La Cité catholique

Salut Christian

Christian a écrit :Je récuse cependant le terme de corporatisme, trop connoté Maurras/Mussolini. Dans la conception de ces activistes politiques, comme dans les pratiques abolies par la Loi Le Chapelier, la corporation détient un pouvoir de monopole, sanctionné par la puissance publique. Le client n’a pas le droit de traiter avec un plombier ou un libraire qui ne serait pas membre d’une corporation, même si ledit plombier ou libraire rend un meilleur service à un meilleur prix.

Je pense (mais vous êtes plus compétent que moi en la matière) que les corps sociaux prônés par la doctrine sociale chrétienne sont constitués par des adhésions volontaires, et la corporation des bouchers ne peut pas plus contraindre les carnivores à se fournir auprès de ses membres (à l’exclusion, donc, de bouchers dissidents) que l’Eglise catholique ne peut contraindre les chrétiens à fréquenter ses seules paroisses (à l’exclusion des temples protestants, par ex.).

Si votre réponse est positive, alors je suis un ‘corporatiste’ qui s’ignore.

On s'éloigne du sujet du fil, mais la parenthèse me semble intéressante. D'ailleurs, comme le Corporatisme n'a jamais été abordé spécifiquement, nous pourrons - si la discussion se prolonge - dédier un fil spécifique à la question. Effectivement, le Corporatisme a mauvaise réputation, en raison des régimes fascistes ou fascisants s'en étant réclamés. A tel point que l'Église a depuis longtemps banni ce mot de son vocabulaire. Mais vous avez deviné que ce n'est pas cette forme de Corporatisme - le Corporatisme "d'État" (obligatoire, de droit publique et monopolistique), par opposition au Corporatisme "d'association" - que prône la doctrine sociale chrétienne.

C'est dans l'encyclique Quadragesimo Anno "sur la reconstruction de l'ordre social" que l'Église - par la voix du Souverain Pontife Pie XI - exprime sa conception d'un ordre "corporatif", et prend ses distances avec le régime mussolinien (cf. §98 à 103). Il faut lire l'intégralité de l'encyclique pour parfaitement comprendre que la conception "organique" de la société qui est celle de l'Eglise, et c'est dans ce sens que j'ai parlé de "corporatisme social. Cela va bien au-delà de l'application des principes corporatistes à la seule économie : la société chrétienne est une "société de corps" - dont certains sont naturels, et d'autres institués : la famille, le clan, la nation, l'entreprise, le syndicat, la profession (ou corporation stricto sensu), la commune, la paroisse, les associations, l'Église, l'État, etc. Chaque corps social - il faudrait plutôt parler "d'organes" pour filer la métaphore organique - a son rôle à jouer pour que l'organisme social possède la santé, une partition à jouer pour que la symphonie sociale retentisse. La Révolution a proclamée les "Droits de l'Homme et du Citoyen", c'est-à-dire les droits de l'individu. Elle a très singulièrement omis - et nié - les droits des corps sociaux. La revitalisation de la société - la resocialisation chère à Charles - ne peut passer que par la restauration, la promotion et la libération des "vraies" forces vives de la société : les corps sociaux. Pour que se fasse cette "contre-révolution corporatiste", il faudrait d'abord que nos concitoyens cessent de n'espérer leur salut que de l'État-providence.

Le France - quoiqu'on en dise - possède quelques rares - mais précieux - vestiges du Corporatisme. La place à accorder aux corporations - aujourd'hui, on parle de "branches professionnelles" - dans la société mériterait certainement une étude plus approfondie où l'on aborderait la question du caractère obligatoire, monopolistique et du statut juridique des corporations. Quoiqu'il en soit, le Corporatisme me semble être LA bonne réponse à la dérive bureaucratique et à l'inflation législative que connaissent les démocratures contemporaines...


Pax
Christophe

Bonjour Christophe,

Il faut lire l'intégralité de l'encyclique pour parfaitement comprendre que la conception "organique" de la société qui est celle de l'Eglise, et c'est dans ce sens que j'ai parlé de "corporatisme social. Cela va bien au-delà de l'application des principes corporatistes à la seule économie : la société chrétienne est une "société de corps" - dont certains sont naturels, et d'autres institués : la famille, le clan, la nation, l'entreprise, le syndicat, la profession (ou corporation stricto sensu), la commune, la paroisse, les associations, l'Église, l'État, etc. Chaque corps social - il faudrait plutôt parler "d'organes" pour filer la métaphore organique - a son rôle à jouer pour que l'organisme social possède la santé, une partition à jouer pour que la symphonie sociale retentisse.

Je fais totalement mienne cette conception.

Vous noterez cependant le gros intrus dans votre énumération : la famille, le clan, la nation, l'entreprise, le syndicat, la profession (ou corporation stricto sensu), la commune, la paroisse, les associations, l'Église, l'État. L’Etat est le seul de ces "organes" dont les employés peuvent user impunément de la violence physique, du pouvoir de contraindre. Ce qui requiert de chacun de nous une vigilance particulière — il en va de notre sécurité. C'est pourquoi les individus membres de chacun des organes que vous citez doivent pouvoir faire tout ce que le Droit n’interdit pas. Les hommes de l’Etat, en revanche, dans l’exercice de leur fonction, doivent être réduits à ne faire que ce que la loi leur impose. Et comme nous nous porterions tous mieux dans une société sans violence, si nous pouvions nous passer de la leur, ce serait tout bénéf’ pour nous.

Cette singularité de l’Etat par rapport à tous les autres "corps" se repère bien dans le sujet de ce fil. Lorsqu’au grand émoi de Charles, je déclare n’avoir pas de problème avec le fichage effectué par une entreprise privée, mon raisonnement tient aux conséquences d’un tel fichage. L’entreprise, et celles auxquelles elle pourrait revendre le fichier, utiliseront les données à but commercial. L’affreux péril auquel je suis exposé, et que Charles a couru, est de recevoir l’aimable appel d’une jeune fille m’informant qu’un magasin vient de s’ouvrir dans le voisinage. De temps à autre, je fais le ménage des cookies dans mon ordinateur, mais je laisse ceux des boutiques en ligne, qui leur permettent d’identifier mes goûts et m’offrir les produits correspondants.

Les conséquences d’un fichage par les hommes de l’Etat sont bien différentes. Il ne s’agit pas pour eux de servir, mais de sévir. Il s’agit pour eux d’envoyer des hommes armés arrêter des malheureux qui n’ont agressé personne. En recoupant les fichiers scolaires avec ceux du Ministère de l’Intérieur, les flics repèreront des familles qu’ils évacueront dans des charters à l’autre bout du monde. En recoupant les fichiers de la Sécu avec ceux des impôts, les percepteurs mettront à l’amende des hommes et des femmes qui ont omis de déclarer un revenu. En croisant les fichiers de l’URSSAF avec d’autres, les flics emprisonneront des patrons qui ont donné du travail à des gens qui en voulaient, et déporteront les malheureux qui avaient accepté ce travail. Pas d’aimable jeune fille ici, avec des propositions commerciales. Mais l’arbitraire répression de gens qui n’ont fait de mal à personne.

La Révolution a proclamée les "Droits de l'Homme et du Citoyen", c'est-à-dire les droits de l'individu. Elle a très singulièrement omis - et nié - les droits des corps sociaux.

Une fois n’est pas coutume, la Révolution a eu raison. Car les seuls titulaires de Droit dans une société de liberté sont les personnes humaines. Chacun de nous, et à égalité.

Pour de multiples raisons, nous pouvons déléguer une partie de notre Droit à une organisation (les joueurs de bridge à une association, les actionnaires à une entreprise, les citoyens, fort imprudemment, à l’Etat…). Mais cette organisation agit au nom de ses membres, pour servir leurs intérêts, et ils peuvent à tout moment exiger qu’on leur rende compte de l’usage fait de ce Droit qu’ils ont délégué, voire le reprendre.

Une association qui disposerait d’un Droit qui ne serait pas celui de ses membres serait contrôlée par qui ?


Cordialement

Christian

PS. Pleinement d'accord pour un fil sur le corporatisme.

Salut Christian

Comme vous pouvez le constater, j'ai finalement séparé cette discussion de celle sur la biométrie...

Vous noterez cependant le gros intrus dans votre énumération : la famille, le clan, la nation, l'entreprise, le syndicat, la profession (ou corporation stricto sensu), la commune, la paroisse, les associations, l'Église, l'État. L’Etat est le seul de ces "organes" dont les employés peuvent user impunément de la violence physique, du pouvoir de contraindre. Ce qui requiert de chacun de nous une vigilance particulière — il en va de notre sécurité. C'est pourquoi les individus membres de chacun des organes que vous citez doivent pouvoir faire tout ce que le Droit n’interdit pas. Les hommes de l’Etat, en revanche, dans l’exercice de leur fonction, doivent être réduits à ne faire que ce que la loi leur impose. Et comme nous nous porterions tous mieux dans une société sans violence, si nous pouvions nous passer de la leur, ce serait tout bénéf’ pour nous.

Ce qui me surprend surtout, c'est l'absence de commentaire de votre part sur la présence de la "commune" dans cette énumération...
Nous connaissons maintenant bien votre aversion de l'État... et c'est là que se situe une des divergences les plus importantes entre le libéralisme libertaire et la doctrine sociale chrétienne. Le Magistère social de l'Église reconnait à l'État - c'est-à-dire l'institution détentrice de la souveraineté politque - une spécificité (mais chaque corps social n'est-il pas justement spécifique ?) et un rôle positif dans la réalisation du bien commun. Bref, contrairement à vous, la doctrine sociale reconnait au pouvoir civil une légitimité et même, il me semble (mais je m'avance peut-être un peu) une nécessité. D'où la présence de l'État dans la liste.

Cette singularité de l’Etat par rapport à tous les autres "corps" se repère bien dans le sujet de ce fil. Lorsqu’au grand émoi de Charles, je déclare n’avoir pas de problème avec le fichage effectué par une entreprise privée, mon raisonnement tient aux conséquences d’un tel fichage. L’entreprise, et celles auxquelles elle pourrait revendre le fichier, utiliseront les données à but commercial. L’affreux péril auquel je suis exposé, et que Charles a couru, est de recevoir l’aimable appel d’une jeune fille m’informant qu’un magasin vient de s’ouvrir dans le voisinage. De temps à autre, je fais le ménage des cookies dans mon ordinateur, mais je laisse ceux des boutiques en ligne, qui leur permettent d’identifier mes goûts et m’offrir les produits correspondants.

Les conséquences d’un fichage par les hommes de l’Etat sont bien différentes. Il ne s’agit pas pour eux de servir, mais de sévir. Il s’agit pour eux d’envoyer des hommes armés arrêter des malheureux qui n’ont agressé personne. En recoupant les fichiers scolaires avec ceux du Ministère de l’Intérieur, les flics repèreront des familles qu’ils évacueront dans des charters à l’autre bout du monde. En recoupant les fichiers de la Sécu avec ceux des impôts, les percepteurs mettront à l’amende des hommes et des femmes qui ont omis de déclarer un revenu. En croisant les fichiers de l’URSSAF avec d’autres, les flics emprisonneront des patrons qui ont donné du travail à des gens qui en voulaient, et déporteront les malheureux qui avaient accepté ce travail. Pas d’aimable jeune fille ici, avec des propositions commerciales. Mais l’arbitraire répression de gens qui n’ont fait de mal à personne.

Vous et MB avez raison : l'État - et toutes les autres autorités politiques - sont spontanément (comme par une sorte d'instinct) enclins à vouloir étendre leur pouvoir sans limite. De même que les entreprises sont spontanément enclines à vouloir étendre leur profit sans limite... On peut dire que, de ce point de vue, le pouvoir joue en politique un rôle analogue à celui du profit en économie. Pourtant, le pouvoir n'est pas plus la finalité du politique que le profit n'est celle de l'économique : le croire est une erreur qui porte un nom : totalitarisme dans le premier cas, capitalisme dans le second. Pourtant la politique a besoin de pouvoir (la conjonction de la justice et de la force, chère à Pascal) et le profit est un indicateur nécessaire - à défaut d'être suffisant - de la santé de l'entreprise (cf. Centesimus annus, Jean-Paul II).

Vous considérez toujours l'entreprise sous l'angle des relations client-fournisseur, jamais sous l'angle des relations employeur-employé. C'est bien pourtant dans ce type de rapports que la violence de l'entreprise est susceptible de se déployer, violence qui n'est pas gratuite mais dont le but est d'augmenter les profits générés par l'entreprise. Si les pires pratiques économiques ont aujourd'hui été abolies sous nos latitudes, ce n'est pas uniquement grâce à la philanthropie de certains patrons : c'est parce que des limites règlementaires (légales et/ou conventionnelles) ont été posées à la recherche du profit "à tout prix". De cela, il y a lieu de se féliciter car la libre entreprise peut parfois ressembler à autre chose qu'à une sympathique standardiste...

Donc oui, il existe des risques de dérives autoritaires, despotiques ou totalitaires du pouvoir politique. La problématique consiste à chercher une solution pour "réguler" les tendances désordonnées de l'autorité politique (de la même façon que l'on a cherché, au XIXème siècle, à civiliser les pratiques du capitalisme "sauvage", et que l'on doit encore le faire pour le capitalisme mondialisé). Votre proposition est de supprimer l'État ; les démocraties encadrent par une Constitution l'exercice des gouvernants, politiquement responsables devant le peuple et prétendent séparer les pouvoirs judiciaire, législatif et exécutif ; l'Ancien Régime jouait la carte des contres-pouvoirs, de la Constitution coutumière et de la responsabilité morale devant Dieu...

La Révolution a proclamée les "Droits de l'Homme et du Citoyen", c'est-à-dire les droits de l'individu. Elle a très singulièrement omis - et nié - les droits des corps sociaux.

Une fois n’est pas coutume, la Révolution a eu raison. Car les seuls titulaires de Droit dans une société de liberté sont les personnes humaines. Chacun de nous, et à égalité.

Pour de multiples raisons, nous pouvons déléguer une partie de notre Droit à une organisation (les joueurs de bridge à une association, les actionnaires à une entreprise, les citoyens, fort imprudemment, à l’Etat…). Mais cette organisation agit au nom de ses membres, pour servir leurs intérêts, et ils peuvent à tout moment exiger qu’on leur rende compte de l’usage fait de ce Droit qu’ils ont délégué, voire le reprendre.

Une association qui disposerait d’un Droit qui ne serait pas celui de ses membres serait contrôlée par qui ?

En sciences naturelles, un adage dit que parfois "le tout n'est pas seulement la somme de ses parties". En soit, je ne conteste pas le terme "individu" pour qualifier la personne humaine : bien que réducteur, il est formellement exact par son étymologie : tout corps social peut être divisé en personnes qui elles-mêmes "indivisibles". Considérer la personne humaine uniquement comme individu, tel un "atome social", revient à nier la dimension naturellement sociale de l'humanité. La doctrine chrétienne tient que la famille constitue la cellule - et non pas atome - de base de la société : réduire la famille en la juxtaposition de ses membres en dénature l'essence profonde, nature qu'il est impossible d'extrapoler par la seule considération des "individus" la constituant. Ce qui est vrai pour la famille est - de diverses manières - également vrai pour les autres corps sociaux.
Si l'on ne reconnait pas (par l'adoption d'un statut juridique) la personnalité morale des corps sociaux, on risque fort - et c'est ce qui s'est passé - de nier les droits propres (et pas seulement hérités des membres) de ces corps sociaux. On l'a vu pour la famille, pour l'Église, pour l'entreprise, pour la presse, pour les professions... Les libertés publiques des corps sociaux ne sont que le prolongement des libertés de la personne : elles les prolongent au-delà des seules libertés individuelles. Derrière toute personne morale, il y a une ou plusieurs personnes physiques, mais - d'une part - la personnalité morale collective est différente par nature des personnes physiques qui la constitue par association ; d'autre part, nier les droits des corps revient à nier partiellement - mais en des points parfois essentiels - les droits des personnes qui le constitue.

Amicalement
Christophe

Cher Christophe,

Merci d’avoir ouvert ce nouveau fil. En parlant de corporatisme, nous allons devoir aborder des thèmes connexes, tels que les rapports entre le libéralisme et le capitalisme.

Comme toujours, vos interventions sont riches, cohérentes et argumentées, et les premières que vous avez publiées ici méritent réflexion. Ma réponse repose sur deux distinctions, fondamentales pour un libéral, et nous nous entendrions à merveille, si vous ne les méconnaissiez pas. :P

Ces distinctions sont à opérer entre

--- le pouvoir politique, qui est le pouvoir de contraindre, et le pouvoir économique, qui est le pouvoir de rendre service.

--- la morale et le Droit

l'État - et toutes les autres autorités politiques - sont spontanément (comme par une sorte d'instinct) enclins à vouloir étendre leur pouvoir sans limite. De même que les entreprises sont spontanément enclines à vouloir étendre leur profit sans limite... On peut dire que, de ce point de vue, le pouvoir joue en politique un rôle analogue à celui du profit en économie. Pourtant, le pouvoir n'est pas plus la finalité du politique que le profit n'est celle de l'économique

Si. Le profit est bien la finalité de toute action économique, en fait de toute action humaine. Si nous n’attendions pas un profit de nos actions, je ne vois pas pourquoi nous agirions. Nous souhaitons substituer un état de choses plus satisfaisant à un autre qui l’est moins, et nous y procédons en usant le moins d’énergie possible. L’erreur des matérialistes (qui veulent tout quantifier) est de vouloir mesurer ce profit exclusivement en termes financiers. Or il est certain que je vise un profit en vous répondant ; mais ce profit n’est pas quantifiable, et certainement pas en unités monétaires.

Et de même, le pouvoir (qu’on l’exerce ou qu’on y aspire) est bien le but de toute action politique. Si un ministre a souhaité être ‘aux affaires’, ce n’est pas pour convaincre (il serait journaliste ou intellectuel), c’est pour contraindre. Quoi d’autre ?

Vous considérez toujours l'entreprise sous l'angle des relations client-fournisseur, jamais sous l'angle des relations employeur-employé. C'est bien pourtant dans ce type de rapports que la violence de l'entreprise est susceptible de se déployer, violence qui n'est pas gratuite mais dont le but est d'augmenter les profits générés par l'entreprise. Si les pires pratiques économiques ont aujourd'hui été abolies sous nos latitudes, ce n'est pas uniquement grâce à la philanthropie de certains patrons : c'est parce que des limites règlementaires (légales et/ou conventionnelles) ont été posées à la recherche du profit "à tout prix".

L’employé vend une force de travail à l’entreprise. C’est une relation marchande comme n’importe quelle autre. Ces relations peuvent être investies émotionnellement (comme celui qui vend une maison de famille, ou l’écrivain qui signe un contrat pour l’édition de son œuvre), et la tentation est de voir une relation asymétrique de pouvoir entre un attachement émotionnel qui affaiblirait les uns et une sècheresse de cœur qui renforcerait les autres.

Mais il est loin d'en être toujours ainsi.

En effet, l’employé n’est pas nécessairement seul en vendant sa force de travail. D’une part, il peut chercher l’appui de syndicats et autres associations, qui lui fourniront l’information sur la vraie valeur commerciale de ses aptitudes et les techniques nécessaires pour la promouvoir. D’autre part, il existe toujours sur un marché libre plus d’un employeur. Certes, il est coûteux, financièrement et émotionnellement, de quitter un emploi, à la mesure de l’investissement qu’on avait effectué dans son métier (de même qu’il est coûteux de rompre un mariage, d’apostasier une religion, etc.). Mais c’est possible. Et même si on ne démissionne pas, le fait que l’employeur sait qu’on peut s’y résoudre à tout moment le dissuade d’exploiter son personnel. Cela était vrai au 19ème siècle. Les conditions de travail étaient affreuses, mais meilleures qu’à la campagne (sinon les paysans ne l’auraient pas quittée pour s’embaucher à la mine). Et les conditions de travail se sont améliorées lorsque les l’exode rural se tarissant, les patrons ont dû payer plus cher pour attirer les meilleurs travailleurs. La loi n’a fait que sanctionner les pratiques existantes

(et les patrons plus performants réclamaient cette législation pour éliminer les concurrents plus agressifs, comme aujourd’hui ils réclament des lois contre la "concurrence déloyale" des pauvres dans les pays émergents).

En revanche, nos relations avec les hommes de l’Etat sont d’une autre nature. Si vous considérez que les prestations qu’ils vous offrent ne correspondent pas au prix que vous payez en impôts et contraintes administratives, vous ne pouvez pas démissionner. Les gendarmes viendront vous chercher. Tout est là. Tous les corps sociaux, famille, religion, syndicats, associations, entreprises, acceptent le principe de défection.

Pas l’Etat.

L’objection que chacun peut toujours émigrer, et qui est juste dans la pratique, ne tient pas dans la conception traditionnelle de l’Etat. Car il est censé être l’Etat de tous. Le fait que cette objection de l’émigration est souvent formulée, cependant, montre assez que la nature de l’Etat change. Il n’est plus vecteur de patriotisme, auréolé comme une idole. Il est perçu comme un simple prestataire de services. Les multinationales l’ont bien compris. Lorsque les citoyens auront assimilé cette nouvelle conception, la mystique de l’Etat, son caractère quasiment surnaturel, aura vécu.

Nous serons prêts pour des sociétés sans Etat
:flowers:

Considérer la personne humaine uniquement comme individu, tel un "atome social", revient à nier la dimension naturellement sociale de l'humanité. La doctrine chrétienne tient que la famille constitue la cellule - et non pas atome - de base de la société : réduire la famille en la juxtaposition de ses membres en dénature l'essence profonde, nature qu'il est impossible d'extrapoler par la seule considération des "individus" la constituant. Ce qui est vrai pour la famille est - de diverses manières - également vrai pour les autres corps sociaux.

Encore une fois — est-ce la centième ? — la personne humaine n’est pas une monade isolée. Nous le savons depuis Aristote, l’être humain est un animal social. Mais juridiquement, et c’est là tout le message social judéo-chrétien, nous sommes individuellement responsables de nos actes. Sodome n’eut pas été détruite si le feu du ciel eût brûlé un seul innocent. C’est individuellement que nous serons sauvés — pas parce que nous venons d’une ‘sainte’ famille ou d’un corps social élu par la grâce.

Le libéralisme est l’héritier de cette tradition chrétienne individualiste. Le libéralisme est une théorie juridique. Il définit des droits. Et il dit que ces droits appartiennent aux individus, à chacun de nous qui peuplons cette planète, et à part égale.

Il n’existe donc pas de droits d’une famille qui s’imposeraient à ceux d’un individu (et conduiraient à légitimer un mariage forcé, par exemple, pour le bien de la famille). Ni de droits d’aucune collectivité supérieurs à ceux d’un individu, et l’Etat omnipotent doit maintenant renoncer à faire prévaloir les siens, même en cas de guerre. Il a dû accepter l’objection de conscience.

Le monde va mieux.

Derrière toute personne morale, il y a une ou plusieurs personnes physiques, mais - d'une part - la personnalité morale collective est différente par nature des personnes physiques qui la constitue par association ; d'autre part, nier les droits des corps revient à nier partiellement - mais en des points parfois essentiels - les droits des personnes qui le constitue.

Pour des raisons pratiques, il convient de reconnaître juridiquement l’existence de personnes morales. Ainsi, quelques individus, désignés selon une procédure convenue, peuvent représenter la Croix Rouge ou Peugeot SA, ce qui évite d’avoir à traiter pour chaque décision avec la myriade de membres de chacune de ces organisations.

Mais l’organisation n’a pas de droit sur ses membres que ceux-ci ne lui ont pas conférés. Et les droits de chacun sont conférés à chaque organisation, cas par cas, au moyen d’un contrat, de la signature d’un règlement d’association, de la demande de baptême ou de son renouvellement….

Mais encore une fois, dans cette série, l’Etat est l’intrus. Qui a signé la constitution par laquelle les hommes de l’Etat prétendent que nous leur avons donné de droit de nous commander, de nous taxer, de nous mobiliser, de nous ficher… ?


Nous n’avons pas encore abordé le sujet du corporatisme, mais ces rappels de quelques évidences permettront de mieux l’éclairer.

Bien à vous

Christian





Être gouverné, c'est être gardé à vue, inspecté, espionné, dirigé, légiféré, réglementé, parqué, endoctriné, prêché, contrôlé, estimé, apprécié, censuré, commandé, par des êtres qui n'ont ni le titre, ni la science, ni la vertu.

Être gouverné, c'est être, à chaque opération, à chaque transaction, à chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, cotisé, patenté, licencié, autorisé, apostillé, admonesté, empêché, réformé, redressé, corrigé. C'est, sous prétexte d'utilité publique, et au nom de l'intérêt général, être mis à contribution, exercé, rançonné, exploité, monopolisé, concussionné, pressuré, mystifié, volé; puis, à la moindre résistance, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendé, vexé, traqué, houspillé, assommé, désarmé, garrotté, emprisonné, fusillé, mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble, joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale !

Et dire qu'il y a parmi nous des démocrates qui prétendent que le gouvernement a du bon; des socialistes qui soutiennent, au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, cette ignominie; des prolétaires qui posent leur candidature à la présidence de la République !

Bonsoir Christophe,

Je connais fort mal la doctrine corporatiste, mais pour entrer dans le sujet de ce fil, j’émets l’idée suivante :

On peut classer les acteurs de l’économie selon un ordre horizontal ou vertical. Typiquement, les marxistes pensent une division horizontale. Les travailleurs de tous les secteurs, mines, aciéries, transports, manufactures, sont déclarés prolétaires, opposés à tous les patrons indistinctement, réputés exploiteurs.

Pour briser ce front de "classe contre classe", les tenants du corporatisme ont essayé de renouveler l’ancienne solidarité verticale, qui liait maîtres, compagnons et apprentis d’un même métier.

De la première vision découlent les syndicats, de la seconde les corporations.

J’imagine qu’il doit y avoir des avantages à chacune des structures, verticale et horizontale, syndicats et corporations, et les deux coexisteraient sans doute à égalité si l’Etat n’accordait aux premiers des prérogatives juridiques qu'il refuse aux secondes. C’est d’ailleurs cette disposition juridique substituant la loi aux contrats qui pose problème. Les syndicats y sont perdants, et les employés aussi. Car pourquoi adhérer si les décisions portant sur les conditions de travail sont prises par un ministre ? Autant négocier directement avec lui. Manque de pot : le ministre ne fréquente guère les ouvriers. Il préfère l’amitié des grands patrons, faire des p’tites bouffes avec eux, mettre ses gamins dans les mêmes écoles et passer ses vacances dans les mêmes coins chics.

Tant que les corporations et les syndicats sont composés d’adhérents volontaires, libres de s’y engager et de s’en dégager, leur action ne peut être que bénéfique. Je ne sais pas si on peut les appeler "corporations", mais des professions comme la haute couture, ou les éleveurs de vins de Bordeaux, semblent se débrouiller pas mal pour défendre leurs couleurs dans le monde. Elles forment elles-mêmes leurs employés à tous les niveaux, garantie de la qualité constante de leurs produits.

En revanche, une corporation d’Ancien Régime, colbertiste, malthusienne, qui jouirait du privilège légal de fermer l’entrée de la profession à d’excellents éléments pour protéger la rente de ceux qui sont en place, serait une aberration (si les nouveaux entrants n’étaient pas excellents, il n’y aurait pas de concurrence à craindre de leur part, et puisqu’ils sont excellents, pourquoi cette injustice de les rejeter ?).

Une corporation intégrée au marché, comme toutes les structures, syndicats, coopératives, assoc’ avec ou sans but lucratif, qui en respectent la règle, est à la fois moralement juste et économiquement efficace. Une corporation opposée au marché, c’est-à-dire une structure de péché, est à la fois moralement injuste et économiquement appauvrissante.

Amicalement

Christian

Je signale que le corporatisme au sens moderne a eté très bien expliqué par Alain peyreffite dans" le mal français" où l'on apprend que le métier de portier à la banque de France se passe souvent de père en fils et tant d 'autres privilèges ou de bidouillage de ce genre .

Cher Christian

Je réactive une discussion que la refonte du site avait mise en stand-by... J'ai ouvert un nouveau fil où parler des "rapports entre le libéralisme et le capitalisme", comme vous l'avez suggéré.

Christian a écrit :Le profit est bien la finalité de toute action économique, en fait de toute action humaine. Si nous n’attendions pas un profit de nos actions, je ne vois pas pourquoi nous agirions. Nous souhaitons substituer un état de choses plus satisfaisant à un autre qui l’est moins, et nous y procédons en usant le moins d’énergie possible. L’erreur des matérialistes (qui veulent tout quantifier) est de vouloir mesurer ce profit exclusivement en termes financiers. Or il est certain que je vise un profit en vous répondant ; mais ce profit n’est pas quantifiable, et certainement pas en unités monétaires.

Profession de foi utilitariste...

Et de même, le pouvoir (qu’on l’exerce ou qu’on y aspire) est bien le but de toute action politique. Si un ministre a souhaité être ‘aux affaires’, ce n’est pas pour convaincre (il serait journaliste ou intellectuel), c’est pour contraindre. Quoi d’autre ?

Quoi d'autre ? Servir ! Un des vices fondamentaux de la république est de ne placer au pouvoir que des intrigants ambitieux, sélectionnés non sur la qualité du service qu'ils peuvent apporter au bien commun, mais sur leur aptitude à s'attirer les scrutins des masses, à accaparer le pouvoir...

L’employé vend une force de travail à l’entreprise. C’est une relation marchande comme n’importe quelle autre. Ces relations peuvent être investies émotionnellement (comme celui qui vend une maison de famille, ou l’écrivain qui signe un contrat pour l’édition de son œuvre), et la tentation est de voir une relation asymétrique de pouvoir entre un attachement émotionnel qui affaiblirait les uns et une sècheresse de cœur qui renforcerait les autres.

Ce qui me diffère de vous, c'est que je considère que le travail n'est pas une marchandise (comme les autres). Cela sonne un peu joséboviste... tant pis.

En effet, l’employé n’est pas nécessairement seul en vendant sa force de travail. D’une part, il peut chercher l’appui de syndicats et autres associations, qui lui fourniront l’information sur la vraie valeur commerciale de ses aptitudes et les techniques nécessaires pour la promouvoir. D’autre part, il existe toujours sur un marché libre plus d’un employeur.

Certains soutiennent que le chômage structurel de masse est organisé pour contenir l'inflation et créer un rapport de force favorable au capital. Connaissez-vous le NAIRU ? Toujours est-il que non, à part pour quelques privilégiés, il n'est pas possible dans le contexte actuel de démissionner...

La loi n’a fait que sanctionner les pratiques existantes

(et les patrons plus performants réclamaient cette législation pour éliminer les concurrents plus agressifs, comme aujourd’hui ils réclament des lois contre la "concurrence déloyale" des pauvres dans les pays émergents).

Le regrettez-vous ? Personnellement, je ne suis pas nécessairement favorable à la voie "législative", mais une règlementation des conditions de travail me semble indispensable.

Tous les corps sociaux, famille, religion, syndicats, associations, entreprises, acceptent le principe de défection.

On peut se défaire de sa famille ? Démissionner de son rôle de père ou d'époux ? Pas plus que l'on ne peut renier ses origines nationales...

L’objection que chacun peut toujours émigrer, et qui est juste dans la pratique, ne tient pas dans la conception traditionnelle de l’Etat. Car il est censé être l’Etat de tous. Le fait que cette objection de l’émigration est souvent formulée, cependant, montre assez que la nature de l’Etat change. Il n’est plus vecteur de patriotisme, auréolé comme une idole. Il est perçu comme un simple prestataire de services. Les multinationales l’ont bien compris. Lorsque les citoyens auront assimilé cette nouvelle conception, la mystique de l’Etat, son caractère quasiment surnaturel, aura vécu.

Effectivement, vous avez raison : la mystique de l'Etat-nation est mal en point. Et sans doute est-il, dans une large mesure, une réalité historique déjà dépassée.

Encore une fois — est-ce la centième ? — la personne humaine n’est pas une monade isolée. Nous le savons depuis Aristote, l’être humain est un animal social. Mais juridiquement, et c’est là tout le message social judéo-chrétien, nous sommes individuellement responsables de nos actes. Sodome n’eut pas été détruite si le feu du ciel eût brûlé un seul innocent. C’est individuellement que nous serons sauvés — pas parce que nous venons d’une ‘sainte’ famille ou d’un corps social élu par la grâce.

Approfondissez ce que signifie être un "animal social" (Aristote disait un animal politique !). Et vous verrez que justement c'est incompatible avec l'individualisme libéral. Bien sûr, c'est individuellement que nous serons jugés. Mais c'est collectivement que nous nous construisons, c'est collectivement que nous vivons, c'est collectivement que nous nous édifions ou que nous nous pervertissons.

Le libéralisme est l’héritier de cette tradition chrétienne individualiste. Le libéralisme est une théorie juridique. Il définit des droits. Et il dit que ces droits appartiennent aux individus, à chacun de nous qui peuplons cette planète, et à part égale.

Je vais tâcher de vous faire prochainement un petit résumé du livre sur le Droit naturel dont j'ai déjà parlé... et qui infirme totalement la conception subjectiviste du droit qui est celle du libéralisme (et qui s'est infiltrée jusque dans l'Église).


Je poursuivrai plus tard...

Amicalement
Christophe

Cher Christian

Pour revenir dans le vif du sujet (le corporatisme)...

Christian a écrit :Je connais fort mal la doctrine corporatiste, mais pour entrer dans le sujet de ce fil, j’émets l’idée suivante :

On peut classer les acteurs de l’économie selon un ordre horizontal ou vertical. Typiquement, les marxistes pensent une division horizontale. Les travailleurs de tous les secteurs, mines, aciéries, transports, manufactures, sont déclarés prolétaires, opposés à tous les patrons indistinctement, réputés exploiteurs.

Pour briser ce front de "classe contre classe", les tenants du corporatisme ont essayé de renouveler l’ancienne solidarité verticale, qui liait maîtres, compagnons et apprentis d’un même métier.

De la première vision découlent les syndicats, de la seconde les corporations.

J’imagine qu’il doit y avoir des avantages à chacune des structures, verticale et horizontale, syndicats et corporations, et les deux coexisteraient sans doute à égalité si l’Etat n’accordait aux premiers des prérogatives juridiques qu'il refuse aux secondes.

Merci pour ce rappel concernant le corporatisme d'entreprise (ou économique). Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le syndicalisme tire certainement son origine des conflits de classe pensés par le marxisme, mais les intérêts de classe que le syndicalisme "manifeste" subsiste à la chute de l'idéologie marxiste. De même le corporatisme provenant de l'ancien régime peut lui survivre... Structuration horizontale et verticale du monde socio-économique, c'est très pertinent. Car il ne s'agit pas tant de "choisir" entre le syndicat OU la corporation mais de laisser s'exprimer (et de "responsabiliser") les syndicats (de classe) et les corporations (de métier). Les deux schémas peuvent parfaitement se superposer, et on constate que "spontanément", les centrales syndicales se sont organisées en confédérations sectorielles... Alors, je ne peux que vous suivre : il faut accorder plus de place aux corporations. Mais j'ajouterai qu'il faut également accorder plus de place aux syndicats, car avec moins de 10% des salariés syndiqués, la France paye le manque de prérogatives politiques accordées aux syndicats.

C’est d’ailleurs cette disposition juridique substituant la loi aux contrats qui pose problème. Les syndicats y sont perdants, et les employés aussi. Car pourquoi adhérer si les décisions portant sur les conditions de travail sont prises par un ministre ? Autant négocier directement avec lui. Manque de pot : le ministre ne fréquente guère les ouvriers. Il préfère l’amitié des grands patrons, faire des p’tites bouffes avec eux, mettre ses gamins dans les mêmes écoles et passer ses vacances dans les mêmes coins chics.

Entièrement d'accord : c'est exactement ce que je dis supra.

Tant que les corporations et les syndicats sont composés d’adhérents volontaires, libres de s’y engager et de s’en dégager, leur action ne peut être que bénéfique. Je ne sais pas si on peut les appeler "corporations", mais des professions comme la haute couture, ou les éleveurs de vins de Bordeaux, semblent se débrouiller pas mal pour défendre leurs couleurs dans le monde. Elles forment elles-mêmes leurs employés à tous les niveaux, garantie de la qualité constante de leurs produits.

Ce sont proprement des corporations, bien qu'il leur manque un véritable statut juridique et des prérogatives à la hauteur de ce qu'elles pourraient participer au bien commun si le "principe de subsidiarité" était proprement appliqué.

En revanche, une corporation d’Ancien Régime, colbertiste, malthusienne, qui jouirait du privilège légal de fermer l’entrée de la profession à d’excellents éléments pour protéger la rente de ceux qui sont en place, serait une aberration (si les nouveaux entrants n’étaient pas excellents, il n’y aurait pas de concurrence à craindre de leur part, et puisqu’ils sont excellents, pourquoi cette injustice de les rejeter ?).

Vous avez raison, Christian. Bien que l'intérêt du client soit parfois d'exiger quelques garanties de la part de ceux qui se proposent d'exercer certaines professions... Par exemple, l'exercice de la médecine chirurgicale.
D'ailleurs, même sans "corporations", certaines professions sont parfois abusivement "verrouillées"... Il faut un diplôme pour avoir le droit d'ouvrir un salon de coiffure !!!

Une corporation intégrée au marché, comme toutes les structures, syndicats, coopératives, assoc’ avec ou sans but lucratif, qui en respectent la règle, est à la fois moralement juste et économiquement efficace.

Nous sommes d'accord. Quand j'ai parlé de "corporatisme social", c'est en référence non pas seulement aux corporations professionnelles, mais à tous les "corps sociaux" dont est composée la société humaine authentique (et dont font parties les corporations).

Une corporation opposée au marché, c’est-à-dire une structure de péché, est à la fois moralement injuste et économiquement appauvrissante.

Cher Christian, il y a des structures de péché "intégrées au marché"... aussi votre équation n'est-elle pas très catholique, c'est-à-dire conforme à la vérité morale.

Merci pour cette intéressante discussion, dans laquelle nous avons davantage de points d'accord que de désaccord.

Amicalement
Christophe

Cher Christophe

Citer:
J'ai ouvert un nouveau fil où parler des "rapports entre le libéralisme et le capitalisme", comme vous l'avez suggéré.

Merci bien. Je viens d’y déposer un commentaire.

Christian a écrit:
Le profit est bien la finalité de toute action économique, en fait de toute action humaine. Si nous n’attendions pas un profit de nos actions, je ne vois pas pourquoi nous agirions. Nous souhaitons substituer un état de choses plus satisfaisant à un autre qui l’est moins, et nous y procédons en usant le moins d’énergie possible. L’erreur des matérialistes (qui veulent tout quantifier) est de vouloir mesurer ce profit exclusivement en termes financiers. Or il est certain que je vise un profit en vous répondant ; mais ce profit n’est pas quantifiable, et certainement pas en unités monétaires.

Christophe :
Profession de foi utilitariste...

Nullement. En libéral pur et dur, catholique de surcroît, je ne saurais être utilitariste. Vous utilisez mal un mot qui désigne la philosophie de Bentham, Hume, Stuart Mill et al., et qui veut qu’une action soit morale si elle est utile. Ce n’est nullement mon propos. Relisez-moi. Je déclare qu’une action humaine existe si son auteur espère en retirer un profit (c’est-à-dire un état de choses plus satisfaisant après cette action qu’avant). Ce qui est la plus banale des évidences. A moins d’être somnambule ou drogué, on ne voit pas pourquoi nous agirions autrement. Le Pape reçoit des pèlerins, le scout fait une BA, le fumeur grille une clope, le malade avale sa potion, le pornographe surfe le net, pourquoi ? parce que chacun juge que dans sa condition du moment, cette action, plutôt que toutes les autres possibles, est la meilleure allocation de ses ressources (temps, énergie, argent…).

L’existence, objectivement constatable, de ces actions n’implique nullement qu’elles soient morales et n’implique nullement qu’elles soient utiles. Mon propos n’était pas d’énoncer ce truisme que ces actions existent parce que leur auteur y trouve un profit (en se trompant peut-être par immoralité ou ignorance de l’avenir), mais de souligner que nous ne pouvons pas quantifier l’avantage (ou profit). Nous pouvons seulement affirmer qu’il voyait un plus grand avantage à ceci qu’à cela (puisqu’il a fait ceci plutôt que cela), mais de combien est cet avantage, nous n’en savons rien.

Pourquoi est-ce important de comprendre que nous ne pourrons jamais quantifier les préférences des uns et des autres ? Justement pour dénoncer le discours utilitariste collectiviste. Aucune donnée objective ne permet d’affirmer qu’en prenant à Paul pour donner à Pierre, on ‘procure plus d’avantages’ à Pierre qu’on ne cause ‘de tort’ à Paul, et que le ‘bien commun’ s’en trouve donc ‘augmenté’.

Citer:
Si un ministre a souhaité être ‘aux affaires’, ce n’est pas pour convaincre (il serait journaliste ou intellectuel), c’est pour contraindre. Quoi d’autre ?

Christophe :
Quoi d'autre ? Servir ! Un des vices fondamentaux de la république est de ne placer au pouvoir que des intrigants ambitieux, sélectionnés non sur la qualité du service qu'ils peuvent apporter au bien commun, mais sur leur aptitude à s'attirer les scrutins des masses, à accaparer le pouvoir...

Voilà une bien étrange conception du service ! Certaines slogans sont tellement entrés dans nos esprits que même en les écrivant, nous ne prenons pas conscience que cet assemblage de mots est inepte. Quel serviteur d’impose à ses prétendus maîtres toutes sortes de mesures si déplaisantes qu’il faut la peur du gendarme pour qu’ils les acceptent !

Citer:
Ce qui me diffère de vous, c'est que je considère que le travail n'est pas une marchandise (comme les autres). Cela sonne un peu joséboviste... tant pis.

Nous réagissons tous comme les maîtres de M Jourdain. Le libraire affirme que le livre n’est pas une marchandise comme une autre, l’agriculteur a la même opinion de ses choux-fleurs, l’entreprise pharmaceutique de ses potions, le pêcheur de ses morues, l’enseignant de ses cours, le médecin de sa pratique, les comédiens de leur art, … qu’est-ce qui est une marchandise comme une autre ?

Citer:
On peut se défaire de sa famille ? Démissionner de son rôle de père ou d'époux ? Pas plus que l'on ne peut renier ses origines nationales...

Bien entendu qu’on se défait de sa famille. L’homme quitte son père et sa mère, comme il est écrit, pas seulement pour prendre femme, mais pour accomplir sa mission. Même si la famille s’y oppose. C’est ce qu’on appelle devenir adulte.

Homme et femme, il nous est donné à la naissance un patrimoine génétique, une famille, un milieu social, une langue, une culture, souvent une religion. Par définition, ce qui est donné, nul ne peut le retenir, cet apport nous appartient, il n’est pas un déterminisme. Nous pouvons en faire ce que nous voulons. Il est le matériau avec lequel nous nous construisons comme être humain unique, chacun selon sa créativité.

Citer:
Effectivement, vous avez raison : la mystique de l'Etat-nation est mal en point. Et sans doute est-il, dans une large mesure, une réalité historique déjà dépassée.

Oui, dépassée. Il s’agit de la grande question sociale de notre siècle. J’aimerais avoir les moyens intellectuels et le temps d’en analyser les conséquences.

Citer:
Approfondissez ce que signifie être un "animal social" (Aristote disait un animal politique !). Et vous verrez que justement c'est incompatible avec l'individualisme libéral. Bien sûr, c'est individuellement que nous serons jugés. Mais c'est collectivement que nous nous construisons, c'est collectivement que nous vivons, c'est collectivement que nous nous édifions ou que nous nous pervertissons.

Voir ci-dessus. Ce ‘collectif’ n’est pas un destin. Il existe des héros et des saints dans les sociétés les plus ‘pervertissantes’ et des salauds dans celles qui se veulent édifiantes. Lisez la signature de Charles.

On disait : « il faut un village pour élever un enfant », c’est de moins en moins le cas. Les villages heureusement disparaissent. Les enfants apprennent les légendes et les mœurs des contrées les plus lointaines. Ils les adoptent, ou pas. Ils les visitent, confrontent les expériences à la leur, veulent les jouets d’enfants et d’adultes venus d’ailleurs, musiques, fringues, gadgets, ils amalgament, ils combinent… le village n’est plus nulle part un horizon.

Le ‘collectif’ est construit par les individus. C’est de plus en plus vrai. Car peu de nos ancêtres étaient conscients que d’autres modes de vie que le leur existaient sur cette planète. Aujourd’hui, tous ceux qui existent et tous ceux existèrent nous sont offerts à choix par les médias, l’école et les voyages. Nous pouvons décider. Et nous voyons chaque jour des milliers d’individus rompre avec leur pays et leurs coutumes pour chercher ailleurs une vie meilleure.

Citer:
Je vais tâcher de vous faire prochainement un petit résumé du livre sur le Droit naturel dont j'ai déjà parlé... et qui infirme totalement la conception subjectiviste du droit qui est celle du libéralisme (et qui s'est infiltrée jusque dans l'Église).

J’attends avec curiosité ce compte-rendu de lecture.

Bien à vous
Christian

Christian a écrit :Je récuse cependant le terme de corporatisme, trop connoté Maurras/Mussolini. Dans la conception de ces activistes politiques, comme dans les pratiques abolies par la Loi Le Chapelier, la corporation détient un pouvoir de monopole, sanctionné par la puissance publique. Le client n’a pas le droit de traiter avec un plombier ou un libraire qui ne serait pas membre d’une corporation, même si ledit plombier ou libraire rend un meilleur service à un meilleur prix.

Je pense (mais vous êtes plus compétent que moi en la matière) que les corps sociaux prônés par la doctrine sociale chrétienne sont constitués par des adhésions volontaires, et la corporation des bouchers ne peut pas plus contraindre les carnivores à se fournir auprès de ses membres (à l’exclusion, donc, de bouchers dissidents) que l’Eglise catholique ne peut contraindre les chrétiens à fréquenter ses seules paroisses (à l’exclusion des temples protestants, par ex.).

Si votre réponse est positive, alors je suis un ‘corporatiste’ qui s’ignore.

Bonjour à tous. J'ai appris par Christophe que j'étais une corporatiste chrétienne sociale, ou un truc comme ça (je ne sais plus l'ordre des mots ). Ma réaction a été la même que Christian, et ma conclusion est la même que lui : Si votre réponse est positive, alors je suis une ‘corporatiste’ qui s’ignore.

Mais je vais lire la suite du débat...

Christophe a écrit : La société chrétienne est une "société de corps" - dont certains sont naturels, et d'autres institués : la famille, le clan, la nation, l'entreprise, le syndicat, la profession (ou corporation stricto sensu), la commune, la paroisse, les associations, l'Église, l'État, etc. Chaque corps social - il faudrait plutôt parler "d'organes" pour filer la métaphore organique - a son rôle à jouer pour que l'organisme social possède la santé, une partition à jouer pour que la symphonie sociale retentisse. La Révolution a proclamée les "Droits de l'Homme et du Citoyen", c'est-à-dire les droits de l'individu. Elle a très singulièrement omis - et nié - les droits des corps sociaux. La revitalisation de la société - la resocialisation chère à Charles - ne peut passer que par la restauration, la promotion et la libération des "vraies" forces vives de la société : les corps sociaux. Pour que se fasse cette "contre-révolution corporatiste", il faudrait d'abord que nos concitoyens cessent de n'espérer leur salut que de l'État-providence.

Je suis d'autant plus d'accord que je considère que le devoir des Chrétiens dans la situation politique actuelle est l'objection de conscience (la plupart des lignes rouges ayant été franchies). Or, une révolte désordonnées, immédiate et irréfléchie ne pourrait mener qu'à l'échec et à la répression. Je pense donc que la véritable réponse à donner, loin de baisser les bras ou de pactiser avec ce que l'on dénonce, est de créer et renforcer une nouvelle solidarité sociale (à partir des quelques initiatives qui existent déjà) afin de pouvoir peu à peu se passer de l'Etat dans le maximum de domaines. D'ailleurs, l'Etat ne devrait intervenir que lorsqu'on ne peut faire sans lui. Au lieu de cela, il a détourné le système afin qu'il ne puisse fonctionner sans lui.

Les lois sociales, par exemple, avaient pour but de cotiser afin d'aider chaque individu au moment où il en aurait besoin. La dérive actuelle, soutenue par l'opinion ambiante, est que si le système social joue en votre faveur parce que précisément vous en avez besoin plus que les autres (chômage, maladie prise charge à 100 %, etc), vous êtes taxé de profiteur et mauvais citoyen, limite irresponsable.

La place à accorder aux corporations - aujourd'hui, on parle de "branches professionnelles"

Là, c'est un peu réducteur, mais comme tu citais plus haut tous les secteurs touchés par le corporatisme, il em semble que nous sommes d'accord.

Christian a écrit : Lorsqu’au grand émoi de Charles, je déclare n’avoir pas de problème avec le fichage effectué par une entreprise privée, mon raisonnement tient aux conséquences d’un tel fichage. L’entreprise, et celles auxquelles elle pourrait revendre le fichier, utiliseront les données à but commercial. L’affreux péril auquel je suis exposé, et que Charles a couru, est de recevoir l’aimable appel d’une jeune fille m’informant qu’un magasin vient de s’ouvrir dans le voisinage. De temps à autre, je fais le ménage des cookies dans mon ordinateur, mais je laisse ceux des boutiques en ligne, qui leur permettent d’identifier mes goûts et m’offrir les produits correspondants.

Les conséquences d’un fichage par les hommes de l’Etat sont bien différentes. Il ne s’agit pas pour eux de servir, mais de sévir. Il s’agit pour eux d’envoyer des hommes armés arrêter des malheureux qui n’ont agressé personne. En recoupant les fichiers scolaires avec ceux du Ministère de l’Intérieur, les flics repèreront des familles qu’ils évacueront dans des charters à l’autre bout du monde. En recoupant les fichiers de la Sécu avec ceux des impôts, les percepteurs mettront à l’amende des hommes et des femmes qui ont omis de déclarer un revenu. En croisant les fichiers de l’URSSAF avec d’autres, les flics emprisonneront des patrons qui ont donné du travail à des gens qui en voulaient, et déporteront les malheureux qui avaient accepté ce travail. Pas d’aimable jeune fille ici, avec des propositions commerciales. Mais l’arbitraire répression de gens qui n’ont fait de mal à personne.

Cependant, si on observe le modèle américain, la CIA se réserve le droit, en cas de lutte antiterroriste, d'obliger n'importe quel groupe à fournir ses renseignements. C'est ainsi qu'une bibliothécaire ayant refusé de fournir les fichiers de ses clients s'est vue inquiétée. Elle a eu recours à la loi et a eu gain de cause, mais beaucoup de problèmes tout de même. Et encore était-elle informée de la loi, beaucoup cèdent aux menaces de la CIA sans savoir qu'ils ont le droit pour eux.

Et j'ai bien peur qu'à cet exemple, la limite en France entre les renseignement sgénéraux et les fichiers commerciaux ne soit de plus en plus ténue.

Christian a écrit : J’imagine qu’il doit y avoir des avantages à chacune des structures, verticale et horizontale, syndicats et corporations, et les deux coexisteraient sans doute à égalité si l’Etat n’accordait aux premiers des prérogatives juridiques qu'il refuse aux secondes. C’est d’ailleurs cette disposition juridique substituant la loi aux contrats qui pose problème. Les syndicats y sont perdants, et les employés aussi. Car pourquoi adhérer si les décisions portant sur les conditions de travail sont prises par un ministre ? Autant négocier directement avec lui. Manque de pot : le ministre ne fréquente guère les ouvriers. Il préfère l’amitié des grands patrons, faire des p’tites bouffes avec eux, mettre ses gamins dans les mêmes écoles et passer ses vacances dans les mêmes coins chics.

Le problème est que les syndicats sont vendus au gouvernement, que les dirigeants du MEDEF s'entendent à merveille avec les autres syndicats pour des accords secrets à grands coups de pots de vin, et que tout ce beau monde se f... royalement de défendre les intérêts de qui que ce soit. Les syndicats sont un pouvoir de plus, voilà tout.

Bonjour Souricette et Christophe,

Souricette :
Je pense donc que la véritable réponse à donner, loin de baisser les bras ou de pactiser avec ce que l'on dénonce, est de créer et renforcer une nouvelle solidarité sociale (à partir des quelques initiatives qui existent déjà) afin de pouvoir peu à peu se passer de l'Etat dans le maximum de domaines. D'ailleurs, l'Etat ne devrait intervenir que lorsqu'on ne peut faire sans lui. Au lieu de cela, il a détourné le système afin qu'il ne puisse fonctionner sans lui.

Que cela est juste ! Depuis la Fronde, qui a vu s’effondrer le seul contrepouvoir organique à l’absolutisme, l’aristocratie, la stratégie de tous les régimes de ce pays a été d’étouffer les ‘corps sociaux’. Rien entre l’Etat et l’individu, voilà la règle : l’individu isolé face à l’Etat tout puissant, qui comme le maître-chien nourrit et punit, dresse et récompense, au point que la vie sans lui et ses susucres finit par devenir impensable.

Christophe :
La revitalisation de la société - la resocialisation chère à Charles - ne peut passer que par la restauration, la promotion et la libération des "vraies" forces vives de la société : les corps sociaux. Pour que se fasse cette "contre-révolution corporatiste", il faudrait d'abord que nos concitoyens cessent de n'espérer leur salut que de l'État-providence.

Ce ne sera pas une révolution corporatiste, mais plutôt communautariste. Les gens ne s’identifient plus à un métier. D’abord les contours des professions perdent de leur netteté, ensuite nous en changeons trop souvent dans notre vie pour nous identifier à une seule. En revanche, les identités ethniques, culturelles et religieuses sont investies d’un très fort sentiment d’appartenance par des individus que la démocratie a dépouillés de tout attribut. Nous sommes un numéro administratif et 1/40.000.000ème de voix électorale. c’est ça la vaine et creuse citoyenneté. Pas étonnant que les gens réclament des identités : gay, femme, Basque, muslims, Black, Juif, jeune, et catho et j’en passe.

Past is prologue.

[ Les G.O. informent les G.M. que les messages sur le communautarisme ont été rattachés au fil de discussion éponyme. En vous remerciant de votre compréhension. | Cordialement. Christophe ]

Christian

Salut Christian

Christian a écrit :Rien entre l’Etat et l’individu, voilà la règle : l’individu isolé face à l’Etat tout puissant, qui comme le maître-chien nourrit et punit, dresse et récompense, au point que la vie sans lui et ses susucres finit par devenir impensable.

Je souscris. Non seulement la vie sans les "susucres" de l'État devient impensable, mais elle est même impossible - à grande échelle - tant que l'État vole à Pierre les "susucres" qu'il redonne à Paul. En se faisant l'intermédiaire obligatoire de la redistribution économique, l'État interdit l'émergence de solutions alternatives parallèles de grande ampleur. C'est pourquoi le projet de Souricette me semble dans une large mesure irréalisable.
Ainsi, Mitterand avait essayé d'assassiner l'école libre en lui coupant les financements publics. La très large majorité des parents n'ayant pas les moyens de payer deux fois l'éducation de leurs enfants (la première fois par les impôts), cela revenait à condamner l'école libre à la marginalité (ce qui est le cas par exemple de l'école libre "hors contrat" dans laquelle l'éducation religieuse est souvent de bien meilleure qualité que dans l'école libre catholique "sous contrat").

Christian a écrit :Ce ne sera pas une révolution corporatiste, mais plutôt communautariste.

Je conviens que le terme "corporatiste" est peut-être mal choisi pour désigner l'aspiration à revitaliser la "société de corps". En tous cas, il ne fait pas spécifiquement référence aux corporations professionnelles, mais à l'ensemble des "corps sociaux" (que la doctrine sociale catholique nomme - de façon peut-être impropre - "corps intermédiaires"). Voici ce que j'écrivais dans le premier message de ce fil :

Christophe a écrit :Il faut lire l'intégralité de l'encyclique [Quadragesimo anno] pour parfaitement comprendre que la conception "organique" de la société qui est celle de l'Église, et c'est dans ce sens que j'ai parlé de "corporatisme social. Cela va bien au-delà de l'application des principes corporatistes à la seule économie : la société chrétienne est une "société de corps" - dont certains sont naturels, et d'autres institués : la famille, le clan, la nation, l'entreprise, le syndicat, la profession (ou corporation stricto sensu), la commune, la paroisse, les associations, l'Église, l'État, etc.

Etant donné que j'ai utilisé le terme "corporatisme" dans un sens inhabituel, je comprends parfaitement la réticence de certain(e)s à l'utiliser. Mais il me semble que l'utilisation du terme "communautarisme" est également impropre, car dans son sens habituel (qui est celui que vous lui donnez), il ne correspond pas à l'idée que j'ai exposé, une "société de corps".

PaX
Christophe

Bonsoir Christophe

Christian a écrit:
Rien entre l’Etat et l’individu, voilà la règle : l’individu isolé face à l’Etat tout puissant, qui comme le maître-chien nourrit et punit, dresse et récompense, au point que la vie sans lui et ses susucres finit par devenir impensable.

Christophe :
Je souscris. Non seulement la vie sans les "susucres" de l'État devient impensable, mais elle est même impossible - à grande échelle - tant que l'État vole à Pierre les "susucres" qu'il redonne à Paul. En se faisant l'intermédiaire obligatoire de la redistribution économique, l'État interdit l'émergence de solutions alternatives parallèles de grande ampleur. C'est pourquoi le projet de Souricette me semble dans une large mesure irréalisable.

Quel enchantement ! Nous voici entièrement d’accord sur un élément capital.

Christian a écrit:
Ce ne sera pas une révolution corporatiste, mais plutôt communautariste.

Je conviens que le terme "corporatiste" est peut-être mal choisi pour désigner l'aspiration à revitaliser la "société de corps". En tous cas, il ne fait pas spécifiquement référence aux corporations professionnelles, mais à l'ensemble des "corps sociaux" (que la doctrine sociale catholique nomme - de façon peut-être erronée - "corps intermédiaires"). Voici ce que j'écrivais dans le premier message de ce fil :

Christophe a écrit:
Il faut lire l'intégralité de l'encyclique [Quadragesimo anno] pour parfaitement comprendre que la conception "organique" de la société qui est celle de l'Église, et c'est dans ce sens que j'ai parlé de "corporatisme social. Cela va bien au-delà de l'application des principes corporatistes à la seule économie : la société chrétienne est une "société de corps" - dont certains sont naturels, et d'autres institués : la famille, le clan, la nation, l'entreprise, le syndicat, la profession (ou corporation stricto sensu), la commune, la paroisse, les associations, l'Église, l'État, etc.

Christophe :
Etant donné que j'ai utilisé le terme "corporatisme" dans un sens inhabituel, je comprends parfaitement la réticence de certain(e)s à l'utiliser. Mais il me semble que l'utilisation du terme "communautarisme" est également impropre, car dans son sens habituel (qui est celui que vous lui donnez), il ne correspond pas à l'idée que j'ai exposé, une "société de corps".

Vous avez-vous-même, cher Christophe, donné les raisons de ma ‘réticence’. Certains ‘corps’ sont naturels, les autres institués. Certains sont constitués par des personnes reconnaissant leur appartenance à une famille, un clan, une entreprise, une association…, libres de s’en retirer (si elles n’ont pas pris l’engagement à l’âge adulte de s’y consacrer leur vie durant). La légitimité de ces corps est dans cette adhésion volontaire. Les autres institutions, l’Etat, par définition, certaines religions, comme l’Islam, certains clans, cherchent une (fausse) légitimation dans une prétendue mission divine, la Tradition, la génétique ou tout simplement le droit positif, selon le principe de ce dernier que la force crée le droit.

Pour bien préciser, ce n’est pas l’adhésion des membres qui légitime l’existence de l’institution, mais elle légitime le pouvoir de l’institution sur ses membres. Ils reconnaissent ce pouvoir sur eux comme condition de leur adhésion. L’Eglise catholique, par exemple, n’est pas fondée par ses membres, certes pas, mais les catholiques acceptent l’autorité de l’Eglise dans leur vie. Les athées et les bouddhistes rejettent cette même autorité, elle ne peut donc les contraindre.

Vous recueillez mon adhésion pleine et entière si vous êtes d’accord avec moi que c’est la personne qui déclare son appartenance au ‘corps intermédiaire’, et non pas ce dernier qui définit ses membres.

Bien cordialement

Christian




[/color]

Christian a écrit :Vous recueillez mon adhésion pleine et entière si vous êtes d’accord avec moi que c’est la personne qui déclare son appartenance au ‘corps intermédiaire’, et non pas ce dernier qui définit ses membres.

Disons que c'est effectivement le cas pour les corps intermédiaires institués. Mais nous sommes naturellement incorporés aux corps intermédiaires naturels (c'est une lapalissade !).
Nous choisissons nos amis, mais pas nos parents. Le lien familial ou national - la famille et la nation étant les deux communautés naturelles - ne dépend pas de notre volonté. Et ce lien naturel - qui s'impose à nous - peut créer des obligations juridiques. Tu honoreras ton père et ta mère dit le Décalogue. Il n'y a que dans le cas où les parents ne se sont pas eux-mêmes acquittés de leur devoir parental que l'enfant est dégagé de son devoir filial. Les parents sont responsables de leurs enfants. Y compris lorsque celui n'a pas été "désiré". Les enfants doivent le respect et l'obéissance à leurs parents, même s'ils trouvent que ce sont de vieux c**s réacs ! Et le frère est responsable de son frère... et réciproquement.
C'est pourquoi, alors que la solidarité nationale devient chaque jour plus incertaine, il faut en revenir à la solidarité familiale... C'est davantage ce modèle alternatif qu'il me semble possible de développer pour répondre à Krystyna et reboucler sur le sujet du fil.


Bien à vous
Christophe

PS : En fait, à côté des deux communautés naturelles que sont la famille et la nation, et des communautés institués, il y a une troisième catégorie de communauté : une communauté sur-naturelle, l'Église.
PPS : J'aurais pu évoquer également les obligations juridiques qu'imposent le lien national, mais comme je connais vos positions, nous nous engagerions loin du sujet... je préfère me limiter à l'exemple familial, plus évident à saisir. Néanmoins, si l'envie vous chante, cela fera une belle discussion !