéressantes soient-elles, ont fait l'objet de dizaines voire de centaines de bouquins. Et vous voudriez qu'on vous réponde en quelques lignes sur un forum ?

Eh bien, il est toujours possible de me renvoyer à ces bouquins

Hélène a écrit :Ma question est et soyez honnête avec vous-même : voulez-vous vraiment qu'on vous réponde ?

Oui Hélène. Ne suspectez donc pas de mauvaises intentions de ma part. Je suis un gentil (dans les deux sens du terme )

Cordialement,
Mikaël

Métazét a écrit :1. Les catholiques disent que Dieu est immuable. Pourtant Dieu, disent-ils, a créé le monde : créer n'implique-t-il pas changer ? (passer d'un statut de non-créateur à un statut de créateur). De même, la Bible nous présente un Dieu qui semble prendre des décisions dans le temps (création en 6 jours, tables de la Loi données à Moïse, etc.), revenir sur celles-ci (ex. : le Déluge), se battre avec des mortels (ex. : Jacob), naître, vivre, mourir (Jésus-Christ), etc. Tout cela semble humain, très humain, trop humain, et en tout cas, implique le devenir, le changement, pas l'immuabilité. D'ailleurs, à quoi bon faire des prières intercessoires à l'adresse d'un Dieu qui ne saurait changer ?

Il y a 3 questions dans ce paragraphe.
Dieu est. Il est de toute éternité. Il est, tout simplement. Qu'est-il ? Il est Dieu.
Il est LE Créateur, pas de mutation nécessaire pour lui pour devenir Créateur.
Lisez la Genèse : le Verbe de Dieu est une Parole Créatrice. Dieu parle et sa parole se réalise.
Je vous recommande la lecture des actes du 4e Concile du Latran (12e Concile Oecuménique) contre les Albigeois et les Cathares.

Immuable veut surtout dire que Dieu restera Dieu de toute éternité.

Ensuite son humanité : elle est réelle en la personne du Fils, le Christ Jésus.
Il s'est abaissé à la condition humaine pour nous sauver du péché et de la mort.
Mais tout en prenant la condition humaine, il est resté également Dieu.

Enfin pour les prières d'intercessions : Dieu lui-même nous le commande "Demandez et vous recevrez" (Jn XVI 24)
Comme Dieu nous aime, au point d'avoir livré son Fils Unique pour nous sauver, alors il est prêt à répondre à nos demandes justement formulées.

Métazét a écrit :2. Les catholiques disent que Dieu est bon. Alors est-il possible que Dieu puisse ne pas sauver des gens dont le seul tort serait de s'être trompés, en toute bonne foi, sur la nature de la Vérité ? (bouddhistes, athées, protestants, déistes, etc. [selon votre perspective, bien entendu]).

Ceux qui refusent le message du Christ, ceux qui refusent Dieu ne peuvent pas être sauvés puisque c'est Dieu qui peut les sauver et qu'ils le refusent.
Vous ne ferez pas boire un âne qui n'a pas soif, aussi vous ne pourrez pas sauver quelqu'un qui refuse de l'être.

S'il se sont trompés sur la nature de la Vérité c'est qu'ils l'ont refusé. Sinon c'est que la Vérité n'est jamais parvenue jusqu'à eux, en ce cas ils peuvent encore être sauvés.

Métazét a écrit :3. Si la conscience de qqn recherchant humblement et sincèrement la Vérité lui fait dire qu'il est moralement bon de forniquer, il commet certes une faute objective (selon vos critères) en forniquant. Mais puisqu'il fait cela parce qu'en conscience il croit bien agir, ne sera-t-il pas sauvé ? Inversement, si la conscience de qqn recherchant humblement et sincèrement la Vérité lui fait dire qu'il est moralement mauvais d'aller à la messe, et qu'il y va malgré tout, au mépris de sa conscience, par vice, il aura objectivement un bon comportement, mais ce dernier sera motivé par de mauvaises intentions. Sera-t-il sauvé ?

La fornication en dehors du mariage un mal "naturel". Chacun peut arriver par le raisonnement vrai à cette conclusion.

Pour la seconde partie de votre question, St Jacques dit que la Foi sans les actes est une Foi morte. Les actes sont la participation à la Liturgie et la réception des sacrements entre autres.
Mais si on n'a pas la Foi : pourquoi aller à la Messe ? Est-ce vraiment la Messe ? N'est-ce pas comme dans le cas précédent un refus de Dieu et donc de sont salut ?
C'est même pire : il y a participation hypocrite au moyen du salut. C'est la condamnation par avance !

Repensez aux paraboles des mines (St Luc) et des talents (St Matthieu) : au serviteur fidèle en peu de chose ou en chose infime, beaucoup lui est confié. La Foi n'est pas chose infime, mais à celui à qui elle est confiée et qui la cache dans un coin, alors même ce qu'il a lui est enlevé.

Métazét a écrit :4. Si Dieu est omniscient, alors il semble logique qu'il sait de toute éternité qui va être sauvé et qui n'y sera pas. Peut-on encore dire que nous sommes libres ?

Dieu ne sait pas qui va être sauvé. Ce n'est pas ce genre de connaissance qu'Il a.
Nous sommes parfaitement libres et c'est bien cela qui crée notre malheur.
Comme Dieu est bon (votre question 2), il ne peut vouloir que certains ne soient pas sauvés.
Ainsi vos questions 2 et 4 s'opposent et s'annulent mutuellement.
En fait, seule la question 2 subsiste.

Si nous n'étions pas libre, nous serions condamnés à faire le Bien, nous vivrions encore en Eden avec Adam et Eve et tous nos ancêtres.

Or Dieu nous aime tellement qu'Il nous laisse libre : libre de choisir le bien ou le mal (votre question 3 en quelque sorte).
Pour nous aider, Dieu nous a donner la Loi, les Prophètes, son Fils Unique et son Esprit-Saint.
Mais même avec tout cela, Il nous laisse libre de choisir.

Par contre, pour revenir à la seconde partie de votre question 3, si quelqu'un reçoit un sacrement sans y croire, même en simulant bien, Dieu sait ce qu'il y a au fond du coeur de la personne.

Ainsi pour reprendre votre question 2 : si quelqu'un n'a jamais entendu parlé de la Loi, des Prophètes, du Christ ni n'a reçu l'Esprit (autrement dit n'a pas été évangélisé), Dieu sait si cette personne a cherché honnêtement la Vérité et le Bien au fond de son coeur et dans ses actes.

Si tout est joué d'avance, il n'y a pas besoin de jugement. Or le Christ est très clair dans l'Evangile : il reviendra pour juger les vivants et les morts. Cela implique que tout n'est pas joué d'avance.

En effet, même l'homme mauvais a la liberté de se racheter au dernier moment. Pensez au bon larron sur la croix.

Métazét a écrit :5. J'ai entendu une fois une comparaison entre le travail de Dieu et celui d'un écrivain. Nous sommes comme les personnages d'un roman qui serait écrit par Dieu. Dieu, comme auteur, connaît pertinemment le fin mot de l'histoire, mais ce n'est pas incompatible avec la liberté, du point de vue des personnages. Ainsi, on peut très bien écrire une histoire comportant le passage : "Mikaël décida délibéremment de commencer un nouveau sujet dans le forum de la Cité Catholique". Que pensez-vous de cette comparaison ?

Absurde !
Je suis violent, ne vous mèprenez pas, ce n'est pas contre vous mais contre cette phrase.
Dieu n'est pas un écrivain. Le Christianisme n'est pas une religion du livre : ni livre donnant toute la Vérité, ni livre écrit au fur et à mesure mais dont la fin est écrite d'avance.

Cela donne d'ailleurs une grande responsabilité aux couples mariés : avoir un enfant de plus ou non !
Un enfant de plus = une personne de plus à la fin des temps
Un enfant de moins = une personne de moins qui potentiellement peut être sauvée

Or Dieu nous laisse libre de faire grandir ou non notre famille à condition d'utiliser les moyens naturels qu'Il nous a donné Lui-même : le cycle menstruel de la femme.

Métazét a écrit :6. Si Dieu est infini, omniprésent, éternel, n'englobe-t-il pas, dans sa substance, le fini, limité, temporel ? Or le théisme classique envisage Dieu comme extérieur au monde, transcendant, "tout autre", etc. Ne faut-il pas préférer le pan-en-théisme qui affirme que tout est en Dieu et Dieu est en tout ?

Si.
Le temporel est bel et bien en Dieu, n'en déplaise aux dirigeants laïcistes.
Maintenant il faut tout de même vérifier ce que recouvre véritablement la doctrine du panenthéisme qui semble soustendre une certaine relativité, relativité incompatible avec l'affirmation du Christ : "Je suis la Vérité".

Métazét a écrit :7. Si Dieu est tout-puissant, peut-il réussir à ne plus l'être ? à disparaître ? mais si Dieu pouvait se faire disparaître, comment pourrait-il être nécessaire ?

Quel rapport entre la puissance et l'existence ? Entre perdre la toute-puissance et disparaître ?
Je pense que votre question ne tient pas la route de par sa construction. Et puis nécessaire à quoi ?

Dieu est nécessaire au salut. Sans Dieu, pas de salut.

Métazét a écrit :8. Si Dieu est parfaitement bon, il ne peut pas faire de mal. Cela n'est-il pas une limite à sa toute-puissance ?

Dieu peu potentiellement faire le mal, mais il ne le veut pas.
Il a donné ce pouvoir à ses créatures : les anges déchus devenus les démons et les hommes.

Métazét a écrit :9. C'est une vérité logique que la conséquence nécessaire de qqch de nécessaire est également nécessaire. Si la création n'est pas nécessaire, la volonté créatrice de Dieu n'est-elle pas contingente ?

La Création est nécessaire pour que Dieu aime autre chose que lui-même et qu'il reçoive en retour de l'Amour Vrai. Ainsi donc la volonté Créatrice de Dieu est nécessaire.
Le But de l'Homme est d'Aimer et de Louer Dieu.

Mikaël, Boris vous a répondu point par point.

Quels sont les points pour lesquels la question est réglée, et lesquels restent en suspens ?

Bye
Christophe

Bonsoir Boris et merci d'avoir pris la peine de me répondre.

Je suis globalement satisfait, mais il reste quelques points qui me chiffonnent :

Boris a écrit :S'il se sont trompés sur la nature de la Vérité c'est qu'ils l'ont refusé.

Ne peut-on donc se tromper en toute bonne foi ? Pensez-vous par exemple que je sois qqn de mauvaise foi, qui a refusé la Vérité ?

Boris a écrit :La fornication en dehors du mariage un mal "naturel". Chacun peut arriver par le raisonnement vrai à cette conclusion.

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas si évident. Par exemple moi, j'ai beau y réfléchir en toute honnêteté, je n'arrive pas à cette conclusion. Je me trompe peut-être, mais c'est en toute bonne foi.

Boris a écrit :Maintenant il faut tout de même vérifier ce que recouvre véritablement la doctrine du panenthéisme qui semble soustendre une certaine relativité, relativité incompatible avec l'affirmation du Christ : "Je suis la Vérité".

Dans le panenthéisme, Dieu est pour ainsi dire bipolaire : transcendant et immanent. Donc Dieu est la Vérité, l'Absolu, mais il est présent également dans l'apparent et le relatif. Ca colle assez avec le personnage de Jésus-Christ je trouve : à la fois vrai Dieu et vrai homme. Donc Absolu (en tant que Dieu) et relatif (en tant qu'homme) simultanément.

Voilà, c'est à peu près tout.

Bien cordialement,
Mikaël

Métazét a écrit :1. Les catholiques disent que Dieu est immuable. Pourtant Dieu, disent-ils, a créé le monde : créer n'implique-t-il pas changer ? (passer d'un statut de non-créateur à un statut de créateur).

Sauf la création n'ajoute rien au Créateur, ce qui est le cas.

Métazét a écrit :De même, la Bible nous présente un Dieu qui semble prendre des décisions dans le temps (création en 6 jours, tables de la Loi données à Moïse, etc.), revenir sur celles-ci (ex. : le Déluge), se battre avec des mortels (ex. : Jacob), naître, vivre, mourir (Jésus-Christ), etc.

Voir Saint Augustin au "De Genesi ad litteram" (version disponible quelque part en ligne).

Métazét a écrit :D'ailleurs, à quoi bon faire des prières intercessoires à l'adresse d'un Dieu qui ne saurait changer ?

Le Christ nous a dit que nos prières seraient exaucées, et elles le sont.

Métazét a écrit :2. Les catholiques disent que Dieu est bon. Alors est-il possible que Dieu puisse ne pas sauver des gens dont le seul tort serait de s'être trompés, en toute bonne foi, sur la nature de la Vérité ? (bouddhistes, athées, protestants, déistes, etc. [selon votre perspective, bien entendu]).

Le problème du salut n'est jamais celui de Dieu, mais toujours celui des hommes.

Métazét a écrit :3. Si la conscience de qqn recherchant humblement et sincèrement la Vérité lui fait dire qu'il est moralement bon de forniquer, il commet certes une faute objective (selon vos critères) en forniquant. Mais puisqu'il fait cela parce qu'en conscience il croit bien agir, ne sera-t-il pas sauvé ? Inversement, si la conscience de qqn recherchant humblement et sincèrement la Vérité lui fait dire qu'il est moralement mauvais d'aller à la messe, et qu'il y va malgré tout, au mépris de sa conscience, par vice, il aura objectivement un bon comportement, mais ce dernier sera motivé par de mauvaises intentions. Sera-t-il sauvé ?

La réponse est dans "rechercher humblement et sincèrement la Vérité".

Métazét a écrit :4. Si Dieu est omniscient, alors il semble logique qu'il sait de toute éternité qui va être sauvé et qui n'y sera pas. Peut-on encore dire que nous sommes libres ?

Voire encore Saint Augustin, au De libero arbitro, vous trouverez cette question et sa solution.

Métazét a écrit :5. J'ai entendu une fois une comparaison entre le travail de Dieu et celui d'un écrivain. Nous sommes comme les personnages d'un roman qui serait écrit par Dieu. Dieu, comme auteur, connaît pertinemment le fin mot de l'histoire, mais ce n'est pas incompatible avec la liberté, du point de vue des personnages. Ainsi, on peut très bien écrire une histoire comportant le passage : "Mikaël décida délibéremment de commencer un nouveau sujet dans le forum de la Cité Catholique". Que pensez-vous de cette comparaison ?

Ennuyeuse, fade, ça me rappelle le lycée.

Métazét a écrit :6. Si Dieu est infini, omniprésent, éternel, n'englobe-t-il pas, dans sa substance, le fini, limité, temporel ? Or le théisme classique envisage Dieu comme extérieur au monde, transcendant, "tout autre", etc. Ne faut-il pas préférer le pan-en-théisme qui affirme que tout est en Dieu et Dieu est en tout ?

Non, vous ne comprenez pas ce que vous dites quand vous écrivez "Si Dieu est infini, omniprésent, éternel". L'infinité de Dieu le sépare du créé et du fini, c'est n'est pas un englobement, vous confondez la pensée et le fromage fondu. Demandez à Popeye de vous expliquer ce que signifie pour un être que son "esse" soit infini.

Métazét a écrit :

Boris a écrit :S'il se sont trompés sur la nature de la Vérité c'est qu'ils l'ont refusé.

Ne peut-on donc se tromper en toute bonne foi ? Pensez-vous par exemple que je sois qqn de mauvaise foi, qui a refusé la Vérité ?

Ma phrase ne peut se comprendre qu'avec ce que j'ai écrit plus loin : Jésus est la Vérité.
Donc soit ces personnes ont connu Jésus, la Vérité, soit elles ne l'ont pas connu.
Si elles l'ont connu et persistent dans l'erreur, alors c'est qu'elles refusent Jésus, elles refusent la Vérité.

Voila le sens de ma phrase.

Métazét a écrit :

Boris a écrit :La fornication en dehors du mariage un mal "naturel". Chacun peut arriver par le raisonnement vrai à cette conclusion.

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas si évident. Par exemple moi, j'ai beau y réfléchir en toute honnêteté, je n'arrive pas à cette conclusion. Je me trompe peut-être, mais c'est en toute bonne foi.

Aidons votre bonne foi :
- partons du principe que nous respectons ce qui est naturel. Ainsi la contraception et l'avortement (artificiel) ne sont pas acceptable
- l'acte sexuel engendre 2 "choses" : la procréation et le plaisir, plaisir tel qu'il soude 2 cœurs.
- du fait de la procréation, l'acte sexuel s'accompagne d'une responsabilité familiale
- un enfant c'est pour la vie : donc il y a nécessité de stabilité. Stabilité qui provient du Mariage

En dehors du mariage :
- les adolescents ne sont pas aptes matériellement à assumer une famille, de plus bien souvent ils n'ont pas la maturité pour assumer une relation conjugale.
- les personnes mariées ayant un relation avec une personne non mariée ne pourront pas tout donner à cette autre personne ni aux enfants issu de cette union.

...

Bonsoir Boris,

Boris a écrit :

Métazét a écrit : Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas si évident. Par exemple moi, j'ai beau y réfléchir en toute honnêteté, je n'arrive pas à cette conclusion. Je me trompe peut-être, mais c'est en toute bonne foi.

Aidons votre bonne foi :
- partons du principe que nous respectons ce qui est naturel. Ainsi la contraception et l'avortement (artificiel) ne sont pas acceptable
- l'acte sexuel engendre 2 "choses" : la procréation et le plaisir, plaisir tel qu'il soude 2 cœurs.
- du fait de la procréation, l'acte sexuel s'accompagne d'une responsabilité familiale
- un enfant c'est pour la vie : donc il y a nécessité de stabilité. Stabilité qui provient du Mariage

En dehors du mariage :
- les adolescents ne sont pas aptes matériellement à assumer une famille, de plus bien souvent ils n'ont pas la maturité pour assumer une relation conjugale.
- les personnes mariées ayant un relation avec une personne non mariée ne pourront pas tout donner à cette autre personne ni aux enfants issu de cette union.

...

Oui, de ce point de vue-là, c'est tout à fait cohérent, je le reconnais . Néanmoins, d'une part, j'ai une conception assez élargie de la sexualité, qui ne se limite pas au coït vaginal (sans pour autant inclure la "gomorrhie"... ahem... ). D'autre part, je suis un peu moins sceptique que vous par rapport aux contraceptifs (je parle uniquement des contraceptifs sans effets abortifs), en ce qui concerne leur nocivité... mais, par contre, je suis aussi sceptique que vous concernant leur efficacité, ce qui implique qu'il y a un risque indéniable (supérieur à celui de mourir en avion par exemple) d'entraîner une grossesse suite à un coït vaginal, même protégé. Mon approche demeure toutefois un peu différente de la vôtre car je crois en la notion de responsabilité, qui est le pendant de la liberté. Je m'explique en illustrant par un exemple :

Admettons qu'une personne (un homme) ait une aventure extra-conjugale (avec une femme), avec coït vaginal.

Pour vous, si je comprends bien, cela sera immoral. Point.

Moi je dirai plutôt que c'est un comportement à risque. Je dirai à cette personne, si elle se confie à moi : "C'est ton choix, tu es libre de le prendre, je ne te condamne pas moralement, mais sache que tu prends un risque, et qu'il te faudra en assumer toutes les conséquences, jusque dans leurs dernières extrêmités. As-tu bien mesuré ce risque ? Es-tu vraiment prêt à assumer tes responsabilités si d'aventure ta maîtresse tombe enceinte ?" (à savoir : non seulement rester avec sa femme, l'aimer tout autant qu'avant, lui assurer ce dont elle a besoin tout autant qu'avant, et continuer d'aimer les enfants éventuels qu'il aura eu avec elle tout autant qu'avant, et d'assurer leurs besoins tout autant qu'avant ; mais en plus, aimer sa maîtresse, lui assurer ce dont elle a besoin, aimer les enfants qu'il aura eu avec elle et assurer leurs besoins ; tout cela de manière égalitaire avec ce qu'il fera avec sa femme et les enfants eus avec elle).

Là où, selon moi, commencera l'immoralité, c'est si ce mec n'assume pas les conséquences de ses actes. Par exemple : pression pour faire avorter sa maîtresse, la laisser seule avec ses enfants, abandon du foyer familial, ou même simplement si l'une ou l'autre des femmes et/ou l'un ou l'autre des enfants, vient à manquer quel que peu de ce dont il a droit, etc. En pratique, ce qui serait le mieux pour ce gars, c'est que les deux femmes acceptent de vivre sous le même toit avec leurs enfants. Mais évidemment, puisqu'on ne peut pas les forcer, et qu'il y a des chances pour que cela ne leur convienne pas, ce gars sera vraiment dans la m... jusqu'au cou, à moins d'être un surhomme...

Donc vous voyez, ma morale s'immisce moins dans la vie privée des gens, mais elle n'en est pas moins exigeante

Merci pour cette discussion. Je vois qu'on arrive à tomber d'accord dans les grandes lignes même si on conceptualise les choses différemment

Bien cordialement,
Mikaël

PS : J'oubliais, je suis également un peu sceptique quant au fait que mariage => stabilité et non-mariage => non-stabilité. Je dirais que ça y contribue, mais d'un point de vue statistique. En effet, de nombreux couples mariés divorcent au bout de quelques années et, inversement, on peut trouver beaucoup de couples non-mariés très stables.

Métazét a écrit :Néanmoins, d'une part, j'ai une conception assez élargie de la sexualité, qui ne se limite pas au coït vaginal (sans pour autant inclure la "gomorrhie"... ahem... ).

Soyons clairs : une relation sexuelle, c'est un coït vaginal comme vous le dites.
Sinon, c'est qu'un organe sexuel rencontre un organe non sexuel. Est-ce véritablement de la sexualité ? Non.
La main n'est pas un organe sexuel, l'anus est un organe "digestif", ...
Donc, selon le principe que j'énonçais qui est celui de respecter la nature, il faut aussi respecter la nature des organes eux-même.
Ainsi un rapport sexuel ne peut être qu'un coït vaginal, entre l'organe sexuel "mâle" et l'organe sexuelle complémentaire qui est celui "femelle". (ou réciproquement)

Métazét a écrit :D'autre part, je suis un peu moins sceptique que vous par rapport aux contraceptifs (je parle uniquement des contraceptifs sans effets abortifs), en ce qui concerne leur nocivité... mais, par contre, je suis aussi sceptique que vous concernant leur efficacité, ce qui implique qu'il y a un risque indéniable (supérieur à celui de mourir en avion par exemple) d'entraîner une grossesse suite à un coït vaginal, même protégé.

Je ne suis absolument pas septique :
- la pilule fait partie des cancérigène de classe 1 (donc effet assurer d'après les définitions médicales)
- l'OMS publie l'efficacité des contraceptifs et méthodes de régulation naturelle

Il n'y a donc aucun scepticisme à avoir : seule la pilule est fiable sur le papier mais cancérigène et abortive, seule la méthode Billings est aussi fiable que la pilule.

Enfin, il n'y a aucun risque à entrainer une grossesse : un enfant n'est pas une maladie. Ce n'est qu'une question de responsabilité. Comme vous le dites vous-même, la responsabilité c'est la liberté, j'ajoute que la liberté c'est faire un choix. Ou bien on choisit d'avoir une union, sachant que biologiquement cet acte peut amener une naissance, ou bien on s'abstient.

Métazét a écrit :Pour vous, si je comprends bien, cela sera immoral. Point.
Moi je dirai plutôt que c'est un comportement à risque.

Si c'était moral, il n'y aurait pas de risque !

Métazét a écrit :Là où, selon moi, commencera l'immoralité, c'est si ce mec n'assume pas les conséquences de ses actes. Par exemple : pression pour faire avorter sa maîtresse, la laisser seule avec ses enfants, abandon du foyer familial, ou même simplement si l'une ou l'autre des femmes et/ou l'un ou l'autre des enfants, vient à manquer quel que peu de ce dont il a droit, etc. En pratique, ce qui serait le mieux pour ce gars, c'est que les deux femmes acceptent de vivre sous le même toit avec leurs enfants. Mais évidemment, puisqu'on ne peut pas les forcer, et qu'il y a des chances pour que cela ne leur convienne pas, ce gars sera vraiment dans la m... jusqu'au cou, à moins d'être un surhomme...

Non, là nous sommes dans les conséquences de l'immoralité et ces conséquences sont encore plus immorales (avortement, abandon du foyer familiale, ...). Mais à la base, s'il n'avait pas transgressé la loi naturelle de la stabilité familiale, il n'aurait pas à se poser toutes ces questions !

Métazét a écrit :Donc vous voyez, ma morale s'immisce moins dans la vie privée des gens, mais elle n'en est pas moins exigeante

Il me semble que la morale, c'est le choix du Bien contre le Mal. Ainsi, il n'est pas possible de dire que la morale s'immisce dans la vie privée plus ou moins fortement.
Chacun de nos actes doit être pesé selon la morale et nous devons choisir le Bien, ce qui va dans le sens de la nature.

En tant que catholique, je crois que la nature vient de Dieu, donc choisir la nature (avec raisonnement), c'est faire le choix de Dieu. Choisir la nature, c'est de l'écologie.
C'est pour cela que le Pape invite à l'écologie, mais aussi l'écologie humaine (donc refus de l'avortement, ...)

Métazét a écrit :Merci pour cette discussion. Je vois qu'on arrive à tomber d'accord dans les grandes lignes même si on conceptualise les choses différemment

J'aime bien cette discussion moi aussi. Elle s'élève par rapport à d'autres.

Métazét a écrit :PS : J'oubliais, je suis également un peu sceptique quant au fait que mariage => stabilité et non-mariage => non-stabilité. Je dirais que ça y contribue, mais d'un point de vue statistique. En effet, de nombreux couples mariés divorcent au bout de quelques années et, inversement, on peut trouver beaucoup de couples non-mariés très stables.

Le mariage n'amène pas magiquement la stabilité. Mais c'est un engagement fort qui pousse à la stabilité. Si on ne veut pas de stabilité, on ne se marie pas.

Réciproquement, ceux qui refusent le mariage ont peur de s'engager et n'ont pas confiance dans l'avenir. Ils manquent d'espoir.

Or pour nous chrétiens, Dieu est cet espoir, Il est ce qu'il manque à l'homme pour être fidèle dans la durée, ...


Pour les statistiques : ce qu'on entend partout est faux. La vérité est la suivante : sur Paris, le nombre de divorces prononcés annuellement équivaut à la moitié du nombre de mariages célébrés la même année. (en province le rapport est de 1 tiers du nombre des mariages)
Nos journalistes incompétents et débiles ont cru que cela voulait dire qu'un mariage sur 2 se termine en divorce. On voit bien le raccourci idéologique en vue de nuire au mariage.

Boris a écrit : Pour les statistiques : ce qu'on entend partout est faux. La vérité est la suivante : sur Paris, le nombre de divorces prononcés annuellement équivaut à la moitié du nombre de mariages célébrés la même année. (en province le rapport est de 1 tiers du nombre des mariages)
Nos journalistes incompétents et débiles ont cru que cela voulait dire qu'un mariage sur 2 se termine en divorce. On voit bien le raccourci idéologique en vue de nuire au mariage.

Bien vu, je n'y avais pas pensé...

Euh... ça revient pas au même ? Voyons :
- Année n : x mariages célébrés et x/2 divorces prononcés
- Année n+1 : x mariages célébrés et x/2 divorces prononcés
- Année n+2 : x mariages célébrés et x/2 divorces prononcés
On a bien en tout 3x mariages et 1,5x divorces, soit la moitié des mariages qui se terminent en divorce, non ? J'ai fait une erreur quelque part ?

Boris a écrit :Si c'était moral, il n'y aurait pas de risque !

Je ne pense pas que l'on puisse dire cela, sinon cela voudrait dire que le saut à l'élastique est immoral... Or, je ne pense pas que le saut à l'élastique soit immoral, par contre c'est clairement un sport à risque.

Cordialement,
Mikaël

Métazét a écrit :3. Si la conscience de qqn recherchant humblement et sincèrement la Vérité lui fait dire qu'il est moralement bon de forniquer, il commet certes une faute objective (selon vos critères) en forniquant. Mais puisqu'il fait cela parce qu'en conscience il croit bien agir, ne sera-t-il pas sauvé ? Inversement, si la conscience de qqn recherchant humblement et sincèrement la Vérité lui fait dire qu'il est moralement mauvais d'aller à la messe, et qu'il y va malgré tout, au mépris de sa conscience, par vice, il aura objectivement un bon comportement, mais ce dernier sera motivé par de mauvaises intentions. Sera-t-il sauvé ?

La réponse est dans "rechercher humblement et sincèrement la Vérité". En effet, pourquoi en rester à "forniquer" et ne pas pousser autant qu'il est possible ce petit jeu ? Il ne faut pas hésiter à remplacer "forniquer" par "génocider" ou "tuer les handicapés". Pour vous, il ne semble pas du tout contradictoire de rechercher humblement et sincèrement la vérité et d'affirmer en conscience qu'il est bon de "forniquer". Mais arriveriez-vous au même résultat avec "tuer les handicapés" ? Cela donnerait : il ne semble pas contradictoire de rechercher humblement et sincèrement la vérité et d'affirmer en conscience qu'il est bon de tuer les handicapés. Comment peut-on rechercher humblement et sincèrement la vérité et ne jamais rencontrer la moindre objection au meurtre des handicapés ? C'est tout bonnement impossible. Pour en arriver à l'affirmation de la bonté du meurtre des handicapés, il faut que cette recherche de la vérité ne soit ni humble, ni sincère et pas même une recherche. Celui qui dit "j'ai cherché humblement et sincèrement la vérité et ma conscience me dit qu'il est bon de tuer les handicapés" est un menteur. Parce que l'humilité et la soif de vérité sont contradictoires avec ce qui conduit à affirmer le meurtre des handicapés : l'orgueil, la violence, la haine, l'idolâtrie de la force, le culte de la puissance, la bêtise... Rechercher humblement et sincèrement la vérité suppose le courage de se risquer en position de faiblesse, tout le contraire de ce qui préside au meurtre des handicapés. Il y a très peu de chercheurs de vérité et beaucoup de gens vulgaires et méchants, il ne seront pas sauvés en invoquant une prétendue "recherche humble et sincère de la vérité" dans laquelle il ne se sont jamais engagés.

Il y a quelques soi-disant chercheurs de vérité qui ne trouvent jamais et ne veulent surtout pas trouver quoique ce soit qui les obligerait moralement. Ils annoncent d'ailleurs dès l'abord que c'est moins d'atteindre la vérité que de la rechercher qui compte... Et il voudraient nous convaincre qu'ils sont des chercheurs, des passionnés, des amoureux de la vérité ? Allons... Ce sont de touristes, des consommateurs, un public pour l'industrie du divertissement, peut-être, mais des chercheurs de vérité, certainement pas.

"Celui qui demande reçoit ; celui qui cherche trouve ; et pour celui qui frappe, la porte s'ouvrira." (Mt 7, 8)

Métazét a écrit :7. Si Dieu est tout-puissant, peut-il réussir à ne plus l'être ? à disparaître ? mais si Dieu pouvait se faire disparaître, comment pourrait-il être nécessaire ?

Dieu peut tout et même "rien" :

et

Noël et Pâques. C'est dans son abaissement que se manifeste pour nous sa puissance, afin que nous comprenions bien que c'est Lui qui nous sauve, en prenant à contre-pied nos catégories humaines sur le divin, catégories païennes et morbides.

Les catégories humaines du divin, c'est cela :



décliné sous toutes ses formes : stars, milliardaires, people, bouchers, serial-killers, champions, culturistes, politiciens, héros et vainqueurs en tous genres...

Métazét a écrit :8. Si Dieu est parfaitement bon, il ne peut pas faire de mal. Cela n'est-il pas une limite à sa toute-puissance ?

Faire le mal n'est pas une perfection, ce n'est donc pas une chose dont quiconque puisse manquer. Pour le comprendre, il n'est même pas besoin de parler de Dieu et de toute-puissance. Pierre a ses deux yeux en bon état, il n'est donc pas aveugle mais cela n'est-il pas une limite à sa santé ?

De plus Dieu n'est pas que tout-puissant, il est aussi sage, d'une sagesse aussi infinie que sa puissance est illimitée.

Concevoir la toute-puissance divine comme possibilité de faire le mal est une façon typiquement anthropomorphique de concevoir Dieu. Faire le mal est plus une tentation de celui qui est faible et débile qu'une expression de celui qui est fort et sage. La violence, la destruction, le mal sont des symptômes de mal-être plus que de plénitude. C'est celui qui peut le moins qui conçoit la plénitude comme destruction... c'est pour lui une triste consolation, comme l'est la violence physique de l'impuissant sexuel. Celui qui est vraiment tout-puissant a d'autres joies, des joies fécondes...

Métazét a écrit :9. C'est une vérité logique que la conséquence nécessaire de qqch de nécessaire est également nécessaire. Si la création n'est pas nécessaire, la volonté créatrice de Dieu n'est-elle pas contingente ?

Si la création n'est pas nécessaire, c'est d'abord qu'elle n'est pas une "conséquence nécessaire". Pourquoi lierait-on la création et le créateur par la même obligation de nécessité alors que la création n'est pas une conséquence nécessaire ? (Cela vous arrive-t-il de vous relire avant de poster vos messages ?)

MB a écrit :Bien vu, je n'y avais pas pensé...

Et pour cause, puisque la vérité est occultée dans les médias. Vous ne risquiez pas d'y accéder si je ne vous l'avez pas dit et si moi-même auparavant n'avais eu la véritable information.

A diffuser !