La Cité catholique

Bonjour, je suis un ancien musulman converti et après avoir quitté cette religion je me suis beaucoup intéressé au message de Jésus. Il y a une émotion de libération que l'on ressent c'est vrai.

Le gros problème c'est que Jésus dit qu'il n'est pas venu abolir l'Ancien Testament mais l'accomplir, mais moi je trouve qu'il y a trop d'erreurs dans l'Ancien Testament et de passages incohérents :

Exode :
4.24
Pendant le voyage, en un lieu où Moïse passa la nuit, l'Éternel l'attaqua et voulut le faire mourir.

Lévitique :
20 - 14 à 16
Si un homme prend pour femme la fille et la mère, c'est un crime. On les brûlera au feu, lui et elles, afin qu'un tel crime n'existe pas parmi vous. Si un homme a commerce avec une bête, il sera puni de mort et vous tuerez la bête aussi. Si une femme s'approche d'un animal pour se prostituer à lui, tu mettras à mort la femme ainsi que l'animal. On les mettra à mort, ils en portent la culpabilité.

Je veux dire : qu'est-ce que ce genres de choses viennent faire là dans un livre religieux, ça n'a aucun sens ?
Sans citer toutes les parties barbares de l'Ancien Testament !

Quelqu'un aurait-il des explications ?
Merci !

Une chose est certaine: Si vous vous mettez à lire la Bible sans "assistance", vous n'avez pas fini d'être bloqué par des passages incompréhensibles !

Je me suis rendu compte que les pseudo faits scientifiques contenues dans le Coran n'étaient en fait que le résultat d'une modification du Coran grâce à la richesse de la langue arabe, concrètement, un mot veut dire plusieurs sens : on prend le sens qui nous convient en le modifiant un peu et on en clame que s'en est un miracle avec les preuves scientifiques actuelles.

Justement je ne suis pas encore passé à la foie chrétienne car c'est difficile la compréhension du christianisme je trouve, mais j'ai de la foi en Jésus et j'aimerais bien comprendre certaines choses que je ne captent pas encore puisqu'il est dit "Toquez à la porte et on vous ouvrira".

Je me suis justement inscrit ici pour que des personnes éclairent ma lanterne, comment pourrais-je faire justement pour comprendre ces passages parce que je n'ai pas d'aide extérieure là où je suis...

Merci à vous

Lévitique :
20 - 14 à 16
Si un homme prend pour femme la fille et la mère, c'est un crime. On les brûlera au feu, lui et elles, afin qu'un tel crime n'existe pas parmi vous. Si un homme a commerce avec une bête, il sera puni de mort et vous tuerez la bête aussi. Si une femme s'approche d'un animal pour se prostituer à lui, tu mettras à mort la femme ainsi que l'animal. On les mettra à mort, ils en portent la culpabilité.

Qu'est-ce que ce genre de choses vient faire là dans un livre religieux, ça n'a aucun sens. Sans citer toutes les parties barbares de l'Ancien Testament!

La loi de Moïse n'était pas seulement un code religieux. La loi de Moïse a inclus des dispositions civiles pour tous les types d'infractions, assassiner, voler, l'adultère, tous ces éléments sont traités dans la loi ancienne.

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Bonjour,

Avant d'être éclairé sur des passages difficiles à comprendre, commencez à considérer ce qui est évident. Lisez par exemple dans la Bible l'évangile selon Jean (ou selon Saint-Jean).


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Supra900 a écrit : Quelqu'un aurait-il des explications ?

Bonjour et bienvenue,

Il faut d'abord que vous vous détachiez absolument de la conception Coranique des Textes Saints.
Dans l'Islam, le Coran est incréé, donc quasiment divin.... Il est à donc à lire "à la lettre", alors qu'une grande partie de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament seraient plus comparables aux hadiths, puisque Jésus n'a rien écrit, et que l' A.T. est souvent la mise par écrit d'une tradition orale.

L'important n'est donc pas ce que le texte dit littéralement, mais ce qu'il veut nous faire comprendre, chaque texte pouvant s'éclairer lui-même d'un chapitre à l'autre, ou chaque livre pouvant en éclairer un autre. Il y a dans la compréhension catholique de la Bible une grande cohérence théologique, appuyée sur 2000 ans de théologie approfondie par des milliers de théologiens : à partir du moment où vous acceptez que Jésus-Christ est le Fils de Dieu, que sa Révélation se synthétise dans le Crédo catholique, qui nécessite effectivement un acte de Foi puisque la Raison ne permet pas d'obtenir des preuves autres que le témoignage des apôtres, vous pourrez essayer de dénouer ce qui vous paraît être des "incohérences", mais qui ne sont que les conséquences du manque de culture biblique que nous avons tous.
Faisons confiance à tous les athées qui n'ont pas réussi à démonter l'incohérence de la doctrine catholique, qui nous préserve, du fait de l'existence d'une Eglise et de sa hiérarchie, des divergences plus ou moins graves (comme celles des protestants), ou de dogmes "à la carte" où chacun construirait sa petite religion perso !

On ne s'attachera donc pas à essayer de comprendre un passage biblique hors de son contexte, et à comparer un verset à un autre, c'est le plus sûr moyen de faire fausse route.

Ce qui compte, c'est de voir la Bible comme un tout, et en particulier de lire l'Ancien Testament à la lumière du Nouveau Testament. Comme vous êtes de culture musulmane, l’Évangile de Matthieu, qui a été écrit pour les Juifs me paraît être un bon point d'entrée (plutôt que celui de Jean qui est le plus approfondi théologiquement, et qui historiquement, ayant été écrit en dernier, intègre déjà le travail de compréhension par les communautés chrétiennes du sens profond du message du Christ).

Je vous mets ci-dessous un laïus personnel plus général sur l'Ancien Testament:

Je vous conseille cet excellent documentaire diffusé pour Arte, qui reconstitue le contexte historique : https://www.youtube.com/watch?v=w_bXz5v4JBE

L'Ancien Testament est une pédagogie : en effet, la liberté de l'Homme fait partie du plan de Dieu : Il ne s'impose pas, ce qui supprimerait notre liberté, et donc la sincérité de notre Amour pour Lui. Donc Dieu choisit de se révéler progressivement, par une pédagogie.
Pour enseigner le monothéisme à des peuples païens, sans image matérielle de Dieu, il fallait bien que ce "nouveau Dieu" ait quelques attributs de supériorité : en effet, dans l'antiquité, la relation aux dieux était "contractuelle" : je t'offre un sacrifice, et tu me protèges ! et si ça ne "marche pas", je change de "fournisseur"! En aucun cas, le concept chrétien de Dieu Personnel n'est présent, et il n'a aucun sens à l'époque : les Athéniens, pétris de stoïcisme, ont d'ailleurs rangé Paul dans la catégorie des candidats à l'asile ("Folie pour les païens" écrit-il à propos du christianisme)...
Parce que nous portons en nous toute une culture, une philosophie, une théologie qui font obstacle à notre compréhension de ce que ces textes veulent signifier, nous avons un peu de mal avec cette approche progressive de la Révélation, ancrée dans un temps et une culture que nous ne pouvons maîtriser sans étudier sérieusement.

Si vous lisez les premiers livres de la Bible, vous verrez que le peuple Juif recrée ses idoles en permanence (veau d'or etc) : l'archéologie montre que cela ne cessera qu'à Babylone, c'est à dire 700 ans après Moïse ! la pédagogie (même divine) n'est pas une science exacte...
Donc le Dieu qui donne la Terre promise est un Dieu de puissance, de victoires militaires, alors que l'on sait maintenant que les conquêtes de Josué sont inventées, car la Palestine était pratiquement vide à cette époque, et que le peuple d'Israel ne comptait que quelques centaines ou milliers de bergers, ne maîtrisant pas la métallurgie pour se fabriquer des armes, et n'ayant pas les moyens d'en acheter !
Il faut donc retenir la symbolique :
La Genèse énonce le principe Créateur de Dieu, et, en affirmant la liberté de l'Homme, il nous explique la cause du Mal.
Dans l'Exode, Dieu donne la Loi, qui définit le péché, puis libère son peuple de l'esclavage du péché (symbolisé par Pharaon), et enfin lui donne la Terre Promise (Dieu aime son peuple et le comble de ses bienfaits).
Chaque épisode (le Déluge, Sodome...) nous révèle un nouvel aspect de l'Alliance que de Dieu à établit avec l'Homme.

Une fois la prééminence de YHWH bien établie, la Bible nous Le fait découvrir sous son visage de Dieu d'Amour et de Miséricorde : chez Isaïe, dans les Psaumes...
Car pour préparer la Révélation du Christ, qui est difficile car souvent contraire à la nature humaine (aimez vos ennemis...), il fallait cette longue pédagogie préalable : annoncer directement à des peuple païens "Dieu est Amour" aurait tout simplement été un fiasco (la preuve, c'est qu'aujourd'hui 70% de l'humanité ne l'accepte toujours pas !!!)

Vous remarquerez que les Évangiles sont complètement universels, car ils s'affranchissent presque complètement de leur contexte historico-culturel : Jésus parle en paraboles, son enseignement est aussi compréhensible aujourd'hui qu'à l'époque. Son message d'amour fraternel est compris de tous, seule Sa théologie Trinitaire se heurte aux autres conceptions du monde.

Supra900 a écrit : Le gros problème c'est que Jésus dit qu'il n'est pas venu abolir l'Ancien Testament mais l'accomplir,

Vous ne soulevez pas là une question pour débutant...

Un site internet sur le sens de l'accomplissement de la Loi par le Christ :

http://bordeaux.dominicains.com/new_sit ... nces&id=84

mais je crains qu'il ne faille un peu de catéchisme pour en comprendre tout le sens.

Bienvenue à vous sur le forum, Supra 900.
Je ne sais où vous habitez mais il existe, dans certaines paroisses, des groupes de lecture et d'étude de la Bible Ancien et Nouveau testament. Ces groupes sont, le plus souvent, animés par des gens qui ont une bonne connaissance des textes et de leur langage symbolique. Ce serait peut-être moins difficile que de chercher tout seul.

Je vais essayer de faire ce que vous me dites.
En tous cas merci à tous pour vos réponses .

Supra900 a écrit :
Je veux dire : qu'est-ce que ce genres de choses viennent faire là dans un livre religieux, ça n'a aucun sens ?
Sans citer toutes les parties barbares de l'Ancien Testament ! Quelqu'un aurait-il des explications ?
Merci !

Cher Théo,

Vous posez là une question excellente.
Effectivement, il y a des choses dures et violentes dans l'Ancien Testament, il ne faut pas le nier, c'est une réalité.

Comme vous nous confiez venir de l'islam, il y a une chose qu'il faut bien que vous compreniez. Le Coran est pour les musulmans un livre non écrit par les hommes mais qui est censé avoir existé depuis toujours auprès d'Allah. Il est censé être descendu sans aucune modification sur l'humanité par l'intermédiaire de Mahomet.
Historiquement, il n'en est naturellement rien, puisque les dernières découvertes archéologiques ont fait la preuve que le Coran avait été écrit sur environ 150 ans, avant que son texte ne soit fixé. Le Coran est une oeuvre humaine, c'est prouvé, mais naturellement les musulmans l'ignorent ou refusent de le croire : ils croient le Coran incréé, donc parfait.

Je vais peut-être vous surprendre, mais ce n'est pas le cas des chrétiens : les chrétiens ne lisent pas la Bible, comme les musulmans lisent le Coran. La Bible est un livre officiellement écrit par des hommes qui racontent leurs expériences spirituelles. La rédaction de la Bible s'est étalée sur plus de 1000 ans et il existe des livres dans la Bible qui sont de natures différentes. Certains sont des contes philosophiques, qui ne prétendent pas à l’historicité. Par exemple, le livre de Jonas est le résultat de 4 siècles de transmission orale : il a été écrit 4 siècles après l'existence du vrai prophète Jonas, qui avait eu une vie de prophète ordinaire. On parle de lui dans le livre des Rois : Jonas, le vrai Jonas, n'a jamais séjourné dans une baleine.
Par ailleurs, il y a des livres de poésies dans la Bible : il ne faut donc pas les prendre au premier degré, leur langage est imaginé comme pour tous textes de poésies. Il y a aussi des livres qui sont des chroniques de la vie du Peuple d'Israël... puis finalement il y a des livres de prophéties qui relatent les paroles inspirées aux prophètes par Dieu. Cependant, ces propos même ont été mis par écrits par des hommes.
Ainsi, ne soyez pas troublé ! Les approximations de la Bible sont expliquées ainsi :
- d'une part, par l'humanité de ses rédacteurs qui ont pu commettre des erreurs ou des approximations;
- d'autre part, par la patience de Dieu qui a enseigné pendant des siècles la vérité aux hommes avant de juger qu'ils étaient aptes à la recevoir en plénitude. Le Fils éternel a alors pris chair en Marie et Jésus est né au monde.
Ne vous fourvoyez pas.... Seule la parole du Christ est la Vérité. Seul le Christ est la vérité du Chrétien.

La Bible contient cette parole et permet de connaitre parfaitement le Christ.... mais ce n'est pas directement la Bible qui est la Vérité. La Bible montre et définit la vérité, mais elle n'est pas elle-même la Vérité. La Vérité des chrétiens, c'est le Christ, sa Parole, et son être, et non directement la Bible.

Cette explication est-elle suffisante pour vous faire comprendre pourquoi l’Ancien Testament contient des choses cruelles ? Ces choses ne sont que des suppositions humaines, des interprétations défectueuses... mais elles ont leur propre valeur : elles racontent le chemin de l’humanité vers Dieu... Cependant, la rencontre réelle de l’humanité et de Dieu ne s'est accomplie qu'en Jésus.
Lisez paisiblement le Nouveau Testament, nourrissez vous de la parole de Jésus. En prenant de la maturité, vous comprendrez la valeur de l'Ancien Testament.
En effet, la vie de chaque homme est à l'image de celle du Peuple élu. Quand nous sommes enfants, nous-aussi avons besoin de croire à un Dieu capable d'être violent pour nous protéger.. . Seul l'age adulte nous fait toucher du doigt la richesse du dépouillement de notre Christ. Il s'est dépouillé de sa dignité divine pour rencontrer notre misère humaine et nous aimer jusqu'à l’avilissement de la Croix. Pardonnez-moi ce pastiche de Saint Paul. Mais la réponse à toutes les hypothèses spirituelles de l'Ancien Testament qui parlaient d'un Dieu vengeur : c'est la crucifixion du Christ.

Cependant, nom jeune ami dans la foi, n'oubliez jamais la Résurrection. Elle seule donne son vrai sens à notre vie chrétienne. Notre Dieu a vaincu la mort, Il est la Vie, Il est la Vérité, Il est Vivant et nous attend dans l'amour, la joie et la paix.

Magnifique réponse, merci ça m'aide beaucoup !
Donc que conseillez-vous que je fasse ? Lire l'Evangile de Matthieu ? Jean ?

Il y avait aussi un genre de livre qui comparait les 3 Evangiles ensemble excepté celui de Jean mais je ne me rappelle plus du nom, peut-être que je devrais le prendre ?

P.S : J'aurais vraiment aimé rentrer dans un de ces groupes, hélas, je suis encore sous le toit de mes parents d'origines musulmanes, et ils me jetteront dehors si il apprenait cela, ils se sont remplis le cerveau d'Ahmed Deedat de Zakir naik etc...

Supra900 a écrit : Donc que conseillez-vous que je fasse ? Lire l'Evangile de Matthieu ? Jean ?

Il y avait aussi un genre de livre qui comparait les 3 Evangiles ensemble excepté celui de Jean mais je ne me rappelle plus du nom, peut-être que je devrais le prendre ?

Vous voulez parler des évangiles synoptiques : les évangiles de Matthieu, Marc et Luc se ressemblent, ils sont construits à peu près pareil, racontent souvent les mêmes épisodes. Visiblement ils ont utilisé les mêmes sources.
Jean, par contre, est assez différent.

Commencez plutôt par un des synoptiques, car Jean est parfois assez difficile à comprendre.
L'autre jour j'entendais à la radio quelqu'un conseiller de commencer par Luc, qui est particulièrement humain, car on y voit des situations de vie que nous connaissons (une jeune fille enceinte, une famille de réfugiés etc.).
Mais bon, les autres sont bien aussi !

Supra900 a écrit :Magnifique réponse, merci ça m'aide beaucoup !
Donc que conseillez-vous que je fasse ? Lire l'Evangile de Matthieu ? Jean ?

Il y avait aussi un genre de livre qui comparait les 3 Evangiles ensemble excepté celui de Jean mais je ne me rappelle plus du nom, peut-être que je devrais le prendre ?

P.S : J'aurais vraiment aimé rentrer dans un de ces groupes, hélas, je suis encore sous le toit de mes parents d'origines musulmanes, et ils me jetteront dehors si il apprenait cela, ils se sont remplis le cerveau d'Ahmed Deedat de Zakir naik etc...

Cher Théo,

Vous êtes mineur, donc dépendant de vos parents. Il n'est donc pas question de commencer une démarche vers l'Eglise tant que vous êtes mineur.
Respectez vos parents, ne les affrontez pas et soyez leur soumis.
Cependant, je pense que vous pouvez gardez vos convictions au fond de vous, sans provoquer vos parents.
Le plus simple est sans doute de vous informer à partir d'internet. Vous serez ainsi discret, vous aurez le temps de réfléchir, de vous informer et de mûrir vos choix.
Il se trouve qu'à force de discuter avec des musulmans, j'ai fini par écrire un livre qui reprend l'histoire de toutes les religions à partir de faits objectifs archéologiques et scientifiques.
Prenez peut-être le temps de le lire ? Je ne veux pas me faire de la pub (d'autant que le livre est gratuit) mais il peut vous aider dans bien des domaines. On peut le télécharger en PDF ici :  http://1drv.ms/1BAvD7J

C'est une frise du temps qui part de la Création et va jusqu'à nos jours. On peut aller directement aux périodes qui intéressent le plus.
Pour pourrez ainsi apprendre comment est né le christianisme et les principaux éléments de la foi chrétienne.

Fée Violine a écrit :Vous voulez parler des évangiles synoptiques : les évangiles de Matthieu, Marc et Luc se ressemblent, ils sont construits à peu près pareil, racontent souvent les mêmes épisodes. Visiblement ils ont utilisé les mêmes sources.
Jean, par contre, est assez différent.

Commencez plutôt par un des synoptiques, car Jean est parfois assez difficile à comprendre.
L'autre jour j'entendais à la radio quelqu'un conseiller de commencer par Luc, qui est particulièrement humain, car on y voit des situations de vie que nous connaissons (une jeune fille enceinte, une famille de réfugiés etc.).
Mais bon, les autres sont bien aussi !

Oui exactement, ce sont les évangiles synoptiques.
Du coup en effet je vais commencer par lire l'Evangile de Luc, et je vous dirais de mes nouvelles, merci .

Non non je ne compte pas du tout me rebeller contre mes parents, au contraire !
Et votre livre a l'air super intéressant, je suis preneur, la seule chose qui va manquer je pense : c'est l'objectivité, si l'on est dans une religion, on va plus se concentrer à glorifier la nôtre plutôt que celle des autres ! Merci pour vos conseils !

Non, justement, pierresuzanne dit qu'il s'agit de faits objectifs, historiques et archéologiques, pas de propagande.