La transfiguration en question

[gerardh]

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Bonjour Epsilon,

Quid de la Transfiguration ?


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[Epsilon]

C'est la même chose ... des personnages sont créés avec une valeur théologique associée ... Jésus reprend le schéma classique de son temps ... il faut donc, non pas chercher la réalité de ces personnages, mais le pourquoi du récit.

Il peut y avoir deux interprétations mais toutes deux posent un problème …

a) Si la scène est au Paradis … façon de voir les choses.
Pour Elie (comme pour Hénoch) pas de problème cela peut-être le cas …. par contre Moise lui est bien mort (bien que certaine tradition lui donne le même sort que Elie/Hénoch) … il est donc au Shéol … et ne sera « racheté » par Jésus qu’après sa descente « aux enfers » … ce qui pose problème !!!

b) Si la scène se passe sur terre et est une allégorie …
Une autre interprétation serait que les deux noms sont à prendre au sens figuré comme allégories des Ecritures Bibliques ... ancienne Alliance ... à savoir la Loi (pour Moise) et les Prophètes (pour Elie) … mais dans ce cas pourquoi Jésus était « transfiguré » ?.. sauf à exprimer de la joie et non une présence divine … par contre cela expliquerait la bourde de Pierre au sujet des tentes.

Bref … affaire à suivre.

Mais j’opterais plus pour la réponse §b.


Cordialement, Epsilon

[gerardh]

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Bonjour Epsilon,

Vous errez, et je ne suis même pas sur que vos interprétations seraient approuvées par le Magistère.



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[Raistlin]

b) Si la scène se passe sur terre et est une allégorie …

Troisième solution (celle qui a le mérite de respecter le texte) : la scène se passe sur terre et n'est pas une allégorie.

Car si Dieu est tout-puissant (et je ne pense pas que vous remettrez cela en cause), alors il peut bien faire "descendre Moïse et Elie sur Terre, même s'il ne s'agit que d'"apparitions".

Je sais que la mode fut un temps d'interpréter les miracles du NT comme de simples allégories, mais à ceux qui font cela, je lance un défi : prouvez-le ! Et - surprise ! - ils sont toujours incapables de le faire, bien évidemment... Pourtant, Dieu n'a pas été avare de miracles dans l'Église depuis 2000 ans - ce qui devrait faire réfléchir ceux qui nient un peu rapidement cette possibilité -, mais j'ai l'impression que ça ne suffira jamais, quoiqu'il fasse.

Cordialement,

[Epsilon]

Troisième solution (celle qui a le mérite de respecter le texte) : la scène se passe sur terre et n'est pas une allégorie.

Après réflexion ma préférence c’est que cette scène est une « vision » avant terme du Paradis de la gloire et des délices.

Rentrons un peu plus en détail dans ces versets …

En Mt (17,2) il est fait mention que Jésus « fut transfiguré » (métamorphosé, transformé) … Mc utilise le même mot par contre Luc en (9,29) précise que : « l’apparence de son visage devint autre » … saint Paul utilise la même formulation en Rm (12,2) et II CO (3,18) pour parler d’une « transformation morale » (régénération/gloire du chrétien dans son cheminement) … donc pour Jésus cette « transfiguration » pourrait dépeindre la « gloire divine » dont il est inondée à ce moment là … c’est donc le prélude de sa glorification définitive à venir (voir Jean 17,5).

Jésus étant parfait et arrivant au terme de son apostolat … il n’est pas « normal » qu’il sorte de la vie comme tout-un-chacun car si « la mort est le salaire du péché » (Rm 6,23) ceci ne peut s’appliquer au Christ … aussi l’issue de son existence ne peut être qu’un cheminement vers la glorification de tout son être … il s’achemine, et à travers lui son corps, vers un corps spirituel/glorieux et c’est cela que la « transfiguration », en montrant le « résultat » … c’est le moment précis ou Jésus arrive au terme de sa vie terrestre … à cet instant Dieu éleva Jésus, aux yeux de ces disciples, pendant qcq instants à l’existence « glorieuse » du Ciel.

Existence « glorieuse » qui sera l’espérance des disciples, et partant de nous tous, quand eux-mêmes auront revêtus ce corps glorifié (Phil 3,21).

En Mt (17,3) il est question « de Moïse et d’Elie » … c’est ici la suite du verset V2 puisque le V3 commence par « et voici » … il est indéniable que cette « apparition » de Moïse/Elie est pour le moins inattendu de la part des disciples … Moïse (représentant de la Loi) et Elie (représentant des Prophètes) représentent à eux seul l’ensemble de l’ancienne Alliance … les disciples reconnaissent bien ces personnages (suite au V4) comment ils les reconnaissent mystère ??? Moïse et Elie font ici figure de témoins de la nouvelle Alliance.

Seul Luc en (9,31) nous dit de quoi Moïse/Elie « s’entretiennent » avec Jésus car ils « parlaient de son issue qu’il devait accomplir à Jérusalem » … ce verset est en qcq sorte la « clef » pour comprendre le récit de la Transfiguration.

On remarquera que Lc au V30 parle de « deux hommes » avant de les nommer Moïse et Elie … il y a donc une « graduation » dans la compréhension/perception qu’auront les disciples afin de comprendre qui sont ces « deux hommes ».

Moïse/Elie « vivent » donc car ils vivent en Dieu … ils apparaissent ici dans la Gloire … ils sont au Paradis, après le passage du Christ aux Enfers, avec Jésus … je rappelle que c’est une « vision » à venir.

Mt (17,4) ou il est question des « tentes » … pourquoi Pierre ici fait-il une bourde ???

La construction des « tentes » n’auraient été que de prolonger, dans le présent, cet état de gloire (lié à « vision » de cette Transfiguration) … ceci étant incompatible avec le fait que la rédemption (voire l’annonce de l’Evangile par les disciples) n’était pas encore arrivée à son terme … ils ne pouvaient donc rester, dans l’immédiat, dans la gloire.


Cordialement, Epsilon

[bennji]

Bonjour,
je suis croyant mais l'episode de la transfiguration me semble un evenement inventer de toute piece juste pour légitimer Jesus comme l'egal de moise et elie, point barre. Il me laisse perplexe.

A l'epoque les references religieuses sont moise et elie, donc dire au peuple juif que jesus est monté sur la montagne a un moment donné et que ces deux illustres personnages sont descendus du ciel et lui ont parlés, ca me laisse pentois. Reconnaissaient que si ils avaient voulu "intronisé" Jésus devant le peuple juif, bah ils ne s'y seraient pas pris autrement.
Je trouve que ce passage tombe vraiment tres tres bien... un peu trop meme.
Et il est ajouté a la fin "mais ils n'en ont pas parlé jusqu'ici" (de cet episode), moi je vois clairement ca comme une facon de dire aux lecteurs de l'epoque: "c'est pour ca que vous n'en avais jamais entendu parler" (si ceux qui ont redigés ce passage avaient voulu etre tranquille concernant la veracité de cet episode, ils auraient dis ca aussi)
En lisant entre les lignes on peu voir ca assez facilement.

La plupart des passages des evangiles se veulent etre a vocation de sagesse et d'enseignement. Mais la transfiguration non decidement elle tombe vraiment tres tres bien "historiquement". Moi si j'avais ete a leur place et que j'avais voulu elever Jesus au rang de personnage incontournable au meme titre que ces predecesseurs moise et elie, j'aurai inventé ca aussi, ca laisse plus de place au doute avec une telle scene.

Mon avis est que Jesus est bien superieur a moise, qu'il ne l'a vraisemblablement pas rencontré sur cette montagne (pourquoi faire ??) et qu'Il n'a pas besoin de cet episode pour qu'on croient en lui. Pour moi certe moise a eu des responsabilités particulieres devant Dieu mais il est un homme comme vous et moi. Ni plus important ni moins.


De la meme maniere, je ne crois pas aux demons, si on suit les evangiles il y avait beaucoup de demons qui faisaient ecumer etc... et qui poussais de grand cris en disant "tu es le Fils de Dieu!" en sortant...
Or comment cela se fait-il qu'aujourdhui il n'y a plus de possession comme ca?
Avant quand j'etais plus jeune je pensais que les demons en cette epoque se manifestaient car il y avais jesus et que c'etait une epoque charniere, et que aujourd'hui en se manifestant les demons prouveraient juste l'existence de Dieu ce qu'ils ne veulent surtout pas...
Aujourd'hui la aussi mon avis a evoluer, je pense qu'il n'y avais pas de "possessions" mais des crises d'epilepsies... etc... c'est a dire des maladies, des problemes de santé dont ils ignoraient tout simplement la cause a l'epoque, et ils attribuaient ca aux demons.

Jesus guerissait l'epileptique, mais aucun demon n'hurlais en sortant "Tu es le Fils de Dieu!!!", seulement les redacteurs et premiers chretiens qui ont ecrits ces textes c'etaient une façon pour eux de dire que si l'epileptique est gueri c'est que Jesus est le Fils de Dieu, et non pas le demon mais le mal, disparaissant exprime cela en verité. Mais l'epileptique perd son epilepsie instantanément et sans qu'aucune voix ne se fasse entendre si ce n'est le paisible silence de la guerison. ( a mon avis)

Voila, je precise que je suis croyant et que j'adhere aux evangiles dans leur ensemble, mais concernant ces 2 choses ci dessus, pour moi ca me parait quand meme plus que vraisemblable. Il me semble.

Qu'en pensez vous? (je m'attend a voir peccator me faire un discours comme quoi tout est vrai de vrai chaque mot chaque lettre de l'evangile est a prendre au 1er degres et sans condition, mais enfin je vais en profiter pour lire votre point de vue a tous avec un certain interet)
Merci!

[Fée Violine]

Jesus guerissait l'epileptique, mais aucun demon n'hurlait en sortant "Tu es le Fils de Dieu!!!",

L'épilepsie est une chose et la possession en est une autre. Jésus a guéri des deux.
Comme le dit Fernand10, ce genre de manifestation diabolique existe toujours, les témoignages contemporains sur ce sujet sont nombreux (malheureusement).

Quant à vos doutes sur la Transfiguration, vos arguments ne me semblent pas convaincants. Pourquoi les évangélistes auraient-ils voulu montrer que Jésus était égal à Moïse à Élie, en adressant leur évangile à des communautés chrétiennes pour qui Moïse et Élie n'avaient pas beaucoup d'intérêt, Jésus étant évidemment bien supérieur à ces deux grands hommes ! Et puisque Jésus est Dieu, n'est-il pas normal qu'une fois, par exception, il ait laissé apparaître sa divinité aux yeux des hommes ordinaires ?

[Teano]

Bonsoir Bennji,

Vous n'êtes manifestement pas le premier à douter du récit de la Transfiguration : voyez 2 Pierre 1,16-18

"Car ce n'est pas en suivant des fables sophistiquées que nous vous avons fait connaître la puissance et l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais après avoir été témoins oculaires de sa majesté.
17. Il reçut en effet de Dieu le Père honneur et gloire, lorsque la Gloire pleine de majesté lui transmit une telle parole : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. »
18. Cette voix, nous, nous l'avons entendue ; elle venait du Ciel, nous étions avec lui sur la montagne sainte."

Seuls Pierre, Jacques et Jean en ont été témoins sur les 12 apôtres et ils semblent n'en avoir rien dit avant la Résurrection du Christ, comme Il le leur avait explicitement dit de le faire. Votre hypothèse d'une invention littéraire destinée à introniser Jésus devant le peuple juif s'effondre d'elle-même du fait de la diffusion progressive et sélective de cet événement et uniquement parmi les chrétiens.

Les évangiles ayant été écrits après la Résurrection et alors que le rejet de Jésus par le judaïsme est déjà manifeste, il n'y a plus rien ni personne à introniser dans le peuple juif.

En effet, ce récit tombe à pic, comme vous le soulignez : il est placé peu avant la Passion.

Moïse et Elie, c'est la Loi et les Prophètes que Jésus est venu accomplir après qu'Il ait annoncé tant par l'une que par l'ensemble des prophètes. Moïse et Elie ont connu une fin spéciale : leur "disparition" augure de la Résurrection.

Dans la joie de Marie,

Teano

[Cinci]

bennji,

De la meme maniere, je ne crois pas aux demons [...] Or comment cela se fait-il qu'aujourdhui ...

Un p'tit vidéo qui va vous faire du bien
http://www.youtube.com/watch?v=ZSXKfHFvLeM
Le père Laurentin raconte (et à propos du diable, entre autres ... voir à 2 : 25)

[Cinci]

Oui, toute la série est assez stupéfiante en effet.


Benji,

Aujourd'hui la aussi mon avis a evoluer, je pense qu'il n'y avais pas de "possessions" mais des crises d'epilepsies... etc... c'est a dire des maladies, des problemes de santé dont ils ignoraient tout simplement la cause a l'epoque, et ils attribuaient ca aux demons.

L'Évangile fait la distinction entre les maladies et cas de possession diabolique. Jésus envoie les disciples guérir les malades et chasser les esprits impurs.

je suis croyant mais l'episode de la transfiguration me semble un evenement inventer de toute piece

Il peut vous en sembler. Pour ma part, je trouve que l'épisode n'est pas si incroyable comparé au reste de ce qu'il y a dans l'Évangile. Il s'agit d'une vision essentiellement.

[Cinci]

Toujours par rapport aux vidéos de la soeur Yvonne, moi-même je ne suis toujours pas remis de ce que j'y aurai vu la première fois : le contraste le plus absolu entre la teneur des anecdotes rapportées, le naturel avec lequel les témoins peuvent raconter ce qu'ils ont vécu qui vous en scie les deux jambes, la franchise qui transpire de partout.

La «transfiguration de Jésus» est une marche dans le parc après ça.

[bennji]

L'Évangile fait la distinction entre les maladies et cas de possession diabolique. Jésus envoie les disciples guérir les malades et chasser les esprits impurs.

oui ils parlent aussi de maladies, ils en ont conscience, ce qui ne veux pas dire qu'il ya des demons pour autant concernant le reste... et "les démons" sont en fait les maux dont ils n'expliquent pas l'origine.

Les évangiles ayant été écrits après la Résurrection et alors que le rejet de Jésus par le judaïsme est déjà manifeste, il n'y a plus rien ni personne à introniser dans le peuple juif.

pas au sein meme du sanhedrin certe, mais aupres des gens du peuple oh que si! beaucoup de ces gens a convertir son issus du judaisme et respectent eminament les figures que sont moise et elie...

[bennji]

j'ajoute que l'evangile selon st jean ne fais mention d'aucun cas de possession, or il apparait comme evident que cela provient d'un choix, d'une omission volontaire, plutot que d'un hasard.
(ont-ils eux aussi estimés que bps de cas etaient decrient par le passé un peu trop hativement et arbitrairement comme de la possession?)

[Jeremy43]

Bonjour,

Aujourd'hui la aussi mon avis a evoluer, je pense qu'il n'y avais pas de "possessions" mais des crises d'epilepsies... etc... c'est a dire des maladies, des problemes de santé dont ils ignoraient tout simplement la cause a l'epoque, et ils attribuaient ca aux demons.

Jesus guerissait l'epileptique, mais aucun demon n'hurlais en sortant "Tu es le Fils de Dieu!!!", seulement les redacteurs et premiers chretiens qui ont ecrits ces textes c'etaient une façon pour eux de dire que si l'epileptique est gueri c'est que Jesus est le Fils de Dieu, et non pas le demon mais le mal, disparaissant exprime cela en verité. Mais l'epileptique perd son epilepsie instantanément et sans qu'aucune voix ne se fasse entendre si ce n'est le paisible silence de la guerison. ( a mon avis)

Il suffit pourtant d'aller dans une cours de collège, sur n'importe quel plage, bref n'importe où pour voir des démons car là où il y a du péché, il y a des démons.

Notre monde est le monde du démon et aujourd'hui plus qu'hier, être dans la Vérité est quelque chose de très difficile car nous sommes très facilement aveuglés et trompés, de nombreux Saints l'ont été alors nous nous le sommes aussi. Le fait de ne pas croire ce que Jésus a dit et de ne pas croire à l'existence des démons c'est une suggestion du démon. C'est pour cela qu'il faut se confier à un bon directeur spirituel qui saura démêler le vrai du faux.

[Cinci]

bennji,

oui ils parlent aussi de maladies, ils en ont conscience, ce qui ne veux pas dire qu'il ya des demons pour autant concernant le reste... et "les démons" sont en fait les maux dont ils n'expliquent pas l'origine.

Alors ce sera juste la thèse naturaliste (et réductrice) qui ne veut pas tenir compte des témoignages.

Ce qui peut sembler très raisonnable (de fait, il a bien pu arriver également que des anciens prennent à tort une simple maladie pour une activité directe de démons) est contredit dans certains cas par le dire des apôtres, ensuite de l'Église cf l'abbé Laurentin; vidéo.

j'ajoute que l'evangile selon st jean ne fais mention d'aucun cas de possession, or il apparait comme evident que cela provient d'un choix, d'une omission volontaire

Un choix volontaire ? Bien sûr. L'Évangile de Jean est différent. Mais il serait prématuré de conclure que Jean aurait dû renier l'activité d'exorciste de Jésus lui-même. Le témoignage de Jean, entendez-vous, est reçu dans la même Église que les autres.

Le diable est évoqué au moins une fois dans l'épisode de la trahison de Judas, chez Jean, puis d'une façon telle qu'il en évoquerait bien une forme de possession diabolique. Il serait gratuit de parler d'une figure de style. C'est tout le Nouveau Testament qui évoque la réalité d'un esprit du mal (Jean appelle ça ''les ténèbres'') et que Jésus présente comme meurtrier dès le commencement.