La Cité catholique

Bonjour, au fil de mes réflexions ces deux dernières années, j'ai trouvé que les raisons qui me faisaient adhérer à la vérité catholique ne cadrent plus avec ce que j'ai appris sur le monde en général. Je ne peux plus dire sincèrement que je crois en Dieu tel que l'Église nous l'enseigne. Voici en résumé mes principales réflexions à ce sujet.

Ce sont plutôt les principales idées dans la religion catholique qui me semblent ne pas tenir la route.

L’idée que l’homme n’ait pas de fin proportionnée à sa nature, de fin qu’il soit capable d’atteindre par lui-même pendant la durée de son existence, comme tous les autres êtres que nous voyons évoluer. Voilà une chose très contraire à l’expérience. Non seulement l’ensemble de l’Univers observable contredit cette idée (chaque chose observable est ordonnée à une fin proportionnée à sa nature), mais de plus l’idée que la majorité se fait du bonheur : on considère que quelqu’un a vécu une bonne vie s’il a atteint un certain niveau d’excellence dans ses qualités humaines, s’il a élevé une famille et/ou aidé les autres, technologiquement, financièrement, etc. Si la fin de l’homme n’était pas accessible en cette vie terrestre, pourquoi s’attristerait-on tant de la mort d’un jeune homme, et dirions-nous d’une vieille personne qu’elle est morte « de sa belle mort »? Cela ne ferait aucune différence. S’il y a une différence c’est au regard du travail accompli en vue du bien de la société, ce qui nous semble être finalement la vraie fin de la vie humaine. C’est celle vers laquelle tendent toutes nos actions, nos efforts, etc. Et non vers une fin extra-terrestre comme la contemplation de Dieu.

Saint Thomas d’Aquin prétend le démontrer en disant que puisque l’intelligence de l’homme a pour objet le bien universel, l’homme ne sera heureux que lorsqu’il verra Dieu. Mais l’intelligence de l’homme a pour objet l’être intelligible des choses sensibles, donc un certain bien, pas le bien universel.

L’idée de la mainmise de Dieu sur l’Univers, tant sur son existence que sur le cours des choses (la providence). J’ai longtemps voulu croire à cette idée, très sincèrement. Mais je n’y vois plus le moindre sens. Je veux bien que l’Univers ait besoin d’un créateur, d’un être par soi; mais une fois qu’il existe, rien ne démontre qu’il perdrait spontanément l’existence s’il cessait d’y être maintenu par Dieu. Au fond cette idée découle de la physique d’Aristote, selon laquelle un objet ne peut demeurer en mouvement que si une force s’applique continuellement sur lui. Newton a réfuté cette idée. Une chose demeure dans le même état tant qu’une autre force n’agit pas sur elle, cet état fût-il le mouvement. De même une chose a besoin d’un créateur pour passer du non-être à l’être, mais je ne vois pas pourquoi elle aurait besoin d’un créateur pour la soutenir dans l’être. Les êtres n’ont pas tendance à cesser d’être à ce que nous sachions. Rien de ce qui nous entoure n’est annihilé. Tout au plus les échanges d’énergies engendrent de nouvelles formes. Et quant à la Providence, quoiqu’on dise elle demeure incompatible avec le fait que l’Univers est déterministe. Une chose arrive parce qu’elle a telle cause, et pour modifier le cours naturel des choses, Dieu devrait violer les lois de la nature. Ce que nous n’observons pas, les lois de la nature sont au contraire très fiables.

Et si la providence n’existe pas alors la prière ne sert à rien, sinon à créer des états psychologiques bénéfiques pour la santé. On en sait assez sur les avantages qu’il y a à se créer des états mentaux positifs pour donner une explication satisfaisante de la prière sans faire appel à l’action de Dieu.

Finalement l’idée que Dieu soit maître de nos volontés, en tant que conciliable avec la liberté. Aucune explication proposée par les théologiens depuis 2000 ans n’est satisfaisante. En fait l’alternative est simple (et les solutions oscillent entre négation d’une des propositions et négation de l’autre, ou tentent un compromis illogique) : si Dieu commande la volonté, alors la volonté ne se détermine pas elle-même, et l’homme n’est pas libre. Si l’homme est libre, alors la volonté se détermine elle-même, et pas Dieu. Dire que Dieu agit sur un plan de causalité supérieur n’est que jouer avec les idées. Quel exemple avons-nous dans le monde observable de tels « plans de causalités »? L’idée de causalité suppose un plan contenant l’effet et la cause. Les séparer sur différents plans annule leur relation.

Ayant lu différents livres de philo, théologie, défense de la foi chrétienne, fréquenté des forums comme celui-ci, connaissant assez bien le CEC, j'ai l'impression de connaître par coeur les réponses catholiques à ces idées et aucune ne me satisfait.

Voilà pour l'instant, je n'ai pas le temps d'en taper plus, je reviendrai demain. Merci pour vos commentaires.

Salut Lumen

Etant moi-même un peu pressé par le temps, je vais répondre très brièvement dans un premier temps.

Voici vos trois objections, reprenez moi si je vous fais défaut :
1) Vous contestez l'idée que la fin de l'homme puisse être une fin surnaturelle. Sa fin devrait être "proportionnée à sa nature"
2) Vous considérez que l'idée de Providence s'oppose au déterminisme de l'univers.
3) Vous refusez l'idée que Dieu soit "maître de nos volontés".

Voici, très rapidement, mes réponses :
1) L'homme est un animal religieux, et il est naturellement (spontanément, par nature) poussé à la spiritualité . Puisque vous en appelez au "GBS" (gros bon sens), vous vous rendrez facilement compte qu'une réussite "terrestre" ne parvient pas à combler ce besoin... Si l'homme est - comme l'affirme la tradition judéo-chrétienne - à l'image de Dieu, sans doute faut-il comprendre que la nature humaine n'est pas seulement "naturelle". (Vous noterez l'usage du mot nature dans deux sens très différents). De sorte que la fin de l'homme est d'une certaine façon proportionné à sa nature qui n'est pas seulement "terrestre".
2) Certes, l'idée de Providence s'opposerait à l'idée d'un univers déterministe. Mais, à part vous, plus personne quelque peu au fait des évolutions de la connaissance scientifique ne tient depuis longtemps (plusieurs décennies) que l'univers soit déterministe...
3) Dans quel sens faut-il comprendre que "Dieu est maître de nos volontés" ? Pourriez-vous me fournir des sources du magistère qui abordent ce point ?

Que la paix soit avec vous.
Christophe

LumendeLumine a écrit :Ayant lu différents livres de philo, théologie, défense de la foi chrétienne, fréquenté des forums comme celui-ci, connaissant assez bien le CEC, j'ai l'impression de connaître par coeur les réponses catholiques à ces idées et aucune ne me satisfait.

Si vous pouviez nous les résumer et nous dire ce qui vous laisse insatisfait dans ces réponses, je pense que nous gagnerons du temps. Est-ce possible ?

Bien à vous
Christophe

Bonjour Lumen.

Votre message m'attriste beaucoup. Je crois que le Diable est en train de se payer votre tête en vous illusionnant par quelques vains sophismes. Le procédé est assez habituel.

Qu'aujourd'hui vous soyez en présence de difficultés intellectuelles qui vous incitent à renier la foi, c'est une chose ordinaire : nous passons tous par là : Satan a obtenu de nous passer au crible. Mais vous avez à surmonter l'obstacle. Pour l'amour de vous, avant de passer des raisons qui vous font douter au refus formel de croire en Dieu tel que l'Église nous l'enseigne, vérifiez - et trois fois plutôt qu'une - vos raisons. Car si Satan est fort intelligent, il est encore fort menteur, père du mensonge, maître d'erreur, expert ès sophismes. Il cherche à vous perdre. Et pour se faire, quoi de mieux que de vous faire renier la foi, habitus de l'intelligence pratique s'il en est (même si ce n'est pas que cela).

LumendeLumine a écrit : Bonjour, au fil de mes réflexions ces deux dernières années, j'ai trouvé que les raisons qui me faisaient adhérer à la vérité catholique ne cadrent plus avec ce que j'ai appris sur le monde en général. Je ne peux plus dire sincèrement que je crois en Dieu tel que l'Église nous l'enseigne.

Puisque l'Église est mère et maitresse des fidèles (comme il est de foi), qu'elle jouit du pouvoir des clés (comme il est de foi), vous ne pouvez pas décemment apostasier sans renier le Christ, mort sur la Croix pour fonder l'Église (comme il est de foi), sacrement du salut. Plus encore, si vous avez encore la foi, vous devez savoir (par la foi) que l'Église ne peut se tromper lorsqu'elle enseigne infailliblement. Vous devez donc conclure, quant à vos doutes, à une erreur de raisonnement, ce alors même que vous ne verriez pas encore l'erreur. Aussi, avant d'écrire quelque peu rapidement que vous ne croyez plus, dites seulement que vous êtes assailli par des doutes. Cela ménagerait l'avenir en évitant un acte formel d'apostasie. Je vous conseille d'aller prier au pied du Saint Sacrement, de vous confesser et de communier, et ensuite de reprendre en main vos raisons, somme toutes déraisonnables.

LumendeLumine a écrit : Voici en résumé mes principales réflexions à ce sujet.

Ce sont plutôt les principales idées dans la religion catholique qui me semblent ne pas tenir la route.

L’idée que l’homme n’ait pas de fin proportionnée à sa nature, de fin qu’il soit capable d’atteindre par lui-même pendant la durée de son existence, comme tous les autres êtres que nous voyons évoluer. Voilà une chose très contraire à l’expérience. Non seulement l’ensemble de l’Univers observable contredit cette idée (chaque chose observable est ordonnée à une fin proportionnée à sa nature), mais de plus l’idée que la majorité se fait du bonheur : on considère que quelqu’un a vécu une bonne vie s’il a atteint un certain niveau d’excellence dans ses qualités humaines, s’il a élevé une famille et/ou aidé les autres, technologiquement, financièrement, etc. Si la fin de l’homme n’était pas accessible en cette vie terrestre, pourquoi s’attristerait-on tant de la mort d’un jeune homme, et dirions-nous d’une vieille personne qu’elle est morte « de sa belle mort »? Cela ne ferait aucune différence. S’il y a une différence c’est au regard du travail accompli en vue du bien de la société, ce qui nous semble être finalement la vraie fin de la vie humaine. C’est celle vers laquelle tendent toutes nos actions, nos efforts, etc. Et non vers une fin extra-terrestre comme la contemplation de Dieu.

Saint Thomas d’Aquin prétend le démontrer en disant que puisque l’intelligence de l’homme a pour objet le bien universel, l’homme ne sera heureux que lorsqu’il verra Dieu. Mais l’intelligence de l’homme a pour objet l’être intelligible des choses sensibles, donc un certain bien, pas le bien universel.

D'une, si la fin de l'homme est terrestre, la fin de l'homme, c'est la mort. Et c'est pourquoi il y aurait à s'affliger grandement si la fin de l'homme était terrestre. Car alors tout serait vain, absurde, sans aucun sens. Et si les croyants s'affligent du décès de leurs morts, c'est d'une dans l'incertitude du salut ou de la damnation de leurs proches ; de deux, de la tristesse éprouvée par l'absence d'une personne aimée. Il est ainsi normal qu'un petit garçon soit triste de la mort de son père, alors même que son père serait au Paradis. De plus, la mort est tout à la fois, encore que sous des rapports distincts, naturelle et anti-naturelle.
1/ Elle est naturelle en ce sens que l'immortalité du composé hylémorphique n'appartient pas à la nature de ce composé (l'immortalité du composé n'est pas d'ordre naturel mais préternaturel).
2/ Elle est anti-naturelle en ce sens que la forme substantielle du corps humain est relation transcendantale à la matière, la forme étant de soi principe d'organisation et d'animation du corps humain. Et c'est pourquoi l'arrachement de la forme à la matière qui se produit à la mort est un mouvement violent, un traumatisme. C'est aussi pourquoi les âmes des bienheureux, nonobstant qu'elles soient dans la gloire essentielle, aspirent à la résurrection. Et c'est aussi l'une des raisons de l'angoisse du Christ-homme à Gethsemani.

De deux, la fin de l'homme, cela s'entend à deux niveaux : sa fin dernière absolue ; sa fin dernière relative, la seconde étant le corrélat de la première. Or Dieu est Acte Pur (comme vous le savez). De ce fait, l'agir divin ad extra n'a ni finis operantis ni finis operationis : il n'a qu'une finis operis. Ceci signifie que le terme créé produit ad extra n'est pas la fin de Dieu pris comme opérant (agent) ou comme opération (l'acte pur est puissance active opérante = est agir). Car si l'imparfait est la fin (finalité) du Parfait, le Parfait est subordonné à l'imparfait, imparfait dès lors plus parfait que son subordonné : contradiction dans les termes. L'agir divin ad extra n'a donc pas d'autre finalité que celle voulue par Dieu pour l'opéré (= la créature). Et cette fin est Dieu lui même, en tant que vu et aimé.

De trois, si de puissance absolue Dieu aurait pu créer un ordre de natures pures, de sorte que la fin dernière relative n'eut pas été surnaturelle et eut consisté, pour l'homme, a connaitre philosophiquement de l'existence et des attributs divins (fin dernière absolue naturelle), la béatitude de l'homme serait introuvable, seule la possession du Bien Parfait pouvant satisfaire la volonté, appétit intellectuel [Cf. IA Q.19 a.1 rép ; IA IIAE Q.2 a.8 rép]. Il n'y a donc aucune contradiction ou impossibilité à ce que Dieu nous ordonne à Le posséder dans la vison intuitive = aucune impossibilité à ce que Dieu se fasse l'espèce impresse d'un intellect créé. Or la vision intuitive dépasse les forces de la nature créé, puisqu'elle suppose que Dieu se donne à voir en se faisant espèce impresse de l'intellect créé. Une telle fin est donc surnaturelle et quant à son principe (seul Dieu peut la donner) et dans son objet (Dieu lui même, possédé dans la vision). Partant, le dogme de foi n'est pas déraisonnable : la doctrine d'une béatitude surnaturelle n'est pas contradictoire. [Que S.Thomas ait tort de nommer le Souverain Bien "bien universel", je vous le concède volontiers, mais ça ne change rien à l'affaire : il n'y a là qu'une erreur de vocabulaire]

De quatre, de puissance ordonné Dieu a assigné à l'homme (et à l'ange) la fin dernière surnaturelle qu'on a dite. Or il n'y a aucune contradiction à ce qu'une nature soit ordonnée à une fin qui la dépasse. Cela signifie seulement qu'en sus d'une capacité naturelle d'agir naturellement, capacité inhèrente à la nature, elle sera capable - pour autant qu'elle y soit surnaturellement surélevée par la grâce puis par la gloire - d'agir surnaturellement. Au final :
1/ La fin dernière peut être dite "naturelle" en tant que fin de la nature ; "surnaturelle" en tant qu'excédant les forces de cette nature;
2/ La grâce demeure gratuite et nullement dûe, puisqu'elle n'est pas constitutive de la nature qu'elle surélève.

Si vous souhaitez un complément d'explication, n'hésitez pas à m'en faire la demande.

LumendeLumine a écrit : L’idée de la mainmise de Dieu sur l’Univers, tant sur son existence que sur le cours des choses (la providence). J’ai longtemps voulu croire à cette idée, très sincèrement. Mais je n’y vois plus le moindre sens. Je veux bien que l’Univers ait besoin d’un créateur, d’un être par soi; mais une fois qu’il existe, rien ne démontre qu’il perdrait spontanément l’existence s’il cessait d’y être maintenu par Dieu. Au fond cette idée découle de la physique d’Aristote, selon laquelle un objet ne peut demeurer en mouvement que si une force s’applique continuellement sur lui. Newton a réfuté cette idée. Une chose demeure dans le même état tant qu’une autre force n’agit pas sur elle, cet état fût-il le mouvement. De même une chose a besoin d’un créateur pour passer du non-être à l’être, mais je ne vois pas pourquoi elle aurait besoin d’un créateur pour la soutenir dans l’être. Les êtres n’ont pas tendance à cesser d’être à ce que nous sachions. Rien de ce qui nous entoure n’est annihilé. Tout au plus les échanges d’énergies engendrent de nouvelles formes.

Quele erreur ! L'être est l'effet propre de Dieu. Qu'il cesse de le donner l'être, l'univers est annihilé. Et c'est pourquoi il est écrit que Dieu "soutient toutes choses de sa parole puissante" (Hb I 3).

1/ Première raison :
Dieu est cause de tout ce qui n'est pas lui. Il est donc cause de mon être autant que de sa conservation.

2/ Deuxième raison :
Dans l'ordre créé, rien n'est que reçu. Donc la prorogation dans l'être, prorogation réelle, prorogation qui est, n'échappe pas à la causalité divine.

3/ Troisième raison :
Conserver l'être, c'est le perpétrer. Or perpétrer c'est maintenir dans l'être, c'est à dire précisément continuer d'infuser l'être. Donc celui qui n'est pas au principe de son être ne peut être au principe de sa conservation.

4/ Quatrième raison :
Dieu peut annihiler la créature. C'est donc que la créature à qui Il donne l'être n'a ni le pouvoir d'être, ni le pouvoir de conserver par elle même son être. Elle n'est donc conservée dans l'être que pour autant que Dieu l'y conserve.

LumendeLumine a écrit : Et quant à la Providence, quoiqu’on dise elle demeure incompatible avec le fait que l’Univers est déterministe. Une chose arrive parce qu’elle a telle cause, et pour modifier le cours naturel des choses, Dieu devrait violer les lois de la nature. Ce que nous n’observons pas, les lois de la nature sont au contraire très fiables.

La Providence ne consiste pas à violer les lois de la nature mais à gouverner la nature par les lois qui la régissent.

LumendeLumine a écrit : Et si la providence n’existe pas alors la prière ne sert à rien, sinon à créer des états psychologiques bénéfiques pour la santé. On en sait assez sur les avantages qu’il y a à se créer des états mentaux positifs pour donner une explication satisfaisante de la prière sans faire appel à l’action de Dieu.

D'une, la prière prouve assez son pouvoir par ses effets : Dieu exauce (par Marie :> :> :>)

De deux, la Providence existe, du seul fait que Dieu créateur ordonne sa créature à une fin. [nb : dans le vocabulaire thomiste, la Providence concerne l'ordre d'intention ; le Gouvernement l'ordre d'exécution]. Qu'êtes-vous exactement en train de nier ? Que Dieu soit Intelligent ? Qu'il soit Créateur ? Que la créature soit créée en vue d'une fin ? Que Dieu conduise les choses à leur fin ? Quoi niez-vous exactement ???

LumendeLumine a écrit : Finalement l’idée que Dieu soit maître de nos volontés, en tant que conciliable avec la liberté. Aucune explication proposée par les théologiens depuis 2000 ans n’est satisfaisante. En fait l’alternative est simple (et les solutions oscillent entre négation d’une des propositions et négation de l’autre, ou tentent un compromis illogique) : si Dieu commande la volonté, alors la volonté ne se détermine pas elle-même, et l’homme n’est pas libre. Si l’homme est libre, alors la volonté se détermine elle-même, et pas Dieu. Dire que Dieu agit sur un plan de causalité supérieur n’est que jouer avec les idées. Quel exemple avons-nous dans le monde observable de tels « plans de causalités »? L’idée de causalité suppose un plan contenant l’effet et la cause. Les séparer sur différents plans annule leur relation.

Relisez IA Q.22 a.4.

Pour le reste, ni la motion physique ni la motion morale n'attentent à la liberté créée. Vous écrivez "qu'aucune explication proposée par les théologiens depuis 2000 ans n'est satisfaisante". Pardonnez-moi d'être abrupt, mais connaissez vous les systèmes d'ailleurs antagonistes tendant à expliquer la conciliation de la prédestination divine et de la liberté créée. Si non, vos remarques sont indécentes. Si oui, quoi exactement jugez-vous insatisfaisant ?

Christophe a écrit :1) L'homme est un animal religieux, et il est naturellement (spontanément, par nature) poussé à la spiritualité . Puisque vous en appelez au "GBS" (gros bon sens), vous vous rendrez facilement compte qu'une réussite "terrestre" ne parvient pas à combler ce besoin...

Il me semble que les différentes composantes de ce qu'on appelle spiritualité ont suffisamment prouvé leur utilité sur le plan social et qu'il n'est besoin de faire appel qu'à une finalité de cet ordre pour l'expliquer. Ce qui ne revient pas à dire que toutes les religions se valent, toutefois.

Christophe a écrit : Si l'homme est - comme l'affirme la tradition judéo-chrétienne - à l'image de Dieu, sans doute faut-il comprendre que la nature humaine n'est pas seulement "naturelle".

Si et seulement si.

Christophe a écrit :Certes, l'idée de Providence s'opposerait à l'idée d'un univers déterministe. Mais, à part vous, plus personne quelque peu au fait des évolutions de la connaissance scientifique ne tient depuis longtemps (plusieurs décennies) que l'univers soit déterministe...

Quand la science dit d'un phénomène qu'il n'est pas prévisible => qu'il arrive au hasard, deux écoles de pensées existent. L'une, qu'une telle affirmation ne concerne fondamentalement que les limites de notre capacité d'analyse des phénomènes (liées au théorèmes de la mécanique quantique, etc.). L'autre, que ces phénomènes sont réellement, objectivement, indéterminés. Or le pur hasard n'existe pas, Garrigou-Lagrange l'a assez dit. Reste donc que quand on dit que l'univers n'est pas totalement déterministe, cela revient à dire qu'on ne sera jamais capable de connaître toutes les causes antécédentes à un phénomène, et non que ce phénomène n'est pas entièrement déterminé par ses causes antécédentes.

Christophe a écrit :Dans quel sens faut-il comprendre que "Dieu est maître de nos volontés" ? Pourriez-vous me fournir des sources du magistère qui abordent ce point ?

C'est Dieu qui doit être la cause de tout ce qui arrive actuellement, je ne crois pas avoir besoin de vous sortir un document du magistère pour l'affirmer. Donc, de nos actes volontaires. Et de la motion même de la volonté vers un bien particulier. Sinon, Dieu serait déterminé et non déterminant ce qui est inacceptable (voir Garrigou-Lagrange encore). Donc Dieu détermine les volontés, donc elles ne sont pas libres.

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Popeye a écrit :Votre message m'attriste beaucoup. Je crois que le Diable est en train de se payer votre tête en vous illusionnant par quelques vains sophismes. Le procédé est assez habituel.

Qu'aujourd'hui vous soyez en présence de difficultés intellectuelles qui vous incitent à renier la foi, c'est une chose ordinaire : nous passons tous par là : Satan a obtenu de nous passer au crible. Mais vous avez à surmonter l'obstacle. Pour l'amour de vous, avant de passer des raisons qui vous font douter au refus formel de croire en Dieu tel que l'Église nous l'enseigne, vérifiez - et trois fois plutôt qu'une - vos raisons. Car si Satan est fort intelligent, il est encore fort menteur, père du mensonge, maître d'erreur, expert ès sophismes. Il cherche à vous perdre. Et pour se faire, quoi de mieux que de vous faire renier la foi, habitus de l'intelligence pratique s'il en est (même si ce n'est pas que cela).

Merci pour votre considération, oui, c'est dans le but de passer au crible ces opinions que vous appelez sophismes que je vous les soumets ici.

Popeye a écrit :Plus encore, si vous avez encore la foi, vous devez savoir (par la foi) que l'Église ne peut se tromper lorsqu'elle enseigne infailliblement. Vous devez donc conclure, quant à vos doutes, à une erreur de raisonnement, ce alors même que vous ne verriez pas encore l'erreur. Aussi, avant d'écrire quelque peu rapidement que vous ne croyez plus, dites seulement que vous êtes assailli par des doutes.

Ça fait assez longtemps que j'ai des doutes et que j'essaye de mettre le doigt dessus, il vient bien cependant un moment où on passe du doute à l'affirmation. Peut-être est-ce encore trop tôt, en effet.

Popeye a écrit :D'une, si la fin de l'homme est terrestre, la fin de l'homme, c'est la mort. Et c'est pourquoi il y aurait à s'affliger grandement si la fin de l'homme était terrestre. Car alors tout serait vain, absurde, sans aucun sens.

Tout serait alors vain, absurde et sans aucun sens au regard de la fin surnaturelle, mais c'est d'elle qu'il est question.

Popeye a écrit :Et si les croyants s'affligent du décès de leurs morts, c'est d'une dans l'incertitude du salut ou de la damnation de leurs proches ; de deux, de la tristesse éprouvée par l'absence d'une personne aimée. Il est ainsi normal qu'un petit garçon soit triste de la mort de son père, alors même que son père serait au Paradis.

La principale cause de la tristesse est la rupture des liens affectifs et non l'incertitude quant au salut, du moins pour la très grande majorité des personnes.

Vous ne répondez pas à l'argument que l'on s'attriste davantage de la mort d'un jeune, "qui a toute la vie devant lui", d'une vieille personne qui "meurt de sa belle mort". Ce qui ne s'expliquerait qu'au regard d'une fin naturelle, d'un certain but à atteindre sur terre.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous m'expliquez sur la fin relative et fin absolue. Bien sûr, l'agir divin n'a pas d'autre but que celui qu'il donne à sa créature. Que cette fin soit Dieu lui-même, cela est vrai de toutes les créatures qui tendent vers leur fin naturelle. Ça ne démontre pas que l'homme soit ordonné à la vision béatifique.

Popeye a écrit :seule la possession du Bien Parfait pouvant satisfaire la volonté, appétit intellectuel

La volonté va de pair avec l'intelligence, et si l'intelligence humaine n'est ordonnée à connaître l'être intelligible des choses sensibles, c'est là aussi le bien propre de la volonté humaine. Et non un bien extra-sensible fût-il parfait.

Popeye a écrit :Dieu est cause de tout ce qui n'est pas lui. Il est donc cause de mon être autant que de sa conservation.

Edition: bon je comprends ce que vous voulez dire. Mais dire de Dieu qu'il est cause de la conservation des êtres n'est pas la même chose que dire que Dieu conserve activement les êtres dans l'existence, car comme le fait remarquer Saint Thomas à cette même question, être cause de la conservation d'un être s'entend en divers sens. Si Dieu avait par exemple fait que les êtres conservent leur existence à moins d'être annihilés par une cause externe, il serait cause de leur conservation, sans les conserver activement dans l'existence.

Popeye a écrit :Dans l'ordre créé, rien n'est que reçu. Donc la prorogation dans l'être, prorogation réelle, prorogation qui est, n'échappe pas à la causalité divine.

À moins qu'elle soit naturelle à l'objet créé, comme la prorogation dans le mouvement de la balle lancée dans l'espace.

Popeye a écrit :Conserver l'être, c'est le perpétrer. Or perpétrer c'est maintenir dans l'être, c'est à dire précisément continuer d'infuser l'être. Donc celui qui n'est pas au principe de son être ne peut être au principe de sa conservation.

À supposer qu'il faille infuser l'être pour éviter l'annihilation.

Popeye a écrit :Dieu peut annihiler la créature. C'est donc que la créature à qui Il donne l'être n'a ni le pouvoir d'être, ni le pouvoir de conserver par elle même son être. Elle n'est donc conservée dans l'être que pour autant que Dieu l'y conserve.

Ce n'est pas parce qu'on peut arrêter le mouvement qu'on est cause actuelle du mouvement. Je ne vois donc pas pourquoi que Dieu puisse annihiler une créature implique qu'il la conserve actuellement dans l'être.

Popeye a écrit :La Providence ne consiste pas à violer les lois de la nature mais à gouverner la nature par les lois qui la régissent.

Ce qui revient à dire que ce qui doit arriver selon les lois de la nature, arrive, sans que Dieu puisse vouloir quoique ce soit d'autre, à moins de violer les lois de la nature. Si Providence = lois de la nature, alors ok la Providence existe. Mais alors la prière est encore une fois inutile, les lois de la nature étant déterministes. La prière n'a pas d'effet sur le cours naturel des choses, cela se démontrerait scientifiquement alors.

Popeye a écrit :Relisez IA Q.22 a.4.

Pour le reste, ni la motion physique ni la motion morale n'attentent à la liberté créée. Vous écrivez "qu'aucune explication proposée par les théologiens depuis 2000 ans n'est satisfaisante". Pardonnez-moi d'être abrupt, mais connaissez vous les systèmes d'ailleurs antagonistes tendant à expliquer la conciliation de la prédestination divine et de la liberté créée. Si non, vos remarques sont indécentes. Si oui, quoi exactement jugez-vous insatisfaisant ?

Je les connais succintement oui. Soit on admet une motion réelle, physique, avec les thomistes, et à ce moment on ne comprend pas comment la volonté se détermine elle-même, (ni comment la grâce suffisante est réellement suffisante, mais c'est une autre question); soit on admet une motion non contraignante et alors l'infaillibilité de la motion divine est en jeu... et les différentes réponses tournent autour de cet inconciliable postulat: que ce qui se détermine soi-même puisse en même temps être infailliblement déterminé par un autre.

Voilà, merci pour réponses à tous.

Christophe a écrit :

LumendeLumine a écrit :Ayant lu différents livres de philo, théologie, défense de la foi chrétienne, fréquenté des forums comme celui-ci, connaissant assez bien le CEC, j'ai l'impression de connaître par coeur les réponses catholiques à ces idées et aucune ne me satisfait.

Si vous pouviez nous les résumer et nous dire ce qui vous laisse insatisfait dans ces réponses, je pense que nous gagnerons du temps. Est-ce possible ?

Bien à vous
Christophe

J'en ai cité quelques-unes dans mon premier message (Saint Thomas d'Aquin, les plans de causalité), au cours de la discussion nous en verrons d'autres sûrement. Je n'ai pas vraiment le temps (ni l'intérêt) d'écrire une petite "anti-somme théologique", le sujet est trop vaste et c'est pourquoi j'ai pensé que par une discussion on en ferait plus aisément le tour.

Salut Lumen

Je ne veux pas interférer dans votre discussion avec Popeye, car je suis bien incapable de suivre...
Je me contenterai donc de réagir aux réponses qui me sont adressées...

LumendeLumine a écrit :Il me semble que les différentes composantes de ce qu'on appelle spiritualité ont suffisamment prouvé leur utilité sur le plan social et qu'il n'est besoin de faire appel qu'à une finalité de cet ordre pour l'expliquer. Ce qui ne revient pas à dire que toutes les religions se valent, toutefois.

Donc le besoin naturel de spiritualité de l'homme se justifie selon vous par la nécessité sociale ? Autant dire que la fin de l'homme, c'est la société. Adhérez-vous au holisme ?

Christophe a écrit :Certes, l'idée de Providence s'opposerait à l'idée d'un univers déterministe. Mais, à part vous, plus personne quelque peu au fait des évolutions de la connaissance scientifique ne tient depuis longtemps (plusieurs décennies) que l'univers soit déterministe...

Quand la science dit d'un phénomène qu'il n'est pas prévisible => qu'il arrive au hasard, deux écoles de pensées existent. L'une, qu'une telle affirmation ne concerne fondamentalement que les limites de notre capacité d'analyse des phénomènes (liées au théorèmes de la mécanique quantique, etc.). L'autre, que ces phénomènes sont réellement, objectivement, indéterminés. Or le pur hasard n'existe pas, Garrigou-Lagrange l'a assez dit. Reste donc que quand on dit que l'univers n'est pas totalement déterministe, cela revient à dire qu'on ne sera jamais capable de connaître toutes les causes antécédentes à un phénomène, et non que ce phénomène n'est pas entièrement déterminé par ses causes antécédentes.

Je crois que vous faites erreur. Je n'ai pas lu Garrigou-Lagrange, mais s'il disait que le pur hasard n'existe pas, il est contredit par l'écrasante majorité de la communauté scientifique contemporaine.
Le déterminisme "laplacien" (ou universel) est une idée issue du positivisme, au XIXème siècle. Elle a été invalidée par la physique quantique. Dans la théorie de la physique moderne, l'indéterminisme des phénomènes quantiques est fondamental et non pas lié à un défaut d'information (ce qui est la définition de l'imprévisibilité, et non de l'indéterminisme). Les quelques irréductibles (qui utilisaient la physique classique pour justifier le déterminisme) diront que la physique quantique n’est qu’un modèle empirique et statistique qui décrit le comportement des particules et des rayonnements sans rien dire de leur nature intrinsèque. Pourtant c'est faux : la physique quantique, dont l'indéterminisme repose sur le principe d'indétermination de Heisenberg, est une théorie qui postule la dualité onde-corpuscule et en déduit une indétermination fondamentale des particules massives. Cette théorie est largement confirmée par les résultats expérimentaux sur son domaine d'application.
Albert Einstein refusa toujours d'admettre la validité de théorie de la physique quantique en raison précisément de l'indéterminisme fondamental qu'elle postule : « Dieu ne joue pas aux dés », dira-t-il. Ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! ». Toujours est-il que la mécanique quantique est aujourd'hui encore la théorie en vigueur, et que la théorie candidate à son remplacement, la théorie des cordes, ne revient absolument pas sur cet indéterminisme fondamental...
En conclusion, vous rejetez le providentialisme sous prétexte de son incompatibilité avec le déterminisme laplacien : mais le déterminisme laplacien est largement discrédité, et même disqualifié. Donc plus rien ne s'oppose au providentialisme...

Christophe a écrit :Dans quel sens faut-il comprendre que "Dieu est maître de nos volontés" ? Pourriez-vous me fournir des sources du magistère qui abordent ce point ?

C'est Dieu qui doit être la cause de tout ce qui arrive actuellement, je ne crois pas avoir besoin de vous sortir un document du magistère pour l'affirmer. Donc, de nos actes volontaires. Et de la motion même de la volonté vers un bien particulier. Sinon, Dieu serait déterminé et non déterminant ce qui est inacceptable (voir Garrigou-Lagrange encore). Donc Dieu détermine les volontés, donc elles ne sont pas libres.

Je ne comprends pas : en quoi un acte libre qui ne serait pas immédiatement voulu par Dieu ferait-il de Dieu un être déterminé ? Encore une fois, je n'ai pas lu Garrigou-Lagrange, mais les idées que vous lui attribuez ne me semblent pas marquées du sceau de l'infaillibilité...
Car la doctrine catholique telle que je l'ai reçue est toute autre : Dieu a voulu l'homme libre, et cette liberté de l'homme va jusqu'à la capacité de faire le mal, c'est-à-dire (par définition) de contrarier la volonté de Dieu. Que l'homme ait une volonté propre, c'est effectivement conforme à la volonté de Dieu. Mais l'homme ne fait pas toujours la volonté de Dieu.

Pax vobiscum
Christophe

Bonsoir Lumen

Lumen a écrit :

Popeye a écrit :D'une, si la fin de l'homme est terrestre, la fin de l'homme, c'est la mort. Et c'est pourquoi il y aurait à s'affliger grandement si la fin de l'homme était terrestre. Car alors tout serait vain, absurde, sans aucun sens.

Tout serait alors vain, absurde et sans aucun sens au regard de la fin surnaturelle, mais c'est d'elle qu'il est question.

Non ! Tout serait vain tout court. Car quelle que soit la fin naturelle que vous assignerez à la nature humaine individuelle, celle-ci se heurtera toujours comme à un mur à sa mortalité. Et si la mort est l'échéance ultime, si la mort n'est pas un passage mais l'extinction de votre individualité personnelle, le terme indépassable, la mort est en définitive la fin dernière des individus : la mort, pas la vie. Quel sens alors à vivre ? Et ainsi, l'absurdité, l'angoisse, le désespoir : l'absurde.

Lumen a écrit :Vous ne répondez pas à l'argument que l'on s'attriste davantage de la mort d'un jeune, "qui a toute la vie devant lui", d'une vieille personne qui "meurt de sa belle mort". Ce qui ne s'expliquerait qu'au regard d'une fin naturelle, d'un certain but à atteindre sur terre.

Je pensais l'avoir fait, mais puisque vous m'en donnez l'occasion, je vais m'exprimer clairement. Il n'est absolument pas question de nier qu'il puisse y avoir des fins naturelles, mais de les subordonner à la fin surnaturelle. Pour le dire autrement, il ne s'agit pas de nier la nature au nom de la grâce, mais de subordonner les fins purement naturelles de à la fin surnaturelle.

Lumen a écrit : Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous m'expliquez sur la fin relative et fin absolue. Bien sûr, l'agir divin n'a pas d'autre but que celui qu'il donne à sa créature.

La distinction entre fin dernière absolue et relative est une distinction entre deux aspect de la même fin dernière.

La gloire objective, c'est ce qui constitue la perfection de celui qui, parce qu'il la possède, est objectivement glorieux. Ainsi, pour l'homme, la gloire est dans les vertus. Par exemple, dans les milieux parachutistes, dans le courage et dans l'honneur. Pour les patriciens de la République romaine, dans les vertus civiques. A cette gloire objective répond une gloire formelle, qui consiste en la connaissance teintée de respect ou d'amour pour les vertus du quidam. Lorsque cette connaissance est celle de sa propre excellence, on parle de gloire formelle intrinsèque. Lorsque c'est autrui qui connait (et aime / respecte ..) votre valeur, on parle de gloire extrinsèque. C'est la renommée, qui faisait l'objet des plus hautes convoitises des hommes illustres de l'Antiquité (voyez Plutarque). Pour ce qui est de la fin dernière, on vient de dire qu'elle a deux aspects.

La vison intuitive, qui est suivie d'un acte de charité (car celui qui voit la Déité de Dieu voit la Souveraine Perfection, le Souverain Bien qui, parce qu'il est Infini, entraine de manière nécessaire l'amour du voyant), est donc tout à la fois un acte par lequel la Gloire objective de Dieu (sa Déité, Souveraine Noblesse) est connue par les hommes (= Gloire extrinsèque de Dieu : fin dernière absolue), et un acte par lequel le voyant atteint sa béatitude par la possession du Souverain Bien (béatitude de l'élu : fin dernière relative). Du premier point de vue, on parle de fin dernière absolue ; de l'autre, de fin dernière relative. Les épithètes "absolue" et "relative" sont choisies pour signifier que l'aspect premier et fondamental que vise Dieu en assignant à la créature la vision intuitive pour fin, c'est Dieu Lui même, la béatitude de l'élu n'étant voulue que comme son corollaire.

Lumen a écrit : Que cette fin soit Dieu lui-même, cela est vrai de toutes les créatures qui tendent vers leur fin naturelle. Ça ne démontre pas que l'homme soit ordonné à la vision béatifique.

Ce n'est pas assez dire que Dieu est la fin : c'est Dieu vu et aimé. Or, comme je vous l'ai précédemment écrit, la vision intuitive dépasse les forces de la nature créé, puisqu'elle suppose que Dieu se donne à voir en se faisant espèce impresse de l'intellect créé. Une telle fin est donc surnaturelle quant à son principe (seul Dieu peut la donner) et dans son objet (Dieu lui même, possédé dans la vision).

Lumen a écrit : La volonté va de pair avec l'intelligence, et si l'intelligence humaine n'est ordonnée à connaître l'être intelligible des choses sensibles, c'est là aussi le bien propre de la volonté humaine. Et non un bien extra-sensible fût-il parfait.

D'une, vous avez manifestement mal compris la doctrine thomiste à ce sujet. Voici ce que Roger Verneaux, dans son Cours de philosophie thomiste, vol. 4 (philosophie de l'homme), écrit dans son chapitre sur l'objet de l'intelligence humaine : « l'intelligence peut être considérée de deux façons : comme intelligence, ayant les lois et l'objet (formel) de toute intelligence, quelle qu'elle soit par ailleurs, infinie ou finie, pure ou incarnée. De ce point de vue, l'objet à déterminer est l'objet commun (à toute intelligence) ou l'objet adéquat (de l'intelligence comme telle). Mais on peut aussi considérer l'intelligence comme humaine, ayant des lois spéciales et un objet spécial. De ce point de vue, l'objet à déterminer est l'objet propre (de l'intelligence humaine). Maintenant, cet objet propre, l'intelligence le connaît directement ; il est donc aussi son objet direct. Mais, par son intermédiaire, l'intelligence humaine ne peut-elle atteindre d'autres objets, et si oui, lesquels, et par quelle voie ? Il s'agit alors de déterminer l'objet indirect de l'intelligence humaine. »
Sur ce, voici la doctrine thomiste :
« I. L'objet commun de l'intelligence. Thèse : L'objet commun ou adéquat de l'intelligence est l'être. Chez S.Thomas, cette thèse ne fait pas l'objet d'une déduction régulière. Elle relève plutôt de la métaphysique générale, où elle se présente sous la forme : être et vrai sont convertibles. Cependant, elle est souvent formulée, et présentée comme une sorte de fait, évident, irrécusable. "Ce que l'intelligence conçoit comme le plus connu et en quoi elle résout toutes ses conceptions, est l'être" (De Veritate, I, 1). "D'abord dans la conception de l'intelligence vient l'être. L'être est donc l'objet propre de l'intelligence, et il est le premier intelligible" (Ia Q.5 a.2). "L'intelligence considère son objet sous l'aspect commun d'être" (Ia Q.79 a.7). "L'objet de l'intelligence est quelque chose de commun, à savoir l'être et le vrai" (Ia Q.87 a.3 ad.1) [...] Corollaires : [...] 1. L'être est de soi intelligible [...] 3. L'intelligence humaine peut, en droit, connaitre tout ce qui est. [...]
« II. L'objet propre de l'intelligence humaine. Thèse : L'objet propre de l'intelligence humaine est la quiddité des choses matérielles représentées par l'imagination, en tant qu'abstraite et universelle (Ia Q.84 a.1 et 6 ; Ia Q.85 a.1). [...]
« III. L'objet indirect de l'intelligence humaine. Thèse : outre la quiddité des choses matérielles, l'intelligence humaine peut atteindre d'autres objets par des voies détournées : elle même et les choses singulières par reflexion, les choses immatérielles par analogie. »

De deux, ce n'est pas seulement que Dieu peut être NATURELLEMENT CONNU PAR ANALOGIE (par l'intellect humain) et aimé (par la volonté humaine). C'est encore qu'il peut être SURNATURELLEMENT CONNU EN TANT QU'IL SE FAIT ESPÈCE IMPRESSE DE L'INTELLECT HUMAIN.

Lumen a écrit :

Popeye a écrit :Dieu est cause de tout ce qui n'est pas lui. Il est donc cause de mon être autant que de sa conservation.

Edition: bon je comprends ce que vous voulez dire. Mais dire de Dieu qu'il est cause de la conservation des êtres n'est pas la même chose que dire que Dieu conserve activement les êtres dans l'existence, car comme le fait remarquer Saint Thomas à cette même question, être cause de la conservation d'un être s'entend en divers sens. Si Dieu avait par exemple fait que les êtres conservent leur existence à moins d'être annihilés par une cause externe, il serait cause de leur conservation, sans les conserver activement dans l'existence.

Lumen a écrit :

Popeye a écrit :Dans l'ordre créé, rien n'est que reçu. Donc la prorogation dans l'être, prorogation réelle, prorogation qui est, n'échappe pas à la causalité divine.

À moins qu'elle soit naturelle à l'objet créé, comme la prorogation dans le mouvement de la balle lancée dans l'espace.

Lumen a écrit :

Popeye a écrit :Conserver l'être, c'est le perpétrer. Or perpétrer c'est maintenir dans l'être, c'est à dire précisément continuer d'infuser l'être. Donc celui qui n'est pas au principe de son être ne peut être au principe de sa conservation.

À supposer qu'il faille infuser l'être pour éviter l'annihilation.

Lumen a écrit :

Popeye a écrit :Dieu peut annihiler la créature. C'est donc que la créature à qui Il donne l'être n'a ni le pouvoir d'être, ni le pouvoir de conserver par elle même son être. Elle n'est donc conservée dans l'être que pour autant que Dieu l'y conserve.

Ce n'est pas parce qu'on peut arrêter le mouvement qu'on est cause actuelle du mouvement. Je ne vois donc pas pourquoi que Dieu puisse annihiler une créature implique qu'il la conserve actuellement dans l'être.

Bon, comme je suis fatigué, je ne vais pas commenter pour l'instant. Mais je tiens toutefois à vous faire cette remarque d'extrême importance : À supposer que les arguments que j'ai donné ne soient pas probants, à supposer même que la conservation divine ne puisse pas se prouver philosophiquement (ce n'est pas mon avis, mais bon, supposons l'hypothèse), cela ne poserait aucun problème. Il n'y aurait de problème que pour autant qu'on puisse apodictiquement prouver l'impossibilité de la conservation. Vous pouvez essayer, cette preuve est introuvable. Vous n'avez donc aucune raison de révoquer en doute la foi catholique.

Allez l'ami. Hissez haut les couleurs. Taratata Zim Boum. À Dieu par la foi.

J'avais oublié ceci

LumendeLumine a écrit :

Popeye a écrit :La Providence ne consiste pas à violer les lois de la nature mais à gouverner la nature par les lois qui la régissent.

Ce qui revient à dire que ce qui doit arriver selon les lois de la nature, arrive, sans que Dieu puisse vouloir quoique ce soit d'autre, à moins de violer les lois de la nature. Si Providence = lois de la nature, alors ok la Providence existe. Mais alors la prière est encore une fois inutile, les lois de la nature étant déterministes. La prière n'a pas d'effet sur le cours naturel des choses, cela se démontrerait scientifiquement alors.

Oui, mais les lois naturelles ne font pas obstacle à une intervention divine. Car d'une, il meut librement les causes libres, et peut s'en servir comme causes secondes. De deux, contrairement à ce que certains enseignent, le miracle n'est pas une dérogation aux lois naturelles mais l'application des lois naturelles. Par exemple, on cherche aujourd'hui à expliquer le passage de la mer rouge par une série de phénomènes naturels liés à l'irruption du Santorin, irruption ayant entrainé par contrecoup un reflux provisoire de la mer rouge permettant à Moïse et aux Hébreux de passer à pieds secs.

LumendeLumine a écrit :

Popeye a écrit :Relisez IA Q.22 a.4.Pour le reste, ni la motion physique ni la motion morale n'attentent à la liberté créée. Vous écrivez "qu'aucune explication proposée par les théologiens depuis 2000 ans n'est satisfaisante". Pardonnez-moi d'être abrupt, mais connaissez vous les systèmes d'ailleurs antagonistes tendant à expliquer la conciliation de la prédestination divine et de la liberté créée. Si non, vos remarques sont indécentes. Si oui, quoi exactement jugez-vous insatisfaisant ?

Je les connais succintement oui. Soit on admet une motion réelle, physique, avec les thomistes, et à ce moment on ne comprend pas comment la volonté se détermine elle-même, (ni comment la grâce suffisante est réellement suffisante, mais c'est une autre question); soit on admet une motion non contraignante et alors l'infaillibilité de la motion divine est en jeu... et les différentes réponses tournent autour de cet inconciliable postulat: que ce qui se détermine soi-même puisse en même temps être infailliblement déterminé par un autre.

Dans l'hypothèse de la motion physique (encore que je ne sois pas encore un spécialiste, mais c'est pour bientôt ), en distinguant liberté d'exercice et liberté de spécification. Pour la motion morale (je connais mieux), l'infaillibilité n'est pas en jeu : elle dépend de la préscience.


Bye Bye

Bonjour Christophe,

Christophe a écrit :Donc le besoin naturel de spiritualité de l'homme se justifie selon vous par la nécessité sociale ? Autant dire que la fin de l'homme, c'est la société. Adhérez-vous au holisme ?

Je ne connaissais pas le mot holisme, et après avoir parcouru en diagonale l'article de Wikipedia sur le sujet, je trouve que ce n'est pas ce que je dis, non. Je dis qu'on juge en général que le bonheur s'atteint à travers certaines réalisations purement naturelles, que c'est vers ces réalisations que s'ordonnent la majorité de nos actes. On est heureux d'avoir remporté un diplôme, un concours sportif, de se marier, d'avoir sauvé une personne en détresse, etc. Le surnaturel semble bien absent de la vie morale humaine à moins qu'on se convainque qu'il y est présent, mais même là ça ne change objectivement pas grand-chose.

Christophe a écrit :Dans la théorie de la physique moderne, l'indéterminisme des phénomènes quantiques est fondamental et non pas lié à un défaut d'information (ce qui est la définition de l'imprévisibilité, et non de l'indéterminisme). Les quelques irréductibles (qui utilisaient la physique classique pour justifier le déterminisme) diront que la physique quantique n’est qu’un modèle empirique et statistique qui décrit le comportement des particules et des rayonnements sans rien dire de leur nature intrinsèque. Pourtant c'est faux : la physique quantique, dont l'indéterminisme repose sur le principe d'indétermination de Heisenberg, est une théorie qui postule la dualité onde-corpuscule et en déduit une indétermination fondamentale des particules massives. Cette théorie est largement confirmée par les résultats expérimentaux sur son domaine d'application.

Tout ce que la mécanique quantique dit objectivement sur la matière c'est qu'il y a des quantités irréductibles, autrement dit que dans l'infiniment petit on passe d'une physique du continu à une physique du discret, ce qui cause une incertitude inéluctable dans toute prédiction et toute mesure. De là à conclure que le fond des choses puisse être absurde, que de l'indétermination naisse une détermination, qu'une même cause produise différents effets sans aucune raison d'être, il y a un pas à ne pas franchir, je crois.

Mais peut-être suis-je simplement trop imbibé de Jacques Maritain. (Les degrés du savoir). Quoiqu'il en soit, quand même bien il y aurait indétermination réelle, on ne saurait l'associer à la Providence. S'il y a indétermination il y a loi statistique, et par conséquent on soumettrait la Providence aux probabilisme quantique. Il y a là aussi un dangereux mélange de physique et théologie me semble-t-il.

En conclusion je ne vois tout simplement pas de place pour la Providence dans l'ordre naturel sachant que celui-ci a ses lois, que celles-ci soit déterministes ou pas, quoique je sois plutôt en faveur du déterminisme. (Et j'étudie en génie physique alors j'ai quand même quelques bases ).

Christophe a écrit :Je ne comprends pas : en quoi un acte libre qui ne serait pas immédiatement voulu par Dieu ferait-il de Dieu un être déterminé ? Encore une fois, je n'ai pas lu Garrigou-Lagrange, mais les idées que vous lui attribuez ne me semblent pas marquées du sceau de l'infaillibilité...
Car la doctrine catholique telle que je l'ai reçue est toute autre : Dieu a voulu l'homme libre, et cette liberté de l'homme va jusqu'à la capacité de faire le mal, c'est-à-dire (par définition) de contrarier la volonté de Dieu. Que l'homme ait une volonté propre, c'est effectivement conforme à la volonté de Dieu. Mais l'homme ne fait pas toujours la volonté de Dieu.

Quand l'homme fait le mal, les théologiens disent que Dieu est la cause de l'acte volontaire mais pas de la décision même de faire le mal (acte peccamineux). Un peu comme le fusil qui est cause de la mort d'autrui mais pas du meurtre en tant que tel. Mais le fusil est alors soumis au meurtrier. Et ainsi la causalité divine à la liberté humaine. Donc Dieu est déterminé par la créature ce qui est un non-sens.

Bonjour Popeye! Je réponds à vos arguments.

Popeye a écrit :Oui, mais les lois naturelles ne font pas obstacle à une intervention divine. Car d'une, il meut librement les causes libres, et peut s'en servir comme causes secondes. De deux, contrairement à ce que certains enseignent, le miracle n'est pas une dérogation aux lois naturelles mais l'application des lois naturelles. Par exemple, on cherche aujourd'hui à expliquer le passage de la mer rouge par une série de phénomènes naturels liés à l'irruption du Santorin, irruption ayant entrainé par contrecoup un reflux provisoire de la mer rouge permettant à Moïse et aux Hébreux de passer à pieds secs.

Il meut peut-être les causes libres (on reviendra sur ce point), mais justement ces causes sont tout sauf libres, elles sont régies par des lois que traduisent nos théories scientifiques. A produit B et si non-A alors non-B. Et donc la Providence a fort peu de liberté si son agir se limite à permettre au cours naturel et inéluctable des choses de se perpétuer (ce qui d'ailleurs était en question dans la question de la conservation). Quant à donner au miracle une explication naturelle, ça retire au miracle tout ce qui le constitue comme miracle, comme action toute spéciale de Dieu, non? Le miracle devient un phénomène naturel inévitable comme un autre, la Mer Rouge se serait séparée même si Moïse n'avait pas été poursuivi par les Égyptiens, c'est donc par un heureux concours de circonstances et non l'action spéciale de Dieu qu'ils ont été conduit en terre d'Israël.

Popeye a écrit :Dans l'hypothèse de la motion physique (encore que je ne sois pas encore un spécialiste, mais c'est pour bientôt ), en distinguant liberté d'exercice et liberté de spécification. Pour la motion morale (je connais mieux), l'infaillibilité n'est pas en jeu : elle dépend de la préscience.

Pourriez-vous développer un peu plus?

Popeye a écrit :Non ! Tout serait vain tout court. Car quelle que soit la fin naturelle que vous assignerez à la nature humaine individuelle, celle-ci se heurtera toujours comme à un mur à sa mortalité. Et si la mort est l'échéance ultime, si la mort n'est pas un passage mais l'extinction de votre individualité personnelle, le terme indépassable, la mort est en définitive la fin dernière des individus : la mort, pas la vie. Quel sens alors à vivre ? Et ainsi, l'absurdité, l'angoisse, le désespoir : l'absurde.

Nous le trouvons le sens de notre vie dans la finalité associée à notre nature. Et ainsi si le terme de la vie humaine est sur cette terre, alors voilà le sens. Si vous interrogez n'importe qui et que vous lui demandez ce qu'il aimerait faire dans la vie, il y a peu de chances qu'il vous réponde, voir Dieu. Or si c'était vraiment là la vraie finalité, tout le monde qui ignore Dieu serait vachement malheureux et se sentirait très mal et perdu de ne pas trop savoir pourquoi il existe. Ils ne se proposeraient pas non plus ces différents buts terrestres et ne feraient pas tant d'efforts pour les atteindre. Dans le fond, c'est l'hypothèse de la vie surnaturelle qui rend les faits absurdes et non l'inverse.

Popeye a écrit :Je pensais l'avoir fait, mais puisque vous m'en donnez l'occasion, je vais m'exprimer clairement. Il n'est absolument pas question de nier qu'il puisse y avoir des fins naturelles, mais de les subordonner à la fin surnaturelle. Pour le dire autrement, il ne s'agit pas de nier la nature au nom de la grâce, mais de subordonner les fins purement naturelles de à la fin surnaturelle.

Alors donc il y a plusieurs fins? L'homme aurait-il plusieurs natures?

Merci pour votre exposé sur la doctrine thomiste de la connaissance, je ne le recopie pas ici. Il me semble que je connaissais déjà bien cela: l'objet commun, c'est l'être, l'objet propre, c'est l'être des choses sensibles. Et je ne dis rien de plus. Notre intelligence en tant qu'intelligence est ordonnée à l'être (qui inclut Dieu), en tant qu'humaine, aux choses sensibles (donc pas Dieu). Or c'est en tant qu'humaine qu'elle nous intéresse puisqu'on ne veut pas savoir la fin d'une intelligence abstraite mais bien celle de l'homme en tant que tel. Et donc si l'objet de l'intellect est les choses sensibles alors c'est aussi l'objet de notre volonté qui va de pair avec l'intelligence.

Dieu ne peut être atteint qu'indirectement vous le dites vous-mêmes; comment ce qu'on n'atteint qu'indirectement pourrait-il être notre fin? C'est tout à fait tiré par les cheveux. Il faut chercher la fin des êtres dans ce qui leur est proportionné.

Popeye a écrit : Il n'y aurait de problème que pour autant qu'on puisse apodictiquement prouver l'impossibilité de la conservation. Vous pouvez essayer, cette preuve est introuvable.

Et le Rasoir d'Occam?

Popeye a écrit :Allez l'ami. Hissez haut les couleurs. Taratata Zim Boum. À Dieu par la foi.

La foi j'ai du mal à comprendre qu'est-ce que c'est censé être exactement, à part essayer de me convaincre que je crois à ce qu'en fait je ne crois pas vraiment.

Bonsoir,

Nous le trouvons le sens de notre vie dans la finalité associée à notre nature

Pourquoi alors tant de gens s'insurgent contre l'absurdité du monde ? Pourquoi est-il tellement insoutenable pour l'être humain de mourir et de disparaître tout simplement ?

Si vous interrogez n'importe qui et que vous lui demandez ce qu'il aimerait faire dans la vie, il y a peu de chances qu'il vous réponde, voir Dieu. Or si c'était vraiment là la vraie finalité, tout le monde qui ignore Dieu serait vachement malheureux et se sentirait très mal et perdu de ne pas trop savoir pourquoi il existe.

Oui, mais par exemple, peu de gens vous diront qu'ils espèrent ardemment qu'il n'y ait rien après la mort (sauf les idéologues). Tous les êtres humains veulent y croire même s'ils désespèrent parfois. Donc si on suit votre raisonnement, l'espérance en une survie après la mort est la vraie finalité.


Personnellement, et de manière objective, je constate trois choses :
L'être humain est le seul "animal" à pouvoir appréhender sa finitude. Pourquoi ? Quelle peut donc être la finalité d'un animal capable d'une telle prouesse ? Simplement souffrir en angoissant face à la mort ?
L'être humain ne supporte pas sa finitude apparente. Il ne la supporte tellement pas qu'il a besoin de croire en quelque chose de transcendant ou de laisser sa marque dans le monde pour se donner l'impression d'échapper à la mort.
L'homme est un animal religieux. TOUTES les cultures humaines ont donné naissance à des phénomènes religieux. Nier cet aspect de l'homme, c'est nier une part de son humanité.

Pour moi, tous ces signes sont autant de preuve qu'il y a en l'être humain un élément surnaturel, dans le sens où le nature ne peut pas produire ce genre de choses. Comment expliquer, d'un point de vue évolutionniste et matérialiste, que soit apparue un jour une espèce capable de s'émouvoir devant un coucher de soleil, capable d'appréhender sa vie et sa fin, capable de concevoir et d'entrer en relation avec la transcendance ? Tout simplement illogique...

Voilà ce qu'en pense.
Cordialement,

Raistlin a écrit :Pourquoi alors tant de gens s'insurgent contre l'absurdité du monde ? Pourquoi est-il tellement insoutenable pour l'être humain de mourir et de disparaître tout simplement ?

L'injustice n'est pas moins injuste, ni la souffrance moins terrible s'il y a une vie parfaite après la vie injuste. La mort en soi n'est pas insoutenable, ce qui est insoutenable c'est l'injustice et la souffrance qui parfois se traduisent par la mort.

Raistlin a écrit :Tous les êtres humains veulent y croire même s'ils désespèrent parfois.

Mais pour la majorité ça n'a pas d'influence notable sur leur comportement. Blaise Pascal qui croit fermement en la vie éternelle, s'en étonne longuement dans ses Pensées.

Raistlin a écrit :L'être humain est le seul "animal" à pouvoir appréhender sa finitude. Pourquoi ? Quelle peut donc être la finalité d'un animal capable d'une telle prouesse ? Simplement souffrir en angoissant face à la mort ?

Conséquence inévitable de sa capacité à conceptualiser, à abstraire, laquelle est ordonnée à mettre la nature à son service, à se sortir de situations dangereuses, à garantir la survie de sa race.

Raistlin a écrit :L'être humain ne supporte pas sa finitude apparente. Il ne la supporte tellement pas qu'il a besoin de croire en quelque chose de transcendant ou de laisser sa marque dans le monde pour se donner l'impression d'échapper à la mort.

Je n'irais pas si loin, je dirais seulement qu'il y a en lui une tendance à vouloir dépasser ses limites, une tendance vers plus (ce qui lui est accessible en raison de son intelligence), mais l'infini est décidément hors de portée de ses capacités, prétendre qu'il y tend c'est dire que la nature fait des monstres.

Raistlin a écrit :L'homme est un animal religieux. TOUTES les cultures humaines ont donné naissance à des phénomènes religieux. Nier cet aspect de l'homme, c'est nier une part de son humanité.

Phénomènes religieux qui ne sont pas tous dirigés vers quelque chose d'analogue à la vision béatifique. Chez les orientaux c'est plutôt une philosophie de vie qu'autre chose. Le paradis des musulmans ressemble assez à la Terre aussi, d'après ce que j'en ai entendu.

Raistlin a écrit :Comment expliquer, d'un point de vue évolutionniste et matérialiste, que soit apparue un jour une espèce capable de s'émouvoir devant un coucher de soleil, capable d'appréhender sa vie et sa fin, capable de concevoir et d'entrer en relation avec la transcendance ?

Si l'évolution peut réussir à produire le miracle qu'est la moindre protéine de votre organisme, a fortiori elle est tout à fait capable d'en arriver à toutes sortes de systèmes intelligents et conscients d'eux-mêmes. Il y a un pas similaire entre la poussière et cette cathédrale qu'est la protéine, et cette même protéine et l'être intelligent que nous sommes.

Ave Lumen !

LumendeLumine a écrit :

Christophe a écrit :Donc le besoin naturel de spiritualité de l'homme se justifie selon vous par la nécessité sociale ? Autant dire que la fin de l'homme, c'est la société. Adhérez-vous au holisme ?

Je ne connaissais pas le mot holisme, et après avoir parcouru en diagonale l'article de Wikipedia sur le sujet, je trouve que ce n'est pas ce que je dis, non. Je dis qu'on juge en général que le bonheur s'atteint à travers certaines réalisations purement naturelles, que c'est vers ces réalisations que s'ordonnent la majorité de nos actes. On est heureux d'avoir remporté un diplôme, un concours sportif, de se marier, d'avoir sauvé une personne en détresse, etc. Le surnaturel semble bien absent de la vie morale humaine à moins qu'on se convainque qu'il y est présent, mais même là ça ne change objectivement pas grand-chose.

Lorsque l'on vous parle de la dimension naturellement spirituelle de l'homme, vous l'expliquez par l'utilitarisme social. C'est donc que, selon vous, l'utilité sociale est la fin dernière de la spiritualité humaine. N'est-ce pas ?
Je trouve que vous évacuez avec beaucoup de légèreté la question de la spiritualité humaine, qui est pourtant l'indice le plus manifeste que l'homme n'est pas seulement une mécanique évoluée.

Tout ce que la mécanique quantique dit objectivement sur la matière c'est qu'il y a des quantités irréductibles, autrement dit que dans l'infiniment petit on passe d'une physique du continu à une physique du discret, ce qui cause une incertitude inéluctable dans toute prédiction et toute mesure. De là à conclure que le fond des choses puisse être absurde, que de l'indétermination naisse une détermination, qu'une même cause produise différents effets sans aucune raison d'être, il y a un pas à ne pas franchir, je crois.

Non pas une incertitude : un indéterminisme. (Le "principe d'incertitude de Heisenberg" est très mal nommé.) Et l'indéterminisme ne vient pas du caractère quantique des variables physiques (temps, espace, masse, énergie), mais de la "dualité onde-corpuscule" des particules élémentaires. Mes cours de physique quantique remontant déjà à quelques années, je ne m'aventurerai pas plus loin...

Quoiqu'il en soit, je ne vois pas ce que l'absurde vient faire ici, ni la négation du principe de causalité...

Mais peut-être suis-je simplement trop imbibé de Jacques Maritain. (Les degrés du savoir). Quoiqu'il en soit, quand même bien il y aurait indétermination réelle, on ne saurait l'associer à la Providence. S'il y a indétermination il y a loi statistique, et par conséquent on soumettrait la Providence aux probabilisme quantique. Il y a là aussi un dangereux mélange de physique et théologie me semble-t-il.

Vous rejetez le providentialisme au nom d'un déterminisme que rien ne vient confirmer. Et maintenant, vous dîtes que le providentialisme est également incohérent avec l'indéterminisme... Vous dîtes qu'alors on soumettrait la Providence au probabilisme quantique. Certes, mais la Providence n'est-elle pas justement l'action ordinaire - et conforme aux lois naturelles - de Dieu ? Si vous voulez une action divine qui s'affranchisse des lois naturelles, il faut chercher du côté des miracles (en cela je ne partage pas l'avis de Popeye, et je distingue l'action providentielle et l'action miraculeuse de Dieu, bien que certaines interventions de la Providence puissent sembler miraculeuses)...

Ensuite, vous regrettez le mélange de physique et de théologie, mais c'est vous qui l'avez introduit, rejetant la théologie au prétexte d'une interprétation philosophique (que je juge obsolète) de théories physiques. Je n'ai fait que vous porter la contradiction sur ce terrain là.

En conclusion je ne vois tout simplement pas de place pour la Providence dans l'ordre naturel sachant que celui-ci a ses lois, que celles-ci soit déterministes ou pas, quoique je sois plutôt en faveur du déterminisme. (Et j'étudie en génie physique alors j'ai quand même quelques bases ).

Si certaines lois physiques ne sont pas déterministes, cela autorise une intervention déterminante de la Providence. Remarquez, si toutes les lois physiques étaient déterministes (ce qui n'est pas en adéquation avec la théorie de physique moderne), cela voudrait dire qu'il n'y a de place que pour 1) une action miraculeuse de Dieu et 2) une configuration originale conforme à la volonté de Dieu.

Christophe a écrit :Quand l'homme fait le mal, les théologiens disent que Dieu est la cause de l'acte volontaire mais pas de la décision même de faire le mal (acte peccamineux). Un peu comme le fusil qui est cause de la mort d'autrui mais pas du meurtre en tant que tel. Mais le fusil est alors soumis au meurtrier. Et ainsi la causalité divine à la liberté humaine. Donc Dieu est déterminé par la créature ce qui est un non-sens.

Je suis d'accord avec vous : cette conception théologique est contradictoire. Il faut bien comprendre que le mal, c'est ce qui est contraire à la volonté divine car Dieu est la norme - ou la jauge - du bien et du mal. Si l'homme fait le mal, c'est qu'il ne fait pas la volonté de Dieu. Difficile quadrature du cercle que d'affirmer qu'alors même est faite la volonté divine... On m'a plutôt appris que Dieu permet le mal, mais qu'Il ne le veut pas... Donc quand vous écrivez "C'est Dieu qui doit être la cause de tout ce qui arrive actuellement, je ne crois pas avoir besoin de vous sortir un document du magistère pour l'affirmer", je vous répond que si, j'ai précisément besoin d'un document du magistère qui l'affirme. Car Dieu est le créateur de l'homme, et donc cause immédiate de sa liberté de volonté. Et si Dieu peut être considéré comme cause médiate de l'agir humain, Il n'en est pas la cause immédiate (laquelle est la volonté libre de l'homme). Or, dans cette médiation, la volonté divine est parfois trahie. Dieu a voulu l'homme libre et que l'homme fasse le bien, mais il arrive que l'agir humain - dont la cause immédiate est la volonté humaine, et la cause médiate la volonté de Dieu - s'oppose diamétralement à la volonté de Dieu.

Ceci étant dit, je vous retourne la question : comment conciliez-vous la liberté humaine, si vous y croyez, avec le déterminisme matérialiste vers lequel vous penchez ? C'est précisément cette question qui m'a fait basculer du matérialisme athée au dualisme théiste. Car je n'ai jamais pu me résoudre à nier l'évidence de ma liberté.

Je prie, cher Lumen, pour que les doutes qui vous assaillent se dissipent...
Christophe

Bonjour Christophe!

Christophe a écrit :Lorsque l'on vous parle de la dimension naturellement spirituelle de l'homme, vous l'expliquez par l'utilitarisme social. C'est donc que, selon vous, l'utilité sociale est la fin dernière de la spiritualité humaine. N'est-ce pas ?

Utilité tant sociale qu'individuelle, mais s'il fallait mettre l'une avant l'autre ce serait probablement l'utilité sociale, oui, quoique je n'ai pas encore tellement réfléchi là-dessus.

Christophe a écrit :Je trouve que vous évacuez avec beaucoup de légèreté la question de la spiritualité humaine, qui est pourtant l'indice le plus manifeste que l'homme n'est pas seulement une mécanique évoluée.

Par le terme "mécanique" vous voulez rapprocher le prodige qu'est le corps humain aux créations extrêmement limitées que nous offrent le meilleur de la technologie actuelle. Mais vous savez bien que simplement du point de vue des fonctions physiologiques, il y a des années-lumières de perfectionnement entre ces deux "mécaniques". Assez pour y "réduire" les facultés les plus nobles de l'homme, je crois, ainsi que bien des scientifiques aujourd'hui.

J'ai développé davantage sur la spiritualité dans ma réponse à Raistlin.

Christophe a écrit :L'indéterminisme ne vient pas du caractère quantique des variables physiques (temps, espace, masse, énergie), mais de la "dualité onde-corpuscule" des particules élémentaires.

Ce n'est pas ce que j'ai appris, du moins pour l'instant, mais j'imagine qu'il s'agit simplement d'une différence de point de vue.

Je n'aurais pas dû aborder le problème du point de vue du déterminisme physique en tant que tel. D'un point plus fondamental que la physique encore, ce qui fait obstacle à la Providence, c'est que les évènements naturels obéissent infailliblement aux lois de la nature (que nous les exprimions en termes déterministes ou probabilistes ne change rien à l'affaire). Nous ne voyons pas arriver d'évènements absurdes, auxquels nous ne serions capables de trouver aucune cause naturelle, ou que nous ne pourrions faire cadrer dans aucun modèle physique cohérent.

Par conséquent, l'agir de Dieu sur nos vies, sur le cours des choses, n'est pas libre, ne peut pas être influencé par nos prières, par notre conduite morale, à moins de faire systématiquement appel au miracle. Le cours naturel des choses, suivant les lois de la nature, est également responsable de ce que l'un naît avec une malformation létale à court terme, de ce que la côte indonésienne soit submergée par un raz-de-marée, et je n'ai pas besoin de multiplier davantage les exemples: il faudrait tenir la Providence pour responsable des malheurs et des heureux hasards, ce qui en soi pose problème, mais qui de toute façon n'a aucun sens puisque la Providence apparaît ainsi comme un agent non-libre que l'on ne peut tenir comme moralement responsable de quoi que ce soit.

Christophe a écrit :Si certaines lois physiques ne sont pas déterministes, cela autorise une intervention déterminante de la Providence.

Soumise aux lois probabilistes de toute manière, donc guère plus libre.

Christophe a écrit :Quoiqu'il en soit, je ne vois pas ce que l'absurde vient faire ici, ni la négation du principe de causalité...

Pire encore que la négation du principe de causalité, c'est la négation du principe de non-contradiction: une chose dans un état indéterminé existe et n'existe pas, vous connaissez l'exemple du chat de Schroedinger. Négation du principe de raison d'être: une même cause dans les mêmes conditions produit indifférement tel ou tel effet sans qu'il y ait aucune raison d'être à ce que cet effet soit produit plutôt que tel autre. Négation du principe de causalité aussi: de l'indéterminé sort le déterminé, le plus sort du moins. Autrement dit, l'absurde est au fond des choses.

Christophe a écrit :Donc quand vous écrivez "C'est Dieu qui doit être la cause de tout ce qui arrive actuellement, je ne crois pas avoir besoin de vous sortir un document du magistère pour l'affirmer", je vous répond que si, j'ai précisément besoin d'un document du magistère qui l'affirme. Car Dieu est le créateur de l'homme, et donc cause immédiate de sa liberté de volonté. Et si Dieu peut être considéré comme cause médiate de l'agir humain, Il n'en est pas la cause immédiate (laquelle est la volonté libre de l'homme). Or, dans cette médiation, la volonté divine est parfois trahie. Dieu a voulu l'homme libre et que l'homme fasse le bien, mais il arrive que l'agir humain - dont la cause immédiate est la volonté humaine, et la cause médiate la volonté de Dieu - s'oppose diamétralement à la volonté de Dieu.

308 C’est une vérité inséparable de la foi en Dieu le Créateur : Dieu agit en tout agir de ses créatures. Il est la cause première qui opère dans et par les causes secondes : " Car c’est Dieu qui opère en nous à la fois le vouloir et l’opération même, au profit de ses bienveillants desseins " (Ph 2, 13 ; cf. 1 Co 12, 6).
Si Dieu agit en tout agir de ses créatures, alors il agit en tout agir libre, et ainsi la causalité divine est soumise à la liberté de la créature, même quand elle fait le mal, on n’en sort pas. Dieu ne peut pas être la cause seconde de l’agir de l’homme, il en est la cause première. Double impossibilité que cette primauté causale déterminée par la cause seconde, et que cette liberté mue par Dieu.

Christophe a écrit :Ceci étant dit, je vous retourne la question : comment conciliez-vous la liberté humaine, si vous y croyez, avec le déterminisme matérialiste vers lequel vous penchez ? C'est précisément cette question qui m'a fait basculer du matérialisme athée au dualisme théiste. Car je n'ai jamais pu me résoudre à nier l'évidence de ma liberté.

Pourquoi cela pose-t-il problème ? Vous confondez liberté et indéterminisme. Quand j’agis librement je n’agis pas aléatoirement, sans raison. J’agis selon une démarche logique inscrite dans ma constitution, par laquelle ce qui me semble le meilleur est ce vers quoi je penche. La volonté tend infailliblement vers le bien, Saint Thomas d’Aquin l’enseigne déjà, et pourtant elle est libre. La liberté, c’est dans la délibération où par vos efforts intellectuels vous évaluez les différents choix. Le meilleur ayant été déterminé par la délibération, la volonté s’y penche infailliblement.

Je ne vois aucun problème à admettre une telle faculté de délibération dans un système matériel, suffisamment complexe.