La Cité catholique

Bonsoir MC,

Miles Christi a écrit : Mais dans le cas de la France cette illégitimité est redoublée par le fait qu'elle est une nation catholique à la vocation surnaturelle, et cela commence dès Clovis. Là encore il est vain de chercher à réviser, voire nier l'histoire de France, la France est catholique, monarchique et fille aînée de l'Eglise, non par la volonté des hommes, mais par la grâce de Dieu, et les épisodes surnaturels abondent dans son histoire, plus que pour n'importe quelle autre nation, ils cessent cependant avec l'avènement de l'ère républicaine, comme si la grâce s'était retirée à tout jamais d'un Etat révolutionnaire l'ayant bafouée. Ce qui est sidérant c'est de constater comment certains catholiques essaient tant que bien que mal de recoller les morceaux, comme si finalement la volonté de Dieu allait malgré tout s'aligner sur la volonté républicaine et que tout allait rentrer dans l'ordre, non seulement je n'ai pas souvenir que Dieu ait béni la République (ou alors j'ai loupé un épisode de l'histoire républicaine), mais en plus je vois mal comment Il pourrait bénir une forme de gouvernement qui a tout fait et continue de tout faire pour ne plus entendre parler de Lui, du Christ et de son Eglise!

Pitié, arrêtez avec Clovis ! En quoi est-ce qu'il serait français ? Il n'y a pas de continuité entre le royaume amassé par ce conquérant et la France actuelle. Le royaume des Francs, c'est le Bassin parisien et la basse vallée du Rhin, auquel il a ajouté, par la force, une province gouvernée par un Romain et une partie du royaume des Wisigoths ; c'est autant la France que la Belgique ou l'Allemagne. Si vous tenez absolument à établir une continuité, faites-la en 843 avec la création de la Francia Occidentalis, ça serait plus logique...

A bientôt
MB

MB a écrit :Bonsoir MC,

[Pitié, arrêtez avec Clovis ! En quoi est-ce qu'il serait français ? Il n'y a pas de continuité entre le royaume amassé par ce conquérant et la France actuelle. Le royaume des Francs, c'est le Bassin parisien et la basse vallée du Rhin, auquel il a ajouté, par la force, une province gouvernée par un Romain et une partie du royaume des Wisigoths ; c'est autant la France que la Belgique ou l'Allemagne. Si vous tenez absolument à établir une continuité, faites-la en 843 avec la création de la Francia Occidentalis, ça serait plus logique...

A bientôt
MB

Le traité de Verdun est sans conséquence quant aux origines de la France et à l'acte fondateur, le Baptême, qui l'a fait naître bien plus en tant qu'entité spirituelle qu'en tant qu'entité territoriale je vous citerais à ce sujet Georges Duby ("Le Moyen-Âge"):

La vrai Francia est en effet, pour les contemporains, la part que tient Robert, le pays des Francs de l'Ouest. C'est là que s'est terminée la longue errance de ce peuple, c'est de là que sont parties ses conquêtes. Clovis y a régné. Dans Reims, il est devenu chrétien. A Tours, il a reçu de l'empereur les insignes consulaires, il a vénéré Saint Martin dont il fit le patron de ses congénères. A Paris, il s'est retiré après ses victoires et son corps y repose. Dans Orléans, il a réuni tous les évêques de Gaule en 511. Vers ces lieux le souvenir de Charlemagne en outre a dérivé. Les grands monastères de cette région en sont les conservatoires. On y prie pour le salut du grand empereur. On y garde dans le magasin des livres sa biographie par Eginhard.(...)

En l'an mil, l'idée achève ainsi de s'ancrer que la francité est à l'Ouest tandis que se poursuit à l'Est un "processus de défrancisation" (Fichtenau). Le royaume franc oriental passe maintenant pour celui des Teutons. Regnum Teutonicorum, l'expression se répand, marquant la distance à l'égard du regnum Francorum. Pour les historiens francs cette part de la Gaule devient la France.

Il n'y a donc pas d'ambiguïté sur le fait que le Baptême de Clovis est constitutif de l'identité française (Pour Nicolas Sarkozy c'est l'avortement...), le terme français est tardif, le terme alors usité est celui de "Franc": du temps de la bataille de Hasting, du temps des croisades (puisque ce sont des chevaliers lorrains, provençaux, normands, qui ont pris Jérusalem lors de la première croisade), du temps de la guerre de cent ans, etc...Il n'y a que dans les esprits tordus des républicains qu'a pu germer l'idée de reconsidérer l'origine de la nation française et d'en expurger le Baptême de Clovis. A ce propos je doute fort que le nouveau ministère de l'identité nationale ponde quelque chose de valable, pour cela il faudrait déjà que le chef du gouvernement sache ce que c'est que d'être français.

Fort heureusement pour notre identité nous avons nos cousins d'outre-Rhin qui continuent à appeler notre pays "Frankreich", littéralement "L'Empire Franc", et l'Eglise qui n'a eu de cesse jusqu'à Jean-Paul II de nous rappeler qui nous étions réellement, même si cela n'a pas fait plaisir aux anti-France:

"Ainsi, Dieu choisit la France de préférence à toutes les autres nations de la terre pour la protection de la foi catholique et pour la défense de la liberté religieuse. Pour ce motif, le royaume de France est le royaume de Dieu ; les ennemis de la France sont les ennemis du Christ.
De même qu'autrefois la tribu de Juda reçut d'en-haut une bénédiction toute spéciale parmi les autres fils du patriarche Jacob ; de même le Royaume de France est au-dessus de tous les autres peuples, couronné par Dieu lui-même de prérogatives extraordinaires.
La tribu de Juda était la figure anticipée du royaume de France.

Grégoire IX, Lettre à Saint Louis.
Cité par saint Pie X, discours pour la béatification de Jeanne d'Arc, 13 décembre 1908.

Aujourd'hui dans la capitale de l'histoire de votre nation, je voudrais répéter ces paroles qui constituent votre titre de fierté : fille aînée de l'Eglise
(...)
Alors permettez-moi, pour conclure, de vous interroger : France, fille aînée de l'Eglise, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême ?
Permettez-moi de vous demander : France, fille aînée de l'Eglise et éducatrice des peuples, es-tu fidèle, pour le bien de l'homme, à l'alliance avec la sagesse éternelle ?
Pardonnez-moi cette question. Je l'ai posée comme le fait le ministre au moment du baptême. Je l'ai posée par sollicitude pour l'Eglise dont je suis le premier prêtre et le premier serviteur, et par amour pour l'homme dont la grandeur définitive est en Dieu, Père, fils et Esprit."

Jean-Paul II, 1980.

Re-bonsoir MC !

G. Duby est assurément un immense historien, mais je ne crois pas que l'on puisse utiliser ses textes de la manière dont vous le faites.

- le Bassin parisien est, comme il le dit, un coeur du royaume franc, en effet. Reste qu'à l'origine le royaume est centré sur le Nord de la Somme et sur le bas cours de la Meuse et Moselle. A ce moment-là, la pénétration ethnique, dans ces pays, est très largement germanique. Si enfin, Paris est devenue la ville la plus importante, c'est un peu par hasard, puisqu'elle est devenue le point le plus central d'un royaume étendu vers l'Aquitaine au Sud, et l'embouchure du Rhin au Nord. La coïncidence finale entre royaume des Francs et Gaule tient plus du hasard des conquêtes (royaume de Syagrius dans les années 480, Aquitaine en 507, Burgondie et Provence dans les années 530) que d'une quelconque nécessité historico-spirituelle. Quand on fait de l'histoire, on ne doit pas présupposer un déterminisme particulier ; il faut se mettre à la place des gens, dans la mesure du possible : et je doute que le bon Clovis, en 496, se dît, "j'ai fondé l'entité spirituelle France" ! Si ça se trouve, dans 300 ans, toute l'Europe sera un Empire chrétien dirigé depuis Djerba (on ne sait jamais, l'Histoire réservant de ces surprises) : et il risque d'y avoir à ce moment des gens comme vous, qui interpréteront les événements actuels à la lumière du résultat de l'an 2307...

- le baptême en lui-même - au sujet duquel je ne conteste rien, contrairement à ce que vous semblez croire - n'apporte rien de nouveau au pays, puisqu'avant l'arrivée des Barbares, la Gaule est déjà chrétienne, et dirigée par des empereurs chrétiens. L'intérêt pour l'historien est autre : on a écarté la possibilité d'une domination arienne (ce qui est confirmé plus tard par la victoire sur les Wisigoths).

- Vous tirez des raisonnements anachroniques de certaines phrases de Duby. Un ou deux exemples :
1° "Vers ces lieux le souvenir de Charlemagne en outre a dérivé. Les grands monastères de cette région en sont les conservatoires. On y prie pour le salut du grand empereur. On y garde dans le magasin des livres sa biographie par Eginhard". Les événements dont parle Duby ont lieu au 9ème siècle. Ils n'ont donc pas d'utilité pour une démonstration concernant les alentours de l'an 500.
2° Même chose pour ceci : "En l'an mil, l'idée achève ainsi de s'ancrer que la francité est à l'Ouest tandis que se poursuit à l'Est un "processus de défrancisation" (Fichtenau). Le royaume franc oriental passe maintenant pour celui des Teutons. Regnum Teutonicorum, l'expression se répand, marquant la distance à l'égard du regnum Francorum. Pour les historiens francs cette part de la Gaule devient la France." Comme le dit Duby, c'est en l'an mil. Je fais donc la même remarque que précédemment.

- Voilà pourquoi je pense plus aux années 840. D'abord pour une raison politique (continuité ininterrompue de territoire et d'Etat depuis 843). Ensuite pour une raison culturelle, puisqu'à cette époque on a jugé utile de consigner un serment prêté en langue "française" à l'occasion des Serments de Strasbourg. Si l'on juge que le premier élément qui constitue une nation et son identité, c'est sa langue (et dans notre cas, associée à une entité politique), alors on doit se fonder sur cette période-là.

Je sais bien que vous allez me reprocher de jouer au gars qui ne voit pas plus loin que le bout de son monocle, de jouer le pédant autour de méthodes un peu sorbonnardes, mais il faut en passer par là pour éviter toute sorte d'abus. Je vous serais reconnaissant, par ailleurs, d'adoucir votre discours ; on a l'impression que vous m'assimilez aux jacobins auxquels vous faites allusion. Et, au fait : traditionnellement la République aussi a jugé essentiel le moment du baptême de Clovis, presque de la façon même qui est la vôtre. La dénégation de cette événement et de sa portée est assez récente, en fait.

Bref, pourquoi ce binz ? Tout simplement, qu'il faut arrêter de présupposer une direction déterminée , de poser des "entités spirituelles", comme vous dites, et de tout mélanger, dates, personnages, événements, pour vouloir absolument les confirmer. Quand on procède ainsi, comme les monarchistes le font un peu trop souvent (et leur procédé est pernicieux, car ils sont cultivés, ce qui leur donne une apparence inattaquable), on produit une espèce de gangue intellectuelle qui ne laisse de prise à aucune réponse. C'est ce que j'appelle un discours idéologique au mauvais sens du terme, car dans le fond, ses procédés sont comparables au bourdieusisme, au marxisme, etc. : d'où qu'on lui parle, il a prévu une parade.

Fraternellement quand même
MB

A l' époque où l' italie la narbonnaise étaient des terres cicilisées , les francs étaient une horde de barbares dont l'un d'eux s 'est converti . C 'est tout . Du pt de vue ethnologique les descendants des Francs sont une poignée de gens qui vivent encore à Abeville ou dans le coin . c''est dérisoire .

giorgino a écrit :A l' époque où l' italie la narbonnaise étaient des terres cicilisées , les francs étaient une horde de barbares dont l'un d'eux s 'est converti . C 'est tout . Du pt de vue ethnologique les descendants des Francs sont une poignée de gens qui vivent encore à Abeville ou dans le coin . c''est dérisoire .

Avé !

On dérive du sujet (la formation du gouvernement...), mais les Francs n'étaient pas non plus si barbares que cela (ils étaient régulièrement installés aux marges de l'Empire depuis le 4ème siècle, ils avaient eu le temps de se frotter au monde romain). Cf. les poèmes de Venance Fortunat sur les palais des rois francs, leur personnel cultivé, au 6ème siècle.

Historiquement la France est gallo-romaine , le sang Franc qui coule dans nos veines doit représenter 0, 0000000010 de notre civilisation ou de nos gènes . Les francs blonds et moustachus ressemblent aux marseillais comme moi à un moine boudhiste !!

MB a écrit :
le Bassin parisien est, comme il le dit, un coeur du royaume franc, en effet. Reste qu'à l'origine le royaume est centré sur le Nord de la Somme et sur le bas cours de la Meuse et Moselle. A ce moment-là, la pénétration ethnique, dans ces pays, est très largement germanique. Si enfin, Paris est devenue la ville la plus importante, c'est un peu par hasard, puisqu'elle est devenue le point le plus central d'un royaume étendu vers l'Aquitaine au Sud, et l'embouchure du Rhin au Nord. La coïncidence finale entre royaume des Francs et Gaule tient plus du hasard des conquêtes (royaume de Syagrius dans les années 480, Aquitaine en 507, Burgondie et Provence dans les années 530) que d'une quelconque nécessité historico-spirituelle.

Personne ne nie la contingence de certains aspects de l'histoire comme notamment la répartition géographique des ethnies, mais ce n'est pas parce que dans l'histoire il y a du contingent que toute l'histoire se résume à du contingent, parler de hasard est d'ailleurs parfois bien commode pour éluder les questions essentielles qui ne trouvent de réponse qu'en considérant la divine Providence à l'oeuvre dans l'histoire des hommes, comme la conversion de Clovis. Prenez par exemple la vision erronée qu'en a le journaliste communiste Arnaud Spire de l'humanité, elle est aussi pauvre et inintelligible que peut l'être celle d'un historien tendance libérale ne voyant dans la destinée des peuples qu'une évolution hasardeuse similaire à l'agitation erratique des molécules d'un système thermodynamique.

Et de noter « qu’effectivement la papauté fut absente du processus de conversion du roi des Francs Saliens » (page 269). On peut se demander, dans ces conditions, quelle mouche a piqué le chef de l’Eglise catholique de venir à Reims le 22 septembre officialiser cette conception, heureusement dépassée, de la religion catholique, subordonnant son autorité spirituelle à l’élargissement de sa domination temporelle.
Journal l'Humanité
Article paru dans l'édition du 20 avril 1996
ARNAUD SPIRE

Analyse historique d'une très grande intelligence, à tel point que l'on se demande pourquoi Arnaud Spire n'est pas encore passé dans le camp de la presse libérale... Vous avez également les historiens du soupçon, marxisant sur les bords, qui verront dans cette conversion une machination politique, comme si il fallait à tout prix expliquer le sublime par des intérêts sordides. Fort heureusement d'autres historiens et non des moindres savent aborder ces questions de façon beaucoup plus humble et respectueuse, car devant l'oeuvre magistrale de la Providence grâce à laquelle notre civilisation française et toute la chrétienté sont advenues, les élucubrations et autres théories fumeuses de quelques individus ne sauraient prévaloir, j'ai d'ailleurs toujours été surpris de la vanité et de l'enflure de certains journalistes et historiens qui prétendent démolir une Tradition pluriséculaire en plaquant sans la moindre justification rationnelle leur théorie à la gomme, ces gens-là sont des petits qui se prennent pour des grands, l'autorité écclésiale a beau les remettre à leur place en démontant tout leurs sophismes, il n'en demeure pas moins qu'ils jouissent d'un certain succès auprès des faibles d'esprit. Voilà par exemple un historien qui lui au contraire fait preuve de retenue devant le Mystère de la Foi à l'oeuvre dans l'histoire:

Pourquoi l'Europe est-elle devenue chrétienne ? Une évangélisation pacifique des populations a bien évidemment existé ; mais très tôt la force, et notamment la force publique vint s'ajouter ou se substituer au pouvoir de conviction des prédicateurs. Malgré la qualité de leur appareil législatif et administratif, les empereurs romains ne parvinrent cependant jamais à convertir l'ensemble de leurs sujets. Lorsque le dernier d'entre eux fut déposé en 476, l'Occident passa définitivement sous la domination de rois germaniques, dont à cette date aucun n'était catholique. Les politiques civiles de coercition religieuse disparurent et l'on put même douter que le christianisme survive à l'anéantissement de l'Empire. Pourtant, trois siècles plus tard, l'Europe ne connaissait plus qu'une seule religion, le christianisme, et dans sa variante catholique, non pas arienne. Pour les contemporains, le phénomène parut mystérieux, car il était paradoxal. Les peuples barbares, vainqueurs de la puissance romaine, avaient accepté de se soumettre à la religion de leurs vaincus. De façon plus extraordinaire encore, des évêques isolés et des législateurs d'Etats embryonnaires étaient parvenus à réaliser ce que Rome n'avait pas même rêvé d'accomplir. Comparer l'ampleur des réalisations à la modestie des moyens ne peut qu'amener à réviser l'idée que le christianisme a été imposé par la force.
Dumézil

MB a écrit : Quand on fait de l'histoire, on ne doit pas présupposer un déterminisme particulier

En l'occurence c'est tout le contraire d'un déterminisme puisque les conditions politiques et religieuses de l'époque (voir plus haut) étaient telles que le catholicisme aurait du périr corps et âme s'il n'avait été relevé miraculeusement par la conversion inespérée de Clovis, chef d'un petit peuple, le peuple franc, petit en nombre mais grand par son élection. C'est d'ailleurs bien ce qui ennuie l'historien athée tout au moins dans sa méthode de travail (athéisme méthodologique, mais dont il est facile de voir qu'il alimente l'indifférentisme et les erreurs athées en général, comme si Dieu n'avait plus son mot à dire dans l'histoire), puisqu'il ne peut plus déduire un résultat historique de faits strictement naturels et sociaux. Nous pouvons discuter des équations historiques échaffaudées par les différents historiens non-providentialistes, il est facile de voir par un raisonnement par l'absurde qu'elles sont toutes fausses, suivant le même type de raisonnement qu'établit Pascal pour réfuter les explications non-providentialistes forgées par les contempteurs de la Résurrection. J'ai remarqué que bien souvent l'historien moderne se contente d'énumérer des faits sans aucune véritable articulation rationnelle (généralement des articulations ad hoc) lorsqu'il est confronté à des évènements historiques qui dépassent à la fois sa petite personne, l'ordre naturel et les raisons bassement humaines, une façon pour lui de noyer le poisson et éviter d'avoir à parler de Dieu. Encore une fois, ne pas vouloir évoquer l'action de Dieu dans l'histoire relève du préjugé moderniste, c'est un préjugé idéologique, et je mets au défi n'importe quel historien de me prouver le contraire en le fondant rationnellement.

MB a écrit : ; il faut se mettre à la place des gens, dans la mesure du possible : et je doute que le bon Clovis, en 496, se dît, "j'ai fondé l'entité spirituelle France" !

Non vous n'avez pas à vous mettre à la place de Clovis, par pitié pour la France...Nul doute cependant, que même si il n'avait pas pleinement conscience de toutes les implications de son baptême, lui et ses Francs aient su, même de manière confuse, que quelque chose de très grand, les dépassant tous, était en train de se produire en cet instant solennel du Baptême, comme le laisse transparaître remarquablement le récit de Grégoire de tours:

"L'évêque, cependant, transporté d'allégresse, ordonne qu'on prépare la piscine sacrée. On tend, d'un toit à l'autre, dans les rues et sur les parvis de l'Eglise, des voiles aux brillantes couleurs; on orne les murailles de blanches draperies; on dispose le baptistère; l'encens fume, les cierges brillent, et le baptistère et le temple tout entier sont remplis d'un parfum divin. Le cortège se met en marche, précédé par les crucifix et les saints Evangiles, au chant des hymnes, des cantiques et des litanies, et aux acclamations poussées en l'honneur des saints... Rémi menait le roi par la main du logis royal au baptistère(..)
"Patron, s'écriait Clovis émerveillé par tant de splendeur, n'est-ce pas là le royaume de Dieu que tu m'as promis ? Non, répliqua l'évêque, ce n'est pas le royaume de Dieu, mais la route qui y conduit."(...)
Le roi confessa donc le Dieu tout-puissant dans la Trinité, et fut baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et oint du saint chrême avec le signe de la croix du Christ. Et plus de trois mille de ses guerriers furent baptisés avec lui, ainsi que sa soeur Alboflède; et son autre soeur Lanthilde, qui était tombée dans l'hérésie des ariens, confessa le Fils et l'Esprit égaux au Père, et fut ointe du chrême."

MB a écrit : Si ça se trouve, dans 300 ans, toute l'Europe sera un Empire chrétien dirigé depuis Djerba (on ne sait jamais, l'Histoire réservant de ces surprises) : et il risque d'y avoir à ce moment des gens comme vous, qui interpréteront les événements actuels à la lumière du résultat de l'an 2307...

Mais une explication historique est de toute façon la plupart du temps à posteriori, même quand elle ne fait intervenir que des évènements tout ce qu'il y a de plus terre-à-terre, sinon c'est de la prophétie ou plus modestement de la prédiction. Mais généralement la prédiction pour ce qui est de l'histoire humaine s'applique surtout sur le court terme, et même dans ce cas il est difficile de lui attribuer une probabilité de réalisation. Quelle est la probabilité que la guerre éclate avec l'Iran? Ceci-dit cela n'invalide nullement la recherche à posteriori de l'explication qui a conduit à une situtation donnée, la recherche rationnelle, impartiale, de la bonne explication parmi tout un tas d'explications concurrentes plus ou moins sérieuses. Ainsi a posteriori nous avons pu écarter l'une des explications possibles de la guerre en Irak, à savoir la présence d'armes de destruction massive, c'est toujours bon à savoir, toujours bon de connaître la vérité, même si on aurait voulu la connaître plus tôt.

MB a écrit :
- le baptême en lui-même - au sujet duquel je ne conteste rien, contrairement à ce que vous semblez croire - n'apporte rien de nouveau au pays, puisqu'avant l'arrivée des Barbares, la Gaule est déjà chrétienne, et dirigée par des empereurs chrétiens. L'intérêt pour l'historien est autre : on a écarté la possibilité d'une domination arienne (ce qui est confirmé plus tard par la victoire sur les Wisigoths).

J'aime assez votre raisonnement, pour le moins étrange: vous dites le Baptême n'apporte rien au pays, mais néanmoins vous admettez qu'il le prémunit d'être submergé par les hérétiques ariens avec la possible disparition de la foi catholique que cela implique, plutôt pas mal pour quelque chose qui n'est censé rien apporter... Redevenons sérieux un moment et n'oublions pas que sans cette élite guerrière franque convertie au catholicisme c'en était fait de la Gaule catholique cernée de toutes parts par des hérétiques ariens. Je passe aussi sur le fait que la foi s'est étendue et en est sortie fortifiée, et ça non plus cela n'est pas rien.

MB a écrit :
- Vous tirez des raisonnements anachroniques de certaines phrases de Duby. Un ou deux exemples :
1° "Vers ces lieux le souvenir de Charlemagne en outre a dérivé. Les grands monastères de cette région en sont les conservatoires. On y prie pour le salut du grand empereur. On y garde dans le magasin des livres sa biographie par Eginhard". Les événements dont parle Duby ont lieu au 9ème siècle. Ils n'ont donc pas d'utilité pour une démonstration concernant les alentours de l'an 500.
2° Même chose pour ceci : "En l'an mil, l'idée achève ainsi de s'ancrer que la francité est à l'Ouest tandis que se poursuit à l'Est un "processus de défrancisation" (Fichtenau). Le royaume franc oriental passe maintenant pour celui des Teutons. Regnum Teutonicorum, l'expression se répand, marquant la distance à l'égard du regnum Francorum. Pour les historiens francs cette part de la Gaule devient la France." Comme le dit Duby, c'est en l'an mil. Je fais donc la même remarque que précédemment.

Si vous me parlez d'anachronisme c'est que vous n'avez pas compris ma réponse à votre objection, car bien évidemment je sais (heureusement pour moi) que Charlemagne vient après Clovis et que Robert II le Pieux, le roi capétien de l'an mil, vient après Charlemagne, quand même...
Votre objection c'était de dire qu'il n'y avait pas de continuité du tout de Clovis à la France d'aujourd'hui, invoquant le partage de Verdun ou morcellement de l'Empire franc en Francie occidentale, orientale et Lotharingie en 842 ou 43 par Louis le Pieux. Evidemment je sais aussi que c'est à partir de ce moment-là que la Francie occidentale s'est singularisée avec une prédominance des parlers romans. (voir le serment de Strasbourg prêté par Charles le Chauve et Louis le Germanique, en langue romane et tudesque).
Bien, mais ce morcellement territorial et cette différenciation linguistique ne constituent en rien une objection contre la genèse de la France avec le Baptême de Clovis: par analogie un individu de sa conception à sa mort, change de forme corporelle, perd des cellules, il peut même perdre ses membres, peut être bilingue et puis choisir de ne parler plus qu'une langue, il peut se déplacer, pour autant il reste fondamentalement un, comment se fait-il? parce que son unité est garantie par un principe spirituel invariant, son âme.
Or ce que nous dit Duby c'est que la Francie occidentale est identifiée et s'identifie à l'aube de l'an mil à "la vraie Francie", celle de Clovis et de Charlemagne, donc nous retrouvons notre fil d'Ariane, que nous avions perdu avec cette crise identitaire du partage de Verdun où à ce moment-là nous ne savions pas vraiment qui de la Francie orientale ou occidentale allait recevoir l'héritage franc, ou dit autrement dans quelle partie allait subsister l'âme franque.
A Verdun (pas en 14-18...) la France n'est pas morte, elle n'est pas née, elle a subsisté dans la partie occidentale et a fini par recouvrer pleinement son identité, alors que dans le même temps la Francie orientale ou membre perdu se défrancisait toujours un peu plus.
Maintenant si vous estimez que la Francie occidentale a usurpé une identité et que vous voulez mettre en accusation l'Eglise, les rois, les Saints, les Papes, Sainte Jeanne d'Arc et tout un peuple qui durant des siècles jusqu'à aujourd'hui (malgré le travail de sape des historiens idéologues de la république) a vécu, a été sanctifié et s'est sacrifié sous l'identité du Baptême, allez-y, cela ne fera que rajouter un peu plus à la diffamation républicaine.

MB a écrit :
- Voilà pourquoi je pense plus aux années 840. D'abord pour une raison politique (continuité ininterrompue de territoire et d'Etat depuis 843). Ensuite pour une raison culturelle, puisqu'à cette époque on a jugé utile de consigner un serment prêté en langue "française" à l'occasion des Serments de Strasbourg. Si l'on juge que le premier élément qui constitue une nation et son identité, c'est sa langue (et dans notre cas, associée à une entité politique), alors on doit se fonder sur cette période-là.

Eh bien non justement, et j'en profite justement pour critiquer la position identitaire sarkoziste qui fait de la maîtrise de la langue l'un des premiers critères si ce n'est le premier de la définition de l'identité française Je pourrais développer, mais je vais faire court: le pire ennemi de la France peut être un génie de la littérature française et du maniement de langue française, et inversement le patriote au remarquable esprit de sacrifice un inculte ne sachant pas aligner trois mots.

MB a écrit :
Bref, pourquoi ce binz ? Tout simplement, qu'il faut arrêter de présupposer une direction déterminée , de poser des "entités spirituelles", comme vous dites, et de tout mélanger, dates, personnages, événements, pour vouloir absolument les confirmer. Quand on procède ainsi, comme les monarchistes le font un peu trop souvent (et leur procédé est pernicieux, car ils sont cultivés, ce qui leur donne une apparence inattaquable), on produit une espèce de gangue intellectuelle qui ne laisse de prise à aucune réponse. C'est ce que j'appelle un discours idéologique au mauvais sens du terme, car dans le fond, ses procédés sont comparables au bourdieusisme, au marxisme, etc. : d'où qu'on lui parle, il a prévu une parade.

Que les choses soient claires: l'analyse marxiste qui ne voit dans l'histoire qu'une dialectique mettant en jeu des forces productives et les rapports de production est aussi stérile que l'est l'analyse libérale, qui ne voit qu'une poussière d'individus et de décisions privées, analyse qui butera toujours sur le passage micro-macro. L'histoire est celle des individus et des peuples et il est tout aussi absurde de nier la forme ou déterminant spirituel d'un peuple que de nier l'âme d'un individu sans laquelle aucune identité n'est possible, à moins de sombrer dans l'inintelligible et d'aligner une série d'historiettes sans queue ni tête.
Ce qui me permet de faire la transition avec le problème religieux de fond sous-jacent à la crise identitaire et religieuse que nous traversons actuellement: celui de la royauté sociale de NSJC et de la condamnation du libéralisme, notamment du catholicisme libéral, dont voici une exposition condensée:

‹JESUS-CHRIST EST LA PIERRE ANGULAIRE DE TOUT L'EDIFICE SOCIAL. LUI DE MOINS, TOUT S'EBRANLE, TOUT SE DIVISE,
TOUT PERIT... ›
Allez donc et enseignez toutes les nations. Remarquez, mes frères, Jésus-Christ ne dit pas tous les hommes, tous les individus, toutes les familles, mais toutes les nations. Il ne dit pas seulement : Baptisez les enfants, catéchisez les adultes, mariez les époux, administrez les sacrements, donnez la sépulture religieuse aux morts. Sans doute, la mission qu'Il leur confère, comprend tout cela, mais elle comprend plus que cela, elle a un caractère public, social car Jésus-Christ est le roi des peuples et des nations. Et comme Dieu envoyait les anciens prophètes vers les nations et vers leurs chefs pour leur reprocher leurs apostasies et leurs crimes, ainsi le Christ envoie Ses apôtres et Son sacerdoce vers les peuples, vers les empires, vers les souverains et les législateurs pour enseigner à tous Sa doctrine et Sa loi. Leur devoir, comme celui de saint Paul, est de porter le nom de JésusChrist devant les nations et les rois et les fils d'Israël› (III, 514).
Mgr Pie
Ailleurs, le Cardinal Pie cite aux chefs l'exemple de Clovis le jour de son baptême.
‹Le roi hésitait encore, dit-il, par la crainte de n'être pas suivi de son peuple, et le peuple, déjà éclairé de la lumière et touché de la grâce d'en haut, n'attendait que l'exemple du roi pour demander le baptême à saint Remy›, et le grand évêque conclut : ‹Il en sera toujours ainsi. O vous tous, qui que vous soyez, dans quelque mesure, et sous quelque forme que vous présidiez aux destinées de la France, osez, osez, donc et ne craignez rien de l'opinion du vrai peuple de France ; la religion du Christ est depuis quatorze siècles, et elle restera la religion nationale. Égarée par les sophistes, la France a eu, elle peut avoir ses jours de délire : elle ne sera jamais un peuple d'apostats, car elle est la race élue, la nation sainte et prédestinée
‹Savez-vous pourquoi depuis plus d'un demi siècle nous avons vu périr au milieu de nous toutes les formes du gouvernement, sans excepter celle-là même à laquelle nous revenons aujourd'hui ? Je vais vous le dire. Toutes les formes dont s'est revêtue la société ont péri parce que, sous ces formes, il manquait une âme. Or, si heureusement pourvu qu'il soit d'articulations, de ressorts et de muscles, un corps sans une âme, c'est un cadavre, et c'est le propre d'un cadavre de tomber bientôt en dissolution. L'âme de toute société humaine, c'est la croyance, c'est la doctrine, c'est la religion, c'est Dieu. Or les sociétés modernes ont trop longtemps divorcé avec Dieu›.
Le Règne social du Cœur de Jésus, c'est Dieu à Sa place dans la raison, la conscience, le cœur et la vie publique de l'homme, le règne social de Satan, c'est Dieu exclu de la religion, de la conscience, du cœur et de la vie publique de l'homme ; c'est l'humanité laïcisée et s'adorant elle-même.
‹Il n'y a pas de milieu possible : Il faut choisir. Les libéraux qui se disent et se croient catholiques ne veulent pas choisir ; ils ne veulent pas répudier et combattre à fond la laïcité et par le fait même, ils en acceptent et en professent le principe, ils excluent Dieu de la vie publique de l'humanité, ils répudient le Règne social du Cœur de Jésus, ils acceptent le règne social de satan. En dépit de leurs protestations verbales, ils font I'œuvre de la Franc-maçonnerie ; ils sont du parti de satan contre le Cœur de Jésus›.
Voilà notre triste état ! Le combat pour le règne du Christ demande plus de foi et de courage que nous n'en avons eu.

QUE DEVONS-NOUS FAIRE POUR ÊTRE LES CHEVALIERS DU CHRIST-ROI ?
Que ferons-nous donc ?
‹A vero bello Christi, nous crie l'Évêque de Poitiers, voilà la guerre où tous nous DEVONS être soldats. Oui, la VRAIE guerre du Christ, le dévouement vrai et sans réserve à la cause du Christ›.
LUTTONS ! C'est le dernier mot du vaillant Évêque. Chacun précisera ce mot selon son rang dans l'armée du Christ. Mgr Pie nous a indiqué avec précision le devoir des fidèles, des prêtres et des chefs. A nous de l'accepter. Mais, de toute manière, et pour tous, c'est la lutte, car l'homme laissé à sa chair aime à rester en repos et à disparaître dans une vie insignifiante et nulle. Lutter contre soi-même et contre les hommes qui refusent le joug social du Christianisme, résume donc le devoir pour le Règne du Christ.
Luttons, parce que la condition de tout règne est d'être défendu par des soldats. Luttons, parce que les ennemis de ce Règne se font plus nombreux et plus acharnés. Luttons, parce que ne seront couronnés que ceux qui seront morts, les armes à la main. Luttons, parce que plus nous avançons vers la fin du temps, plus ce sera la condition des chrétiens ici-bas.
P. Théotime de Saint-Just, O.M.C
"Les ennemis du Règne social: ch. VI, L'ennemi le plus dangereux de la royauté sociale (le libéralisme catholique)"
Le P. RAMIERE

Giorgino a écrit : A l' époque où l' italie la narbonnaise étaient des terres cicilisées , les francs étaient une horde de barbares dont l'un d'eux s 'est converti . C 'est tout . Du pt de vue ethnologique les descendants des Francs sont une poignée de gens qui vivent encore à Abeville ou dans le coin . c''est dérisoire .

Vous pourriez même ajouter que du temps de Clovis les gallo-romains étaient 30 à 40 fois plus nombreux, mais en terme d'ensemencement spirituel ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité de la semence. De même que le peuple juif était un peuple dérisoire vivant dans le désert, mais choisi par Dieu, c'est cela qui fait toute la différence. Ce n'est pas une question de reproduction raciale à grande échelle. Le Français aujourd'hui ce n'est pas celui qui a les gènes des Francs, c'est celui qui en a l'esprit.

Moi , voyez vous j' ai toujours appris a l' école que les francs étaient de joyeux paillards prets à gérorroyer . Alors les semences spirituelles des francs , excusez du peu !

giorgino a écrit :Moi , voyez vous j' ai toujours appris a l' école que les francs étaient de joyeux paillards prets à gérorroyer . Alors les semences spirituelles des francs , excusez du peu !

Oui enfin c'est caricatural, évidemment que c'était de rudes guerriers animés par des passions violentes, mais ce n'était pas non plus des bourrins décérébrés, n'oublions pas qu'ils étaient les auxiliaires de l'armée romaine, ils avaient la double culture latine et germanique, mais ce que vous dites est révélateur de la façon dont l'école de la république tente de ridiculiser la première page de l'histoire de France, et à travers elle l'Eglise. Vous remarquerez d'ailleurs a contrario que cette même école couvre d'éloges Vercingétorix alors que ce dernier n'a fait que reculer pour mieux sauter et avec lui toutes les tribus indisciplinées de la Gaule, oui mais lui était un païen rebelle en révolte contre Rome, modèle plus acceptable pour la république, elle n'est jamais allé cependant jusqu'à débaptiser la France pour la renommer la Gaule...

Ensuite la Parole de Dieu s'adresse à tous les hommes, elle peut être reçue par tous, y compris par les plus sauvages, et d'ailleurs les missionaires de l'Eglise ont versé leur sang pour évangéliser les sauvages. Il y a d'ailleurs plus de gloire à évangéliser un sauvage qu'un homme civilisé.

Et puis je ne crois pas que notre société actuelle, société inféconde et avortrice, n'ayant aucun respect pour la chair de sa propre chair soit crédible lorsqu'elle se pose en donneuse de leçons et porte un jugement méprisant sur le degré de civilisation des guerriers francs, eux au moins ce n'était pas des lâches, et ils avaient le sens du service.

Je vous accorde que la parole de Dieu s 'adresse à tous les hommes ! Mais pourquoi une place privililégieé pour les francs qui étaient quand meme des envahisseurs , non ? Ne serait il pas plus judicieux de choisir un roi , un ancètre , un symbole plus françois ? Allez Miles Christi !! Cherchez bien , je suis sûr que vous en trouver(i) ez d 'autres !! Des mauvaises langues - profs d'histoire nous auraient même dit que ça l' arrangeait bien ce bon Clovis de se faire baptiser , et avouez qu'il doit y avoir un tout petit peu de vrai ????
Cela dit vous n' avez pas tort de mettre en doute le fait que notre société soit habilitée a donner des accessits ou des bons points au acteurs du passé . Enfin vercingetorix n 'est pas le seul a etre le symbole du premier patriotisme : il a l' équivalent en Roumanie qui s ' appelle Decebal ( Dace) et qui fut battu par Trajan qui correspond a notre Jules César . or on ne peut soupçonner la Roumanie d 'etre tombée dans les défauts de l' école de la république française ! Or pour eux Decebal était à Vercingetorix ce Trajan fut à César pour nous . Historicum est !!

giorgino a écrit :Je vous accorde que la parole de Dieu s 'adresse à tous les hommes ! Mais pourquoi une place privililégieé pour les francs qui étaient quand meme des envahisseurs , non ? Ne serait il pas plus judicieux de choisir un roi , un ancètre , un symbole plus françois ? Allez Miles Christi !! Cherchez bien , je suis sûr que vous en trouver(i) ez d 'autres !! Des mauvaises langues - profs d'histoire nous auraient même dit que ça l' arrangeait bien ce bon Clovis de se faire baptiser , et avouez qu'il doit y avoir un tout petit peu de vrai ????
Cela dit vous n' avez pas tort de mettre en doute le fait que notre société soit habilitée a donner des accessits ou des bons points au acteurs du passé . Enfin vercingetorix n 'est pas le seul a etre le symbole du premier patriotisme : il a l' équivalent en Roumanie qui s ' appelle Decebal ( Dace) et qui fut battu par Trajan qui correspond a notre Jules César . or on ne peut soupçonner la Roumanie d 'etre tombée dans les défauts de l' école de la république française ! Or pour eux Decebal était à Vercingetorix ce Trajan fut à César pour nous . Historicum est !!

Vous êtes amusant dans votre genre, finalement vous ne voudriez retenir de l'histoire que les personnages qui vous plaisent, et qui ne plaisent pas forcément aux autres, et en plus vous commencez à devenir soupçonneux, comme les laïcards, à l'égard des choses de la foi, ce ne sont là que des gauloiseries de la IIIème république.

Mais ce n'est pas vous qui choisissez les acteurs providentiels de l'histoire. Songez par exemple à Saint Paul, un Juif persécuteur des premiers chrétiens: l'auriez-vous choisi? Qui l'aurait élu? personnellement je ne connais pas beaucoup de monde qui choisirait un Juif haïssant l'Eglise catholique pour en faire le champion de cette même Eglise. Eh bien Dieu, le Christ l'a fait!

Ce n'est pas le choix de Giorgino, de Pierre, Paul ou Jacques ou d'une assemblée démocratique, c'est le choix de Dieu, c'est l'élection divine, peu importe que cela vous plaise ou pas, vous n'allez quand même pas dire à Dieu ce qu'il doit faire ou ne pas faire?

Bonsoir MC,

Ce n'est pas très agréable de discuter avec vous, je dois vous l'avouer. Il semble difficile, venant de vous, de causer d'une chose - en l'occurrence un événement historique - sans tout de suite placer quelque part une allusion polémique absolument hors de propos, une insulte à demi-voilée, ou des grandes considérations métaphysiques (en plus, bien souvent, vous faites mine de me soupçonner des pensées que je n'ai pas). Le sujet de la discussion, c'est la portée du baptême de Clovis. A vrai dire, tout cela est un peu de ma faute, puisqu'au milieu de la discussion sur la formation du nouveau gouvernement, je n'ai pas pu m'empêcher d'y aller de mon laïus historique.
Le pire aussi est qu'il faudrait réfuter, non la substance même de chacune de vos phrases, qui ne sont jamais tout à fait vraies ni tout à fait fausses, mais un mot de trop, une idée parasitaire, bref mille petites choses dont la critique me semble bien fatigante. Je vais donc me concentrer sur l'essentiel.

1. Je vous cite. Vous répondez à ma critique de l'idée que je supposais chez vous, d'une sorte de croyance à un déterminisme historique liant Clovis, les Francs, leur baptême et la destinée de la France : "

Miles Christi a écrit : En l'occurence c'est tout le contraire d'un déterminisme puisque les conditions politiques et religieuses de l'époque (voir plus haut) étaient telles que le catholicisme aurait du périr corps et âme s'il n'avait été relevé miraculeusement par la conversion inespérée de Clovis, chef d'un petit peuple, le peuple franc, petit en nombre mais grand par son élection.

Supposons une situation totalement déterministe telle que vous l'entendez : même dans ce cas, les "conditions politiques et religieuses de l'époque" n'auraient pu entraîner mécaniquement une marée arienne. Et cela pour deux raisons : a/ il n'y a pas assez de documents pouvant décrire les conditions en question (c'est tout le problème de la période), b/ il y a un contre-exemple à l'hypothèse que vous envisagez, l'Espagne wisigothique, où le pouvoir a été pris par des rois ariens, où parfois ceux-ci ont persécuté le clergé catholique (bref où ces fameuses "conditions" semblent avoir été réalisées), mais où, malgré tout, et d'eux-mêmes, les monarques ont décidé de se convertir à la vraie foi.

Je vous cite encore, à la suite du passage précédent :

Miles Christi a écrit : C'est d'ailleurs bien ce qui ennuie l'historien athée tout au moins dans sa méthode de travail (athéisme méthodologique, mais dont il est facile de voir qu'il alimente l'indifférentisme et les erreurs athées en général, comme si Dieu n'avait plus son mot à dire dans l'histoire), puisqu'il ne peut plus déduire un résultat historique de faits strictement naturels et sociaux. Nous pouvons discuter des équations historiques échaffaudées par les différents historiens non-providentialistes, il est facile de voir par un raisonnement par l'absurde qu'elles sont toutes fausses, suivant le même type de raisonnement qu'établit Pascal pour réfuter les explications non-providentialistes forgées par les contempteurs de la Résurrection. J'ai remarqué que bien souvent l'historien moderne se contente d'énumérer des faits sans aucune véritable articulation rationnelle (généralement des articulations ad hoc) lorsqu'il est confronté à des évènements historiques qui dépassent à la fois sa petite personne, l'ordre naturel et les raisons bassement humaines, une façon pour lui de noyer le poisson et éviter d'avoir à parler de Dieu. Encore une fois, ne pas vouloir évoquer l'action de Dieu dans l'histoire relève du préjugé moderniste, c'est un préjugé idéologique, et je mets au défi n'importe quel historien de me prouver le contraire en le fondant rationnellement.

Vous êtes visiblement très en retard dans les réflexions sur les méthodes de l'histoire, et je vous ferai souvent ce reproche au cours de mes réparties. A ce titre, je vous conseille de lire - cela vaudra réponse, je suis paresseux - le merveilleux petit livre qu'Henri-Irénée Marrou (pas tout à fait un bouffeur de curés, vous l'admettrez) a consacré au sujet il y a déjà un demi-siècle : De la connaissance historique - vous le trouverez en Points Seuil.
Ce que vous appelez, chez l'historien moderne, "l'absence d'une véritable articulation rationnelle", ou une "articulation ad hoc", est tout simplement faux, car il est impossible de faire de l'histoire sans s'être forgé un cadre conceptuel ; mais puisque vous êtes si sûr de vous, je vous demande de m'en citer des exemples - je précise : des exemples contemporains, de vrais historiens, pas de plumitifs de l'Huma !

3. Je vous cite de nouveau. Voilà ce que vous répondez quand je dis, un peu maladroitement, qu'il faut se mettre à la place de Clovis :

Miles Christi a écrit :Non vous n'avez pas à vous mettre à la place de Clovis, par pitié pour la France...

Ben si, justement. Cela s'appelle, chez l'historien, de la sympathie pour son sujet. Je l'aurais dû dire d'une autre manière, peut-être. Il faut avoir conscience que, du point de vue de l'acteur historique dont on fait l'étude, l'avenir n'est pas tracé (un exemple : en septembre 1938, le Français moyen pouvait sincèrement croire, et avec des raisons valables, que le danger de la guerre était écarté).

4. Vous citez ensuite le très beau texte de Grégoire de Tours sur le contexte et les conditions du baptême de Clovis, pour dire que tous sentaient que quelque chose de très grand se faisait. Que les gens le sentissent, assurément, comme pour n'importe quel événement historique d'importance (car ici, outre son contenu religieux, il a un impact politique fort : le roi nouvellement baptisé sait qu'il sera soutenu par le clergé dans un pays déjà partiellement christianisé). Mais après, le texte que vous citez ne vous permet pas de déduire la prescience d'une grande destinée religieuse qui allait "dépasser tout le monde", comme vous dites ; aucun élément dans l'extrait mis en avant ne permet de le dire (le caractère un peu merveilleux de la cérémonie, tel qu'il est décrit, ressortit plutôt à la convention du récit). Peut-être l'aspect littéraire ? Mais alors, allez voir l'original latin ; et de toute façon, dans ce cas, cela ne concerne que Grégoire, et non les milliers de guerriers francs qu'il décrit.

5. Je vous cite encore :

Miles Christi a écrit :Mais une explication historique est de toute façon la plupart du temps à posteriori, même quand elle ne fait intervenir que des évènements tout ce qu'il y a de plus terre-à-terre, sinon c'est de la prophétie ou plus modestement de la prédiction. Mais généralement la prédiction pour ce qui est de l'histoire humaine s'applique surtout sur le court terme, et même dans ce cas il est difficile de lui attribuer une probabilité de réalisation. Quelle est la probabilité que la guerre éclate avec l'Iran? Ceci-dit cela n'invalide nullement la recherche à posteriori de l'explication qui a conduit à une situtation donnée, la recherche rationnelle, impartiale, de la bonne explication parmi tout un tas d'explications concurrentes plus ou moins sérieuses. Ainsi a posteriori nous avons pu écarter l'une des explications possibles de la guerre en Irak, à savoir la présence d'armes de destruction massive, c'est toujours bon à savoir, toujours bon de connaître la vérité, même si on aurait voulu la connaître plus tôt.

Je n'ai rien à redire à ce que vous écrivez là, sinon pour aller plus loin dans le détail (l'analyse historique est forcément a posteriori). Sinon je vous renvoie encore au livre de Marrou.

6. Je vous cite toujours :

Miles Christi a écrit :vous dites que le Baptême n'apporte rien au pays, mais néanmoins vous admettez qu'il le prémunit d'être submergé par les hérétiques ariens avec la possible disparition de la foi catholique que cela implique, plutôt pas mal pour quelque chose qui n'est censé rien apporter... Redevenons sérieux un moment et n'oublions pas que sans cette élite guerrière franque convertie au catholicisme c'en était fait de la Gaule catholique cernée de toutes parts par des hérétiques ariens. Je passe aussi sur le fait que la foi s'est étendue et en est sortie fortifiée, et ça non plus cela n'est pas rien.

Halte au malentendu. Je n'ai pas dit que le baptême de Clovis n'apporte rien au pays. Par contre, vous ici, vous vous contredisez : sans eux, la foi était fichue ? Je croyais qu'il n'y avait pas de déterminisme... allez, je suis de mauvaise foi !


7.

Miles Christi a écrit : Maintenant si vous estimez que la Francie occidentale a usurpé une identité et que vous voulez mettre en accusation l'Eglise, les rois, les Saints, les Papes, Sainte Jeanne d'Arc et tout un peuple qui durant des siècles jusqu'à aujourd'hui (malgré le travail de sape des historiens idéologues de la république) a vécu, a été sanctifié et s'est sacrifié sous l'identité du Baptême, allez-y, cela ne fera que rajouter un peu plus à la diffamation républicaine.

Quand est-ce que j'ai dit ça ? Pourquoi vous emportez-vous ? Vous me faites en permanence un procès d'intention. Ce n'est pas honnête.


8. Je vous cite enfin :

Miles Christi a écrit :
Que les choses soient claires: l'analyse marxiste qui ne voit dans l'histoire qu'une dialectique mettant en jeu des forces productives et les rapports de production est aussi stérile que l'est l'analyse libérale, qui ne voit qu'une poussière d'individus et de décisions privées, analyse qui butera toujours sur le passage micro-macro. L'histoire est celle des individus et des peuples et il est tout aussi absurde de nier la forme ou déterminant spirituel d'un peuple que de nier l'âme d'un individu sans laquelle aucune identité n'est possible, à moins de sombrer dans l'inintelligible et d'aligner une série d'historiettes sans queue ni tête.

Il faudrait peut-être que vous soyez un peu à la page. L'analyse marxiste ne se fait plus guère parmi les historiens, sinon de manière extrêmement prudente et tenant compte de toutes les avancées de la recherche depuis le temps où on l'a menée (ce qui fait pas mal d'années... réactualisez un peu tout ça) ; j'ajoute que là où elle a été menée d'une manière raisonnable, c'est-à-dire non exclusive, comme modèle d'interprétation comme un autre et devant être confronté à d'autres, elle a pu donner, ne serait-ce que par son invalidation, des résultats très intéressants. Le grand Duby, que vous citez, s'y est frotté.
Quant à l'analyse libérale, je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire : aucun historien aujourd'hui, dans sa manière de faire de l'histoire, ne se prétend "libéral", ça ne veut rien dire en matière historique. Je ne connais aucun historien qui voie partout, comme vous dites, de la poussière d'individus et de décisions privées. Et si l'école de Furet a pu être qualifiée de libérale, c'est avant tout par contraste avec, d'un côté, les historiens marxistes de la Révolution (qui avaient le monopole dans les années 60), et de l'autre, les analystes qui se rangeaient du côté des Annales ou, par exemple, du structuralisme, et qui niaient la place de l'individu. Mais peut-être appelez-vous "libérale" une façon de faire qui ne parle pas explicitement des "entités spirituelles" collectives ? S'il y avait des gens pratiquant ainsi leur métier de bout en bout, je me méfierais d'eux : faire parler la France comme personne à part, n'est pas tellement mieux, intellectuellement parlant, que de prêter une volonté consciente au Prolétariat. A moins encore que nous parlions de choses différentes... mais sachez, de toute façon, que les débats historiographiques auxquels vous faites allusion sont vraiment dépassés.



De façon générale. Je vais vous faire une confidence: je crois à la Providence. Mais je ne la vois pas dans les documents. Par conséquent, comme historien, je ne peux pas l'inclure dans mes analyses. Ce n'est pas que j'y sois opposé ; tout simplement, si je me mets à faire cela, je deviens apologète ou philosophe de l'histoire, c'est-à-dire que je fais un autre métier (et, pardonnez-moi, mais les gens en question ont écrit tant de fumisteries...). Ma foi en la providence est peut-être un résultat de mes pérégrinations historiques, mais elle ne peut être provoquée que par une présentation froide et "athée" des documents. A ce titre, un historien sérieux ne peut pas invoquer la Providence dans un papier de revue scientifique...
En revanche, de cette pratique tâcheronne et sorbonnarde de l'histoire que vous ne manquerez sûrement pas de dénoncer, on peut retirer bien d'autres bénéfices. Voici de nouveau une liste non exhaustive :

* je travaille sur l'Antiquité, sur un monde païen. Et plus je lis mes sources, plus je suis émerveillé de pouvoir vivre dans un monde chrétien ; plus je suis aussi reconnaissant au Christ pour tout ce qu'il a pu apporter, tant l'univers qui le précédait était ignoble, grossier et irrespectueux de l'homme. Et malgré tout, j'admire la façon dont les Anciens ont conçu une manière à eux, très imparfaite assurément, de gérer le monde et de s'y repérer ; à ce titre, je trouve un moyen supplémentaire pour louer le Seigneur d'avoir donné à l'homme tant de ressources.

* vous semblez penser que je suis indifférent au sort de la France, à son histoire, etc. Au contraire. Plus on en apprend sur ce pays, plus on l'aime. A vrai dire, cela est vrai de beaucoup de pays... mais il y a une chose spéciale à la France, une ancienneté, une beauté, une noblesse, qui transparaît encore de partout malgré tous les ravages du temps (de la Révolution, des guerres, du béton, des 68ards...), et que l'on ne peut vraiment goûter que lorsqu'on a un minimum de culture historique.

Dans ces conditions-là, l'histoire peut être maîtresse de vie.

Bien à vous
MB

je n' ai pas une culture historique comme celle de MB . Ce que je peux répondre est qu'en tant qu'individu et chrétien de tous les jours c'est que le baptème de Clovis m' indiffère totalement . J' y vois un homme qui s'est converti comme tant d 'autres dans l' histoire . Point. Pour le reste je crois comprendre que MB vous a posé des questions de méthodologie historique sur lesquelles vous seriez bien inspiré de vous pencher sérieusement !!

Juste un mot pour faire allusion à ce que vous appelez de la sympathie pour son sujet : il me semble là que vous touchez un sujet qu' aborde Girard dans " Des choses cachées depuis l' origine du monde " à propos du structuralisme de Levi Strauss qui prétend qu'on ne peut pas se mettre à la place de ... puisque seuls un ensemble de signes parleraint d 'eux mêmes et n' auraient d 'autre sens que ce qu'ils signifient . Compte tenu que vous avez l' air " armé" en histoire , je me demande si ce que vous dites ne rejoint pas la critique girardienne du structuralisme ? Qu'en pensez vous ??

giorgino a écrit :Ce que je peux répondre est qu'en tant qu'individu et chrétien de tous les jours c'est que le baptème de Clovis m' indiffère totalement . J' y vois un homme qui s'est converti comme tant d 'autres dans l' histoire . Point.

Ce n'est pas la conversion d'un homme seul, c'est la conversion d'un roi, donc d'un royaume et de l'ensemble des sujets.