La Cité catholique

Bonjour a tous,

en lisant la Bible, j'ai trouvé certains textes qui s'opposent; d'un coté, elle nous demande d'aimer tout le monde (voir Mathieu 5/39 a 41) et de haïr tout le monde (Luc 14/26).





[Bible prend la maj.]

Si quelqu'un veut me suivre et ne hait pas son père, sa mère etc.
En fait, il ne s'agit évidemment pas de les haïr, mais de préférer Jésus !

Bonjour

Sur ma Bible , il n'est pas question de haïr mais de se détacher .

“Si quelqu’un vient à moi sans se détacher de son père, de sa mère, de sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et même de sa propre personne, il ne peut pas être mon disciple. ( Luc 14,26 )

mais il y a aussi comme contratiction mathieu 5/39 a 44 qui demande d'aimer vos ennemi
et luc 19/27 dit bien que lui même ne pardonne pas !!!,c'est ecrit !


[Orth. d'usage, ponctuation et maj.]

Cette phrase est dite par un personnage dans une parabole.
Sortir des bouts de phrases de leur contexte est un petit jeu qui ne vous mènera pas bien loin !

Fée Violine a écrit :Cette phrase est dite par un personnage dans une parabole.
Sortir des bouts de phrases de leur contexte est un petit jeu qui ne vous mènera pas bien loin !

@ullysse : Pour continuer sur cette lancée, prenons l'Evangile selon saint Jean :

Jean 3, 16-17 a écrit :Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Jean 15, 19 a écrit :Si vous étiez du monde, le monde aimerait son bien ; mais parce que vous n'êtes pas du monde, puisque mon choix vous a tiré du monde, pour cette raison, le monde vous hait.

Dans le premier extrait nous avons une vision positive du monde, dans le deuxième extrait une vision négative liée au péché. Un même vocabulaire pour un même livre biblique... et deux définitions différentes.

Étonnant ? Pas vraiment: attention aux lectures hâtives, il faut simplement être attentif au texte, à ce qu'il veut nous dire. Certains, comme Origène, parleraient de patience et d'humilité à faire preuve quand à la manière d'appréhender un texte biblique.

Bonjour Ulysse,

Il y a quelques temps lors de la lecture de ma Bible, je me suis posé la même question que vous. Était il possible que Jésus lui même se contredise ? Bien évidemment que non. Ces paroles que vous écrivez sont une parabole (figure de style énormément utilisée par Jesus). Le Christ ne cherche pas a nous faire haïr nos parents (ce qui serait en totale contradiction avec son commandement d'Amour du prochain). Cependant, il savait qu'après sa mort, les premiers chrétiens seraient persécutés, mis de côtés, même au sein de leur propre famille. En disant cela, Jesus veut simplement dire que malgré tous les obstacles humains qui peuvent se trouver en travers de notre foi en Lui, nous ne devons jamais abandonner et surtout nous devons aimer Dieu plus que tout (Premier des Commandements).

En espérant vous avoir permis d'avancer dans votre réflexion.

Un Disciple (du Christ)

Bonjour
Le problème de ce point viens, selon moi, vient en fait des traductions qui sont des fois assez foireuses, du coup il faut lire souvent plusieurs versions de la bible pour comprendre l'idée du passage ( ou savoir lire le grecque et se trouver une copie des versions grecques ), ainsi avec rien que ma version de la bible ( la bible de Jérusalem ) et celle de "mike.adoo" on peut faire ces recoupements :

Bible de Jérusalem (je citerai également le titre de ce passage ) :
Renoncer à tout ce qu'on a de cher.
Des foules nombreuses faisaient route avec lui, et se retournant il leur dit " Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Quiconque ne porte pas sa croix et ne vient pas derrière moi ne peut être mon disciple."

D'ailleurs en luc 14;33 on y lit aussi : " Ainsi donc, quiconque parmi vous ne renonce pas à tous ses biens ne peut être mon disciple."

La version de "mike.adoo" :
"Si quelqu'un vient à moi sans se détacher de son père, de sa mère, de sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs, et même de sa propre personne, il ne peut pas être mon disciple "

On voit donc bien que l'idée globale est le détachement mais qu'hélas les erreurs de traductions peuvent en effet faire peur si on ne fait pas l'effort de regarder les différentes sources.

En espérant avoir aidé

C'est un peu comme l'erreur que l'on retrouve souvent pour le passage du "bon larron" en luc 23;43 qui dit :
Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au Paradis ".
La traduction est bonne, le problème vient du rajout de virgule ( n'existant pas dans les anciens manuscrits en grecque ) qui change le sens de la phrase et qui la rend fausse
En effet si on lit la phrase avec cette virgule on comprend que Jésus et le bon larron iront au paradis le jour même de la crucifixion ce qui est bien entendu faux puisque Jésus ( ayant la primauté en toute chose ) sera le premier à accéder au paradis chose qu'il ne fera que 43 jours plus tard ( 3 jours pour la résurrection puis 40 jours aux côtés des apôtres ).
En revanche si on met la virgule après le mot "aujourd'hui" on obtient le vrai sens de cette parole :
"En vérité, je te le dit aujourd'hui ( en cet instant/maintenant, etc...), tu seras avec moi au paradis".
Avec la virgule ainsi placer on comprend que Jésus lui dit, en cet instant, qu'il seras ( futur ) au paradis avec lui, ce qui colle davantage avec la suite du nouveau testament qui dit bien que Jésus n'est pas aller au paradis le jour de sa crucifixion.

Quelqu'un d'autres est du même avis ?

Bonjour Anthony,

l'histoire de la virgule et du bon larron, c'est un argument des témoins de Jéhovah, et j'espère que vous n'êtes pas ici pour promouvoir ce genre de théories car elles ne sont pas tolérées sur le forum.
D'ailleurs c'est un très mauvais argument car la ponctuation n'existait pas dans l'Antiquité, il vaut mieux regarder le texte grec, qui dit : "soi légo, sèméron met'émou ésè en to paradeiso". Si c'était "je te le dis aujourd'hui", on aurait plutôt "soi sèméron légo", l'adverbe avant le verbe. De toute façon, "je te le dis aujourd'hui" n'aurait pas de sens : quel intérêt de préciser qu'il parle aujourd'hui? Et un crucifié qui meurt asphyxié ne va pas employer des mots inutiles. S'il dit "aujourd'hui" c'est que c'est important. Bien sûr qu'à vue humaine, c'est absurde de dire qu'il sera au paradis avant même d'être ressuscité, mais la logique de Dieu n'est généralement pas la nôtre ! Et puis le salut c'est aujourd'hui, la vie éternelle est déjà là.

Quant à la 1ère partie de votre message, vous allez trop loin en parlant d'erreurs de traduction. Dire "renoncer" ou dire "se détacher", c'est assez voisin. Je ne vois pas en quoi ce serait des erreurs.

Bonjour Ulysse

La Bible est comme un chemin à parcourir et à reparcourir. Ce chemin, en admettant que nous le connaissions par coeur, est toujours le même et pourtant il nous apparait parfois tellement différent que nous pouvons croire qu'il n'est plus le même. Mais en réalité, ce qui change n'est pas le chemin, mais notre regard, notre point de vue, notre attention ou notre distraction, le temps qui s'est écoulé entre la première fois que nous l'avons parcouru et la 15e fois que nous le revisiterons, les dispositions de notre coeur, de notre écoute....

La Bible est comme ce chemin. Il nous ait donné de comprendre ou de ne pas comprendre, d'avoir u point de vue ou un autre selon notre avancée vers Dieu, nos rencontres avec Lui, ou nos réflexions purement intellectuelles, nos intentions de le connaître en vérité ou de nous procurer une bonne conscience, selon notre regard d'homme du monde ou d'enfant de Dieu....

Il n'est pas fructueux de chercher des contradictions et oppositions dans la Parole de Dieu. D'abord c'est réellement gaspiller son intelligence simplement parce que Dieu ne se contredit jamais, Il est parfait en toute chose. Il fait vivre sa Parole au rythme de l'homme, à sa capacité de compréhension, à sa capacité d'aimer, de donner et de recevoir en attendant que l'homme s'adapte à la Parole de son Dieu. Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas qu'il y a opposition et contradiction dans la Parole mais c'est parce que nous ne sommes pas toujours de bonne foi que nous trouvons les contradictions inexistantes qui flattent notre ego et blessent notre âme et notre relation à Dieu.

C'est bien de chercher mais a question est que cherchez-vous en vérité? A connaitre Dieu et à grandir avec Lui ou à raisonner et à Le confondre avec et malgré vos limites humaines ?

Vouloir avoir raison pour avoir le dernier mot n'est pas chercher la vérité et la lumière mais fermer les yeux, se refermer sur soi et manquer d'ouverture... or c'est exactement l'opposé de ce que nous demande le Christ.

Nous avons tous commis cette erreur, lire la bible en cherchant ce que nous voulons y comprendre et y trouver plutôt que lire la Bible en se mettant à l'écoute et en se laissant formé, en regardant depuis des points de vue différents mais toujours vers le même sommet....

bonne lecture, bonne randonnée, elle est ardue mais attention elle nous apprend à aimer pour de vrai....
udp

nad

Bonjour,

l'histoire de la virgule et du bon larron, c'est un argument des témoins de Jéhovah, et j'espère que vous n'êtes pas ici pour promouvoir ce genre de théories car elles ne sont pas tolérées sur le forum. D'ailleurs c'est un très mauvais argument car la ponctuation n'existait pas dans l'Antiquité

L'absence de virgule dans l'antiquité est ce que je cite justement, pour ce qui est des témoins de Jéhovah et ce qu'ils disent je vous avoue que je n'y prête pas attention j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une secte ne vous inquiétez pas.

Bien sûr qu'à vue humaine, c'est absurde de dire qu'il sera au paradis avant même d'être ressuscité, mais la logique de Dieu n'est généralement pas la nôtre ! Et puis le salut c'est aujourd'hui, la vie éternelle est déjà là.

C'est sûr, ce n'est pas pour rien que Jésus précise à Pierre qu'il ne doit pas penser comme un homme, je précisait juste qu'hélas ce passage pouvait induire en erreur certaine personnes comme c'était écrit et qui penseront qu'en effet le bon larron serait donc en fait monter au paradis avant Jésus puisque Jésus est remonter au paradis que 43 jours plus tard, simple précision donc.

Quant à la 1ère partie de votre message, vous allez trop loin en parlant d'erreurs de traduction. Dire "renoncer" ou dire "se détacher", c'est assez voisin. Je ne vois pas en quoi ce serait des erreurs.

Donc pour vous quand deux versions ont des traductions différentes ( comme dire une fois " haïr " et l'autre " renoncer ", c'est surtout ce point que je citait et aucunement renoncer/détacher ) il n'y en a aucune qui est dans l'erreur ?

Non, car si "haïr" est plus littéral, "renoncer" est plus clair à comprendre. Une bonne traduction doit souvent être une interprétation. C'est un art difficile.

L'absence de virgule dans l'antiquité est ce que je cite justement,

et je vous ai répondu que ça n'a pas de sens d'évoquer la ponctuation pour un texte antique, et que ce qu'il faut regarder c'est l'ordre des mots.

bonsoir a tous
et merçi pour vos réponses qui m'eclairci un peu sur des textes,comme je m'interraisse depuis peu a la religion,je ni connais pas grand chose,voir même rien du tout,mais ceci dit,je vais m'efforcer d'y voir plus clair,avec peu être une vision differante,

L'absence de virgule dans l'antiquité est ce que je cite justement, pour ce qui est des témoins de Jéhovah et ce qu'ils disent je vous avoue que je n'y prête pas attention j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une secte ne vous inquiétez pas.


j'ai eux,a plusieurs reprise d'avoir la visite des "temoins de jéhovah",qui ne dises pas la même chose que vous,(ils disents,que par exemple,JESUS n'est pas été crucifier,mais pendu a un poteau),mais pourtant,j'ai verifier,(sur la bible qu'ils m'on donner) que JESUS a bien ete crucifier,et encore plein d'autre choses,et a les entendre sont des "anti cathos"
ils sont passer chez mois toutes les semaines,pendant plusieurs mois,mais ma tête na pas du leur plair,silence radio du jour au lendemain,(tant mieux),mais de la a dire que c'est une secte!!vous croyer ??

Oui, c'est une secte. Tant mieux s'ils ne viennent plus vous voir, car ce qu'ils disent n'a pas beaucoup d'intérêt.