La Cité catholique

2000 ans de théologie de substitution ne s'évapore pas par la seule grâce du concile, comme certains l'avaient prédit (espéré ?)
Quand aux musulmans, pénétrer un territoire où on risque la mort en tant que chrétien, ça aide à s'en désintéresser.
L'Église se sent donc un devoir "paternaliste" vis-à-vis des juifs, et pas de devoir du tout (fatalisme) vis-à-vis des musulmans.
Il y a une logique finalement.

L'antisémitisme laïc a toujours été présent en Europe, passé le traumatisme, les gens se mettent à penser qu'ils n'ont pas à payer les crimes de leurs ancêtres, et le cycle repart.

Sur le même site on peut lire :

Le CRIF commente : « Nous savons aujourd’hui que la rédaction de la catéchèse est avalisée par l’épiscopat français et donc absolument lavée de toute forme d’antijudaïsme ou de prosélytisme. »

Extraordinaire non ?
Se féliciter de l'absence de prosélytisme dans la catéchèse de l'épiscopat français !
La catéchèse de l'épiscopat français condamne-t-elle le prosélytisme du Christ ?
La catéchèse de l'épiscopat français condamne-t-elle le Christ pour antisémitisme quand il s'oppose aux pharisiens : « Malheur à vous, docteurs de la loi et pharisiens hypocrites, qui êtes semblables à des sépulcres blanchis, qui au dehors paraissent beaux, mais qui au dedans sont pleins d’ossements de morts et de toute sorte de pourriture. Ainsi au dehors vous paraissez justes aux yeux des hommes, mais au dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité » ?

PaxetBonum a écrit :Se féliciter de l'absence de prosélytisme dans la catéchèse de l'épiscopat français !

C'est étonnant, je vous l'accorde.

La catéchèse de l'épiscopat français condamne-t-elle le Christ pour antisémitisme quand il s'oppose aux pharisiens : « Malheur à vous, docteurs de la loi et pharisiens hypocrites, qui êtes semblables à des sépulcres blanchis, qui au dehors paraissent beaux, mais qui au dedans sont pleins d’ossements de morts et de toute sorte de pourriture. Ainsi au dehors vous paraissez justes aux yeux des hommes, mais au dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité » ?

Je ne vois pas la moindre trace d'antisémitisme dans ces propos du Christ. Il reproche aux pharisiens leur hypocrisie, pas leur judaïsme...

Peccator a écrit : Je ne vois pas la moindre trace d'antisémitisme dans ces propos du Christ. Il reproche aux pharisiens leur hypocrisie, pas leur judaïsme...

Bien d'accord avec vous, mais aujourd'hui être antisioniste est automatiquement condamné comme antisémitisme, alors critiquer un docteur de la loi (autorité juive) serait de même considéré comme antisémite.
Voyez comme on expurge les prières pour les juifs à la veillée Pascale pour antisémitisme dans le terme 'juif perfide'.
Pourtant rien d'antisémite, moi-même je suis perfide quand je m'oppose à la Foi (Per-Fides).
Bref tout porte à croire que le Christ aujourd'hui finirait avec un procès de la LICRA avec bénédiction de cette brochette épiscopale.

Il y a peut-être toujours une hostilité anti-juive européenne, mais les choses ont changé depuis le génocide et les camps de concentration. L'Eglise a revu ses positions (deux millénaires de condamnation ont été effacés, tous les assistants au concile n'étaient d'ailleurs pas d'accord, ces condamnations ayant été exprimées par la plupart des docteurs de l'Eglise).
Même si cet anti-sémitisme existe encore, il n'a plus droit à la parole, alors que finalement beaucoup des thèses des nazis se trouvaient déjà exprimées par les écrivains du XIXème siècle d'une manière plus diffuse, et c'était admis à l'époque.

[hors sujet]

TouristeDenis2 a écrit :L'Eglise a revu ses positions (deux millénaires de condamnation ont été effacés, tous les assistants au concile n'étaient d'ailleurs pas d'accord, ces condamnations ayant été exprimées par la plupart des docteurs de l'Eglise).
Même si cet anti-sémitisme existe encore, il n'a plus droit à la parole,

La position de l'Eglise n'a jamais été de l'antisémitisme.
La critique du judaïsme n'est pas de l'antisémitisme, pas plus que la critique du sionisme.
Il n'y a que M Valls pour vouloir faire croire cela.

PaxetBonum a écrit :La position de l'Eglise n'a jamais été de l'antisémitisme.
La critique du judaïsme n'est pas de l'antisémitisme, pas plus que la critique du sionisme.
Il n'y a que M Valls pour vouloir faire croire cela.

Paxet Bonum, dans les années 80, Jean-Paul II a fait une déclaration de repentance et a demandé pardon aux Juifs au nom de l'Eglise pour son rôle nocif dans la montée de l'antisémitisme qui a abouti au génocide. Jean-Paul II ne l'a pas fait pour rien il me semble...

Bien à vous,

Axou

C'est vrai que l'Église n'a jamais véhiculé l'antisémitisme comme on le ferait d'un enseignement officiel, pas plus que le racisme. Mais il est aussi vrai que certains sentiments antisémites auront pu voir le jour, partant de la masse des baptisés, et que ceux-là auront bien pu croire leur posture être justifiée, pensant pouvoir s'appuyer sur la tradition anti-judaïque aussi bien que sur les Évangiles, etc.

Je pense que Jean Paul II devait faire ce qu'il a fait.

Qu'il ait pu être originaire de Pologne, par-dessus le marché, lui aura sans doute aidé à pressentir qu'il ne devait pas mourir avant de pouvoir faire le geste qu'il voulait tant faire. C'est facile d'imaginer comment devait lui peser le fait que c'est son pays qui aura été retenu pour être comme l'épicentre, le chef-lieu opérationnel du réseau de la machinerie de mort, le fait que l'opinion publique en Pologne aura été réputée pour être séduite largement (à l'époque) par les thèses racistes contre les juifs.

axou a écrit :
Paxet Bonum, dans les années 80, Jean-Paul II a fait une déclaration de repentance et a demandé pardon aux Juifs au nom de l'Eglise pour son rôle nocif dans la montée de l'antisémitisme qui a abouti au génocide. Jean-Paul II ne l'a pas fait pour rien il me semble...

J'ai en horreur ces repentances qui consistent à demander pardon pour les crimes que d'autres ont commis.
Si l'Eglise avait des textes et des positions antisémites il fallait les condamner et les mettre à l'index.
Or ça n'a pas été le cas, donc l'Eglise n'a rien à se reprocher à ce sujet.
Le pape aurait dû préciser la position de l'Eglise et clarifier les déviations que certains ont pu en faire.
Mais on ne peut demander pardon pour les fautes de ceux qui s'égarent hors des sentiers de l'Eglise !

PaxetBonum a écrit :...
Mais on ne peut demander pardon pour les fautes de ceux qui s'égarent hors des sentiers de l'Eglise !

C'est pourtant ce que Jesus Christ a fait, "demander pardon pour nos fautes". Lui n'en avait fait aucune.
Serge.

SergeA a écrit :

PaxetBonum a écrit :...
Mais on ne peut demander pardon pour les fautes de ceux qui s'égarent hors des sentiers de l'Eglise !

C'est pourtant ce que Jesus Christ a fait, "demander pardon pour nos fautes". Lui n'en avait fait aucune.
Serge.

Alors "pour le coup" là, je suis tout à fait d'accord avec vous!

SergeA a écrit :

PaxetBonum a écrit :...
Mais on ne peut demander pardon pour les fautes de ceux qui s'égarent hors des sentiers de l'Eglise !

C'est pourtant ce que Jesus Christ a fait, "demander pardon pour nos fautes". Lui n'en avait fait aucune.
Serge.

Non Jésus a expié nos fautes c'est différent.
Si on ne peut pas demander pardon de la faute d'autrui on peut dans certains cas réparer le tort qu'elle a causé.
C'est l'alliance de la Vérité et de la Charité.

PaxetBonum a écrit :Le pape aurait dû préciser la position de l'Eglise et clarifier les déviations que certains ont pu en faire.
Mais on ne peut demander pardon pour les fautes de ceux qui s'égarent hors des sentiers de l'Eglise !

Je veux bien vous suivre sur ce contexte : l'expression demander pardon était sans doute mal choisie, mais a eu un impact certainement plus fort qu'un simple compte-rendu laconique, précisant les positions de l'Église et évoquant (un peu à la Ponce Pilate...) les déviations que certains auraient pu avoir!

Cinci a écrit : Le fait qu'un représentant de la partie adverse puisse reconnaître lui aussi qu'il y a eu faute (non pas de s'accuser soi-même faussement) permet de décharger autrui d'un poids, lance l'amorce de rééquilibrage, aide à ce qu'une pacification puisse se faire.

Là je suis pleinement d'accord.
On peut dénoncer, condamner une erreur, une déviation de pensée ou d'acte.
On peut témoigner sa compassion pour la victime.
Mais on ne peut pas demander pardon à la place de celui qui l'a commis.

[...]

L'Eglise... Aujourd'hui, l'Eglise c'est quoi ? C'est depuis JP2 une jeunesse considérable aux JMJ, et en même temps cette jeunesse qui a vécu une toute autre mise en pratique.

Avec le judaïsme, Vatican II s'est positionné plus justement. Quand on lit dans la traduction de la Bible de la Liturgie, "les juifs", franchement, c'est oublier qu'ils étaient tous juifs avec Jésus. Jean, Pierre, Jean-Baptiste, Matthieu, Paul, ils sont tous juifs.

Avec Vatican II, ce qu'on a gagné d'un côté, on l'a perdu de l'autre côté avec cette messe Paul VI si éloignée de l'orthodoxie juive et qu'avait admirablement conservé la messe Tridentine.

On n'est pas plus avancé.