La Cité catholique

Bonjour,

Je ne suis pas sur que ce forum soit vraiment le plus adapté à ma situation, mais voilà ce qu'il en est :

J'ai été élevé dans un milieu catholique pratiquant (tous les dimanches jusqu'à mes 15 ans j'ai été obligé d'aller à la messe). Lorsqu'on (mon père) m'a laissé le choix à 15 ans, je n'y suis retourné que de très rares fois, car je ne croyais pas. Jusqu'à récemment "tout ça" me paraissait impossible à croire et incohérent...
Je suis tout de même interessé par la foi chrétienne, puisque je ne l'ai jamais comprise, alors qu'elle est partagée par tant de gens, dont mes parents et autres proches. Les discussions avec mes proches n'ont jamais été très fructueuses et les moments propices à ce genre de discussions sont rares.
J'ai donc créé un sujet dans la partie "pour les nuls" où plus ou moins adroitement j'ai cherché pour commencer (avec l'aide de ceux qui ont bien voulu me répondre et que je remercie) à me faire une "définition" de Dieu. Bien sûr pas une phrase vite faite et bien tournée d'un dictionnaire, mais bien une comprehension plus profonde et cohérente (puisque c'est l'incohérence de la définition que j'en avais qui était en cause). Je fais des études scientifiques et je pense que c'est plus un atout dans cette recherche qu'une façon de "démontrer" que Dieu n'existe pas (ou le contraire, qu'Il existe). Je suis toujours en recherche et même si je ne finirai probablement jamais par avoir une idée exacte et précise (et surtout univoque) de ce qu'est Dieu, j'aimerais en savoir plus et peut-être aussi comprendre à quoi sert le culte chrétien dans tout ça... (je ne dis pas qu'il est inutile, mais bien que je ne comprends pas son utilité qui je pense existe).

Voilà tout, merci de m'aider.

Bonjour Bubz

Je vous félicite pour votre curiosité.

Il faut pour avoir une pensée à peu près adéquate de Dieu s'élever d'une vision chosiste de Dieu qui nous est souvent spontanée. Notre pensée tend à vouloir organiser le réel en faisant rentrer ces parties dans des concepts (il est d'ailleurs étymologiquement formé du terme capter/chasser), en somme la pensée capte arraisonne , or Dieu n'est pas un objet qu'on arrête, qu'on attrape et qu'on emprisonne dans notre pensée finie.
La notion de concept comporte une intention dominatrice, légitime puisque nous sommes les "maîtres" de la créations, et donc il faut en user avec attention quand on parle de Dieu.

Voici quelques pistes pour vous aider à y voir plus clair.
Dieu est transcendant est infini, par conséquent ce n'est pas ce qu'en métaphysique on appelle un "étant", une chose qui a des parties et qui est scientifiquement analysable.
L'Infini est sans partie, transcende la création dont les choses sont soumises à la dualité, à la finitude, à la séparation. Et par là même il l'englobe et en constitue comme le fond invisible sur laquelle elle peut se déployer.
En toute rigueur, cela signifie aussi que Dieu n'existe pas.
Existe signifie se tenir hors d'une cause, c'est être produit, et être soumis à des catégories logiques, mais l'infini et l'éternel est précisément sans cause.
Bref, la Trinité est comme l'a dit un grand théologie catholique "avant toute unité et avant toute pluralité, qui précède les oppositions de la partie et du tout, de la définition et de l’indéfini".


Voici aussi un texte que j'ai écrit ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 01#p196401 . J'espère qu'il pourra vous éclairer un peu sur ce que nous entendons par Dieu.
Sinon il y a "Introduction à la philosophie chrétienne" d'Etienne Gilson (vrin). Petit livre qui vous livrera la quintessence du thomisme. Pas vraiment une introduction donc un peu difficile si l'on n'est pas familier avec la métaphysique, mais je suis sûr qu'il répondra à à peu près toutes vos questions. En tout cas dépaysement garantie si vous vous étiez fait à l'idée que le christianisme avait une vision caricaturale de Dieu c'est-à-dire un vieux qui habite dans un nuage.

BUBZ a écrit :Bonjour,
j'aimerais en savoir plus et peut-être aussi comprendre à quoi sert le culte Chrétien dans tout ça... (je ne dis pas qu'il est inutile mais bien que je ne comprends pas son utilité qui je pense existe).
voila tout, merci de m'aider.

Je suis tombé par hasard sur ce fil et je voudrais dire un mot ...
Les cours d'Histoire nous apprennent que la France ( du temps ou elle était appelée Gaule ) a été colonisée par les romains . Les gaulois ont été soumis à l'autorité de leurs conquérants romains .
Comme nos ancêtres étaient loin d'être bêtes , ils ont compris qu'il y avait beaucoup à apprendre des nouveaux venus . Plutôt que de tout refuser en bloc , ils ont tiré profit de leur culture , de leur alphabet , de leurs connaissances et de leurs croyances .
Concernant la religion , la haute société gauloise a vite compris que le christianisme n'était pas une " croyance " comme les autres . Le contenu de la Bible était beaucoup plus porteur que ce qu'ils avaient connu jusque là .
Les sages qui ont écrit la Bible n'ont rien laissé au hasard et ont pris leur temps .Les messages qu'ils nous laissent sont écrits pour forger notre bonheur et sont des réponses à toutes nos questions ...Rien que ça !
Le christianisme a été un ciment sociétal propre à instaurer l'idée de nation . Il a grandement influencé notre culture , notre morale , nos mœurs , nos lois ...
Si vous ouvrez les yeux sur la société actuelle qui veut asseoir la laïcité , vous constaterez que cette société tend à s'émanciper . La culture est souvent remplacée par le ludique ? Ce qui était répréhensible naguère fait notre ordinaire à l'exemple de l'adultère qui était puni par la loi et qui ne l'est plus ( " S'ils sont consentants ..." ) ... Je passe ...Les repères disparaissent , les vrais modèles sont méconnus , voire méprisés . Ils ont été remplacés par des modèles laïques qui seraient polygames s'ils avaient le courage de se marier ... Modèles pitoyables . Bien des jeunes se sentent perdus . Beaucoup se droguent , ne respectent plus rien , se convertissent à n'importe quoi , vénèrent des idoles , consultent leur horoscope ou des voyantes et parfois se suicident ...

Voila pourquoi je pense que le culte chrétien ( pour reprendre votre expression ) par son contenu , est utile .
J'espère avoir répondu à votre question .

mike.adoo a écrit : Le christianisme a été un ciment sociétal propre à instaurer l'idée de nation . Il a grandement influencé notre culture, notre morale, nos mœurs, nos lois ...
Si vous ouvrez les yeux sur la société actuelle qui veut asseoir la laïcité , vous constaterez que cette société tend à s'émanciper. La culture est souvent remplacée par le ludique ? Ce qui était répréhensible naguère fait notre ordinaire à l'exemple de l'adultère qui était puni par la loi et qui ne l'est plus ( " S'ils sont consentants ..." ) ... Je passe ...Les repères disparaissent , les vrais modèles sont méconnus , voire méprisés. Ils ont été remplacés par des modèles laïques qui seraient polygames s'ils avaient le courage de se marier ... Modèles pitoyables. Bien des jeunes se sentent perdus. Beaucoup se droguent, ne respectent plus rien, se convertissent à n'importe quoi, vénèrent des idoles, consultent leur horoscope ou des voyantes et parfois se suicident...

Voila pourquoi je pense que le culte chrétien ( pour reprendre votre expression ) par son contenu, est utile .
J'espère avoir répondu à votre question .

Le message de BUBZ date de 2011, il peu probable qu'il lise la réponse, mais votre réflexion est excellente.

J'ai pris l'habitude d'appeler cela le Signe de Jonas.
Face aux pharisiens qui le questionnent pour le prendre à défaut et lui réclamer un miracle, Jésus répond qu'il ne leur sera donné que le signe de Jonas... et il ne fait effectivement pas de miracle.
Le Signe de Jonas, c'est devenu, pour moi, ce qu'il advient à un homme, à un peuple ou à une civilisation, quand ils oublient Dieu. Nous ne voulons plus de Dieu et Dieu reste silencieux dans nos vies. Non qu'Il refuse de nous donner Ses grâces, mais plus personne ne Lui en réclame, proclamant que l'on peut se passer de Lui.
L'oubli de Dieu conduit en une génération à toutes les catastrophes et à toutes les amoralités. Vous les avez décrites et nous les voyons tous les jours dans nos sociétés : avortement, mariage homosexuel qui livre des enfants à un couple parental caricatural, irresponsabilité généralisée.
Depuis environ 40 ans, les jeunes parents en France ont arrêté de transmettre leur foi chrétienne (pas tous, heureusement, mais une partie de plus en plus significative). Les enfants ne sont plus catéchisés et n'apprennent plus rien du Christ et de l'Eglise.
Et en une génération, nous voyons apparaître le tableau piteux que vous nous avez si bien décrit. L'oubli de Dieu conduit à tous les égarements.

Notre foi est une foi révélée, ce n'est pas une foi naturelle.
On ne peut pas connaitre Jésus en observant la nature, le ciel, les montagnes ou les étoiles.
Jésus est venu à nous pour se révéler, et il a demandé à ses disciples de porter sa parole jusqu'au extrémités de la terre. Si nous ne sommes pas fidèles à cette consigne, ... nous en voyons le résultat !

Rester silencieux, ne rien transmettre à nos enfants.... et la foi chrétienne disparaît en une génération.
On voit ainsi se lever une nouvelle génération où plus personne n'assume la responsabilité de ses actes. On attend tout d'un état providence, supposé nous nourrir, nous loger, nous éduquer, nous soigner, nous trouver un boulot non qualifié mais pas trop dur et néanmoins rémunérateur. J'exagère un peu, mais à peine. L’état providence n'est que la piteuse caricature de la Providence Divine. Mais La vraie Divine Providence était d'une autre nature. Elle avait donné d'autres consignes à l'origine : celle de la responsabilité de l'homme, proclamée dès la Création (Genèse 1, 26-31).

Plus personne n'est responsable de rien, ni les parents de transmettre la foi à leurs enfants (" il choisira plus tard ", disent-ils ! ), ni les enfants de travailler pour être autonomes.

En une génération nous pouvons constater les conséquences de l'absence de Dieu. Nous sommes à l'époque post-chrétienne disent les historiens !
Formidable : on voit le résultat !
" Génération mauvaise et adultère ! elle réclame un signe, et de signe, il ne lui sera donné que le signe du prophète Jonas ". (Matthieu 12, 39).

Le signe de Jonas, c'est certes également la Résurrection que nous fêtons demain, mais c'est d'abord la contemplation des conséquences de l'absence de Dieu ! La nuit de la mort de Dieu, proclamée par nos philosophes athées, celle où nous sommes aujourd'hui !

______

Bonjour,

Je pense qu'étymologiquement le mot culte désigne un service religieux au cours duquel les chrétiens se réunissent pour un objet défini lié aux choses de Dieu. Je pense que c'est une définition très extensive.

Dans mon milieu chrétien, [non-catholique] le culte est essentiellement consacré à l'adoration dirigée vers Dieu (et aussi, mais moins souvent à Jésus Christ). Dans Jean 4, le Christ nous dit que Dieu recherche de tels qui l'adorent (ceci en esprit et en vérité). Dans notre culte il y a aussi la célébration de la Cène, laquelle est un mémorial des souffrances du Christ à la croix.


_________

Bonjour,


Bien que le sujet date de 2011, et comme le spécifie Pierresuzanne il y a peu de chances que l'auteur en lise les réponses, je vais rebondir un peu sur ce qu'a dit mike.adoo.

La laïcité qui combat la culture chrétienne ne s'attaque ni plus ni moins qu'à nos repères.
Au nom de la laïcité on nous enseigne le bien fondé de la "philosophie des Lumières", tout en omettant de nous dire que Montesquieu s'est opposé à l'enseignement gratuit des pauvres par l'Église.

Si sur un tableau je fais un tracé (pas forcément une droite) entre un point A (le début de ma vie) et un point B (Dieu comme but), je vois grâce à ces simples repères, d'où je viens, le chemin parcouru, la/les direction(s) prises et où j'en suis actuellement.

Si au nom de la laïcité j'efface ce point B, je vois où je me trouve sur un tableau mais sans aucune autre indication. Je vais donc me déplacer sans but, sans direction précise et les changements dépendront de mes seules envies, mais pour arriver à quoi ?

Aussi pour simplifier à l'extrême, la culture chrétienne est ce tracé qui part du point A pour rejoindre le point B. Sans ce point B, je ne suis qu'une position spatiale par rapport à A ; autrement dit je me déplace aléatoirement, jusqu'au jour où mon point A sera effacé.

Cette analogie est bien entendu imparfaite, j'y vois des défauts mais j'ai souhaité faire simple.


Cordialement.

Le culte?

La messe et les sacrements ont pour fonction de disposer le fidèle à mieux répondre à sa vocation d'homme, qui pourrait se décliner de la sorte : connaître Dieu de mieux en mieux, pour l'aimer, le louer, se sanctifier davantage, etc. Disons que le contact résultant de la rencontre de deux disponibilités en présence permet à Jésus de travailler, guérir, rétablir, infuser une vertu, accroître une vertu ou une autre, etc.

Bonjour,

J'aimerais rebondir sur le terme d'utilité.

C'est un terme bien de notre époque.

Tout devrait être utile, et efficace. En obéissant rouage de la machine économique, l'on devrait optimiser le moindre de ses gestes, maximiser, positiver.
Mais le bébé est-il utile? Le vieillard grabataire ou l'handicapé sont-ils efficaces?

Il serait bon parfois d'être capable de sortir de la novlangue qu'on veut nous imposer.
Méditez cet extrait des mémoires d'Hadrien de Yourcenar :

Je doute que toute la philosophie du monde parvienne à supprimer l’esclavage : on en changera tout au plus le nom. Je suis capable d’imaginer des formes de servitude pires que les nôtres, parce que plus insidieuses : soit qu’on réussisse à transformer les hommes en machines stupides et satisfaites, qui se croient libres alors qu’elles sont asservies, soit qu’on développe chez eux, à l’exclusion des loisirs et des plaisirs humains, un goût du travail aussi forcené que la passion de la guerre chez les races barbares. À cette servitude de l’esprit, ou de l’imagination humaine, je préfère encore notre esclavage de fait.

Il y a dans ce désir de l'utilité, le même mode de pensée qui fait que les fiancés viennent parfois chercher dans l'Église davantage une cérémonie à la carte, qu'un sacrement.


Pour revenir sur Jonas, certes il y a les trois jours, mais il y a aussi le thème de la miséricorde divine qui épargne Ninive. Ce n'est pas pour rien que ce texte est lu pour Yom Kippour.

• Vers l'an 150 après Jésus Christ, un savant nommé Justin remit à l'empereur romain Antonin le Pieux une apologie en faveur des chrétiens. Nous lui devons une très ancienne description de la célébration eucharistique :«Le jour qu'on appelle le jour du soleil, à la ville comme à la campagne, tous se réunissent en un même lieu : on lit les mémoires des apôtres ou les écrits des Prophètes, autant que le temps le permet. Quand le lecteur a fini, celui qui préside fait un discours pour avertir et exhorter à l'imitation de ces beaux enseignements. Ensuite nous nous levons tous et prions ensemble à haute voix. Puis lorsque la prière est terminée, on apporte du pain avec du vin et de l'eau. Celui qui préside fait monter au ciel les prières et des eucharisties tant qu'il peut, et tout le peuple répond par l'acclamation «Amen» . Puis a lieu la distribution et le partage des eucharisties à chacun et on envoie leur part aux absents par le ministère des diacres. Cette nourriture s'appelle Eucharistie. Ne peut y participer que celui qui considère notre doctrine comme vraie, qui a été purifié par le bain pour la rémission des péchés et la nouvelle naissance, et qui vit comme le Christ le demande.» Cette cérémonie, à travers deux mille ans, semble être restée absolument identique.

Oui, la structure fondamentale de la célébration eucharistique est indiquée, même si des formes particulières ont naturellement continué à évoluer.

• Pouvez-vous m'expliquer d'abord comment est construite une sainte messe?

Il y a d'abord une première partie, la liturgie de la Parole. On se réunit sous la Parole de Dieu, tout comme l'a fait l'assemblée originelle du Sinaì, pour écouter et recevoir. Le texte de Justin que vous venez de citer parle de la lecture des prophètes et des évangélistes. Cette partie s'est structurée de manière qu'on entende les prophètes, les apôtres et le Christ. Sous le mot prophètes il faut entendre tout l'Ancien Testament, sous apôtres les lettres apostoliques et sous Christ l'Évangile. On écoute ainsi la parole de Dieu tripartite. Suit une exhortation, car une interprétation est nécessaire, parce que la Parole nous arrive de loin et doit être adaptée pour que nous puissions la comprendre.

A cet élément de base d'une messe, le rassemblement sous la parole qui nous renouvelle, nous enseigne et nous illumine, suit la célébration eucharistique proprement dite. Il y a d'abord la préparation des offrandes, du pain et du vin. C'est un symbole de la création que nous présentons au Seigneur. Suit immédiatement cette prière d'action de grâce : l'évêque ou le prêtre entonne cette prière que Jésus a prononcée la veille de sa mort. C'est la grande louange de Dieu. Elle comprend aussi bien les remerciements pour le Christ que le rappel de ses paroles et de ses actes de la dernière heure, et par cela même la consécration du pain et du vin qui ne sont plus nos offrandes, mais l'offrande que le Christ nous fait de lui-même, conformément aux paroles de la Cène.

Justin dit que les offrandes sont «eucharistiées». En d'autres termes : le pain n'est plus du pain, mais le corps du Christ. Et le vin n'est plus du vin, mais le sang du Christ. Les offrandes sont devenues paroles vivante, parole du Christ, parole de bénédiction du Seigneur.

• L'Eucharistie passe pour l'action la plus sainte du monde accomplie dans l'espace le plus sacré du monde. Ce sacrement contient le corps, le sang, l'âme et aussi la divinité de Jésus. Une question encore une fois tout à fait concrète : est-ce que dans cet acte s'accomplit chaque jour un miracle? La transformation du pain et du vin en corps et sang ne peut être comprise que symboliquement.

Non. L'Église croit fermement que le Ressuscité se donne ici véritablement lui-même. Assurément on en a débattu tout au long de l'histoire de l'Église. La première grande controverse eut lieu au Moyen Âge, la deuxième au XVIe siècle, Luther tenait explicitement à la transsubstantiation, alors que Calvin et Zwingli, avec des nuances, étaient pour l'interprétation symbolique, d'où une scission à l'intérieur même de la Réformation. Luther pensait toutefois que la présence du Christ étai limitée au moment de la célébration, alors que l'Église catholique croit que la présence du Christ est liée aux offrandes elles-mêmes. Car si le pain et le vin sont réellement «transformés», si donc les offrandes de la terre sont devenues les offrandes du Seigneur, alors le Seigneur les a prises définitivement à son compte. Les exégètes se sont divisés sur cette question, mais même des non-catholiques comme Käsemann ont défendu la thèse de la présence réelle. Tout simplement parce qu'elle est clairement attestée dans l'Écriture. Et effectivement l'Écriture, comme d'ailleurs toute la tradition de l'Église, est parfaitement claire à ce sujet : le Christ ne nous donne pas seulement des symboles, il se donne réellement lui-même. Ce qui signifie que la communion est une rencontre de personne à personne. Et que le Christ entre en moi et que je puis entrer en lui.

• Mais chacun peut voir que le vin reste du vin ...

Il ne s'agit pas d'une affirmation d'ordre physique. On n'a jamais prétendu que la nature physique des éléments était modifiée. La transformation se situe à un autre niveau de profondeur. La tradition dit qu'il s'agit d'une action métaphysique. Ce qui du point de vue purement physique est du pain ou du vin, est saisi par le Christ dans une profondeur telle que son sens intérieur s'en trouve modifié et que, par ces éléments, le Christ lui-même se donne.

Source : Joseph Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, p.286[/color]


Joseph Ratzinger parle du culte comme d'une rencontre de personne à personne. Donc, une disponibilité : il s'agit de se rendre présent soi-même et pour que le Christ nous saisisse, afin de nous transformer. Il s'agit de se ramener physiquement, réellement et parce que nous sommes des êtres incarnés. Le contact s’opère de manière incarnée : le Verbe incarné + un fidèle incarné. Le tout se réalise dans une assemblée réelle.

Le culte est l'adoration en groupe porté au Seigneur.