La Cité catholique

Bonjour à vous.

Je voulais savoir si vous pouviez m'éclairer à propos de ce personnage, un "sauveur suscité par Dieu", qui assassine un roi, certes mauvais, mais au nom de Dieu : "C'est une parole de Dieu que j'ai pour toi" et il le poignarde dans le ventre et le laisse pour mort.

N'est ce pas en contradiction avec les valeurs du christianisme?
Je ne connais pas vraiment ce personnage, alors je ne suis pas là pour chercher la petite bête, mais bien pour avoir des avis sur ce sujet.
A noter qu'il est armé d'un glaive à double tranchant, le même que Jésus dans Ap. (même si celui de Jésus est symbolique, puisqu'il l'a dans la bouche).

Bonjour L'Athée,

la Bible est remplie d'histoires immorales en tout genre, car la Bible n'est pas un livre de morale mais l'histoire de l'éducation du peuple de Dieu, qui découvre peu à peu qui est Dieu et comment il convient de vivre. Le roi David lui-même, qui est un modèle de saint et de prophète, a commis pas mal d'assassinats dans sa jeunesse ! Ehud n'est pas le seul ! (et voyez Judith, et pas mal d'autres). Le peuple de Dieu est composé de pécheurs, qui cheminent de leur mieux.
Tout cela dans l'Ancien Testament.
Le Nouveau Testament, lui, est radicalement différent. On ne peut pas demander aux gens de l'AT de connaître le message du Christ.
Cela dit, nous continuons à être pécheurs !

Fée Violine a écrit :Bonjour L'Athée,

la Bible est remplie d'histoires immorales en tout genre, car la Bible n'est pas un livre de morale mais l'histoire de l'éducation du peuple de Dieu, qui découvre peu à peu qui est Dieu et comment il convient de vivre. Le roi David lui-même, qui est un modèle de saint et de prophète, a commis pas mal d'assassinats dans sa jeunesse ! Ehud n'est pas le seul ! (et voyez Judith, et pas mal d'autres). Le peuple de Dieu est composé de pécheurs, qui cheminent de leur mieux.
Tout cela dans l'Ancien Testament.
Le Nouveau Testament, lui, est radicalement différent. On ne peut pas demander aux gens de l'AT de connaître le message du Christ.
Cela dit, nous continuons à être pécheurs !

Merci de votre réponse .
C'est un peu ... déplacé peut être comme question, mais ne vous sentez vous pas parfois assez éloigné de l'AT? Je pense que la bible est un tout et que vous ne pouvez pas en renier une partie. Mon prof de culture biblique l'année dernière m'avait dit que Hitler voulait une religion avec seulement le nouveau testament. Évidemment cela n'a aucun sens, selon moi. Mais sans en oublier tout son contenu, n'êtes vous pas parfois un peu gêné par des histoires comme celle là?
La encore c'est une question et non pas un truc genre "vous n'avez pas honte de croire en ça???". Non c'est juste pour savoir vos ressentis.

Bonjour,

Je crois que cela nous montre que le péché originel nous blesse énormément et qu'en étant déconnecté de Dieu nous sommes violents et mauvais et que Dieu y va doucement pour nous ramener à notre véritable nature. On le voit dans l'AT mais également dans l'histoire de l'Eglise car le Seigneur continue de s'y révéler (dévotion au Sacré Coeur par exemple) et au niveau personnel (la relation avec Dieu n'est pas la même au début et à la fin d'une vie)

L'athée a écrit : C'est un peu ... déplacé peut être comme question, mais ne vous sentez vous pas parfois assez éloigné de l'AT? Je pense que la bible est un tout et que vous ne pouvez pas en renier une partie. Mon prof de culture biblique l'année dernière m'avait dit que Hitler voulait une religion avec seulement le nouveau testament. Évidemment cela n'a aucun sens, selon moi. Mais sans en oublier tout son contenu, n'êtes vous pas parfois un peu gêné par des histoires comme celle là?
La encore c'est une question et non pas un truc genre "vous n'avez pas honte de croire en ça???". Non c'est juste pour savoir vos ressentis.

Bonjour l'athée,

Non, votre question n'est pas du tout déplacée : elle est au contraire, extrêmement pertinente.

Le rejet de l'Ancien Testament est un marqueur de l'hérésie : Marcion en fut le premier exemple. L'Eglise a donc toujours affirmée : l'unité de l'Ancien et du Nouveau Testament, son inspiration, l'annonce du Christ dans l'Ancien Testament. Le catéchisme de l'Eglise catholique l'affirme ainsi : "l'Ancien Testament est une partie INAMISSIBLE de l'Ecriture Sainte" (§121). Nous recevons le texte biblique tel qu'il se présente à nous et il nous faut chercher à en comprendre les passages les plus difficiles et à y chercher Dieu, c'est une marque de fidélité et d'humilité. c'est un peu facile de passer par dessus bord ce qui nous dérange dans l'Ecriture, pour la réduire à un texte bisounours. Pour ma part, j'aime cette âpreté du texte.

Dans l'AT, on viole, on massacre, on pille, on incestise, on adultérise, on se prend des cuites. Mais décrire des situations objectivement violentes et immorales ne signifie pas les approuver ou les encourager. C'est un premier point.
Le second point est celui de la Révélation progressive de Dieu dans l'histoire des hommes et la participation de l'homme à cette Révélation : la Bible nous parle de Dieu, elle nous parle aussi des hommes. Pas toujours à notre avantage !

Enfin, il y a plusieurs niveaux d'interprétation dans l'Ecriture, sans doute encore plus valables pour ces passages difficiles.

Dans la joie de Marie,

Teano

L'athée a écrit : ne vous sentez vous pas parfois assez éloigné de l'AT? Je pense que la bible est un tout et que vous ne pouvez pas en renier une partie. Mon prof de culture biblique l'année dernière m'avait dit que Hitler voulait une religion avec seulement le nouveau testament. Évidemment cela n'a aucun sens, selon moi. Mais sans en oublier tout son contenu, n'êtes vous pas parfois un peu gêné par des histoires comme celle là?

(j'avais écrit toute une réponse, mais elle a mystérieusement disparu... Je recommence donc)

Non, au contraire, car ça montre que les gens de cette époque étaient comme nous et c'est plutôt rassurant. Car s'ils étaient tous admirables, on comprendrait que Dieu leur ait parlé, mais pour nous ce serait décourageant. En fait nous sommes tous pécheurs, mais malgré ça (ou à cause de ça) Dieu nous aime !

Quant à Hitler, s'il haïssait le judaïsme ce n'était pas par idéal humaniste comme vous qui n'appréciez pas la violence de ces récits. C'était au contraire parce que le nazisme était une religion brutale basée sur le droit du plus fort, c'est pourquoi ils ont voulu faire disparaître ces gens qui étaient trop humains pour leur goût. Votre prof ne vous a-t-il pas dit que si les nazis avaient gagné la guerre, ils avaient prévu de supprimer le christianisme aussi?

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Bonjour,

Les croyants de l'AT manquaient de lumières pour exercer leur foi. Ce cas n'est pas isolé. Dieu l'a supporté de ces fidèles en retirant de leur geste ce qui était bon.


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Bonjour,

Teano a écrit :Le catéchisme de l'Eglise catholique l'affirme ainsi : "l'Ancien Testament est une partie INAMISSIBLE de l'Ecriture Sainte" (§121). Nous recevons le texte biblique tel qu'il se présente à nous et il nous faut chercher à en comprendre les passages les plus difficiles et à y chercher Dieu, c'est une marque de fidélité et d'humilité. c'est un peu facile de passer par dessus bord ce qui nous dérange dans l'Ecriture, pour la réduire à un texte bisounours. Pour ma part, j'aime cette âpreté du texte.

Il convient de préciser ici pour les lecteurs non avertis que le terme du CEC est bien "INAMISSIBLE", employé en théologie, et non pas une faute de frappe de Téano pour le mot "INADMISSIBLE", qui serait un contresens ici.

INAMISSIBLE : qui ne peut se perdre, qui ne peut être retiré.

Fée Violine a écrit :Quant à Hitler, s'il haïssait le judaïsme ce n'était pas par idéal humaniste comme vous qui n'appréciez pas la violence de ces récits. C'était au contraire parce que le nazisme était une religion brutale basée sur le droit du plus fort, c'est pourquoi ils ont voulu faire disparaître ces gens qui étaient trop humains pour leur goût. Votre prof ne vous a-t-il pas dit que si les nazis avaient gagné la guerre, ils avaient prévu de supprimer le christianisme aussi?

En effet, on oublie souvent que Hitler haïssait le christianisme, qu'il considérait comme une faiblesse. Le nazisme puise dans le paganisme germanique préchrétien, qu'il réarrange à sa manière, et de manière fantasmée. Idem pour les groupuscules néo-nazis. Toute référence de leur part au christianisme ne peut être qu'imposture et usurpation.

Bien cordialement,
Philo Pérenne

L'athée a écrit :Bonjour à vous.

Je voulais savoir si vous pouviez m'éclairer à propos de ce personnage, un "sauveur suscité par Dieu", qui assassine un roi, certes mauvais, mais au nom de Dieu : "C'est une parole de Dieu que j'ai pour toi" et il le poignarde dans le ventre et le laisse pour mort.

N'est ce pas en contradiction avec les valeurs du christianisme?
Je ne connais pas vraiment ce personnage, alors je ne suis pas là pour chercher la petite bête, mais bien pour avoir des avis sur ce sujet.
A noter qu'il est armé d'un glaive à double tranchant, le même que Jésus dans Ap. (même si celui de Jésus est symbolique, puisqu'il l'a dans la bouche).

Une première question à se poser, c'est est-ce que Ehud est "sauveur suscité par Dieu" en raison de l'assassinat d'Eglon, ou en raison de son rôle de Juge subséquent : de fait, il a ramené les Israélites au culte du seul Seigneur (tant que durera sa magistrature), alors qu'ils étaient une fois de plus tombés dans l'idôlatrie. Rien ne permet de dire avec certitude que dans cet assassinat, Ehud agissait selon la volonté divine : il est tout aussi possible que Dieu ait intégré cette intervention humaine à son dessein pour Israël. Ehud n'est qu'un homme, certes inspiré par Dieu, mais seulement un homme. Il n'est pas le bras armé de Dieu, et ses mots ne sont pas parole de Dieu.

Ensuite, il ne faut pas tomber dans l'anachronisme : Ehud, c'est plus de 1000 ans avant Jésus. Les Israélites commençaient tout juste à connaître le Seigneur, et dans leur culture, seul un Dieu leur apportant puissance et victoire militaire était concevable. Ce rapport à Dieu perdurera longtemps, jusqu'à ce que les Israélites instrumentalisent Dieu en voulant l'utiliser comme arme de guerre (emmenons-Le avec nous au front et nous serons certains de gagner...). Les hommes d'alors étaient loins, très loins d'être prêts à entendre le message d'amour de Jésus.

Sur le plan purement historique, le livre des Juges est probablement celui qui nous rapporte au plus proche la réalité des débuts de l'implantation d'Israël en Canaan. Il ne faut pas croire que parce qu'aujourd'hui il est placé après le livre de Josué, c'est qu'il a été écrit après. Au contraire, nous y lisons un témoignage beaucoup plus proche de ce que nous connaissons par l'archéologie. Un peuple constitué de tribus ayant entre elles des relations assez lâches, et n'agissant jamais de manière unifiée (les différents juges n'exercent leur magistrature que sur quelques tribus tout au plus), vivant dans les hautes terres, entourés des peuples de la plaine et de l'autre côté du Jourdain, coexistant avec eux plus ou moins pacifiquement selon les périodes, avec régulièrement des conflits frontaliers. On est encore loin du culte organisé et centralisé tel qu'on peut le lire au Deutéronome... qui est bien plus récent.



Ceci étant, il ne faut pas davantage inverser le cours du temps : nous qui vivons aujourd'hui ne pouvons pas prendre prétexte d'Ehud pour agir comme lui en ignorant Jésus.


Enfin, si Ehud est qualifié de "sauveur suscité par Dieu", on peut s'interroger sur le statut d'Eglon : selon le texte, il a bel et bien été "fortifié par Dieu", ce qui lui a permis d'asservir Israël durant 18 ans. Il me semble que cela oblige le lecteur à prendre un peu de recul sur le rôle de ces "hommes de Dieu" dans le grand dessein divin... ou sur la manière dont le rédacteur interprète les événements...



Alors maintenant, comment lire cet acte d'Ehud ? On y voit dissimulation et ruse, et ça, c'est mal, n'est-ce pas ? Jamais Jésus ne ferait l'éloge d'un tel homme ! Et pourtant : relisons Lc 16, 1-8. On y voit un homme malhonnête, rusé, habile, qui escroque son maître pour assurer son avenir, et Jésus nous le donne en exemple ! Méditer cette parabole nous aidera sûrement à mieux comprendre pourquoi le sournois Ehud est aussi un exemple.

n'êtes vous pas parfois un peu gêné par des histoires comme celle là?

Si bien sûr : et je pense qu'elles sont là pour ça.

Comment comprendre ce passage, nous qui sommes chrétiens ? On ne peut évidemment pas l'ignorer sous prétexte qu'il ne colle pas à l'idée qu'on se fait de Dieu : ça, c'est l'hérésie marcionnite. Au contraire, il nous oblige à ne pas rester sur l'idée douceureuse et confortable qu'on peut se faire de Dieu, et qui est finalement une autre forme d'idolâtrie, et à approfondir notre relation à Dieu, à se laisser bousculer.

La première remarque qui me vient, c'est que l'homme est pécheur, et qu'Ehud ne fait pas exception. Mais que le péché n'a jamais définitivement contrecarré le dessein de Dieu, qui au contraire sait intégrer les actions humaines pour faire fructifier ce qu'il y a de bon en elles.

Quel est le message fondamental du livre des Juges, que l'on retrouve épisode après épisode, juge après juge ? Que la violence résoud les problèmes ? Non bien sûr. Le message fondamental, c'est l'infidélité d'Israël, qui régulièrement retombe dans l'idolâtrie, et la réponse qu'y apporte toujours le Seigneur : sa propre fidélité.
On voit dans le texte une mise en ordre théologique du récit des événements, qui prime sur la réalité historique. Un cycle très clair se dégage, qui forme toute la structure de ce livre : péché, châtiment, pénitence, délivrance (pour utiliser la formule du P. Lagrange). Et à chaque retour de la délivrance, Dieu agit par une médiation humaine (et donc imparfaite) : un juge. La douzaine de juges qui apparaissent dans ce livre ont d'ailleurs chacun une personnalité, une façon d'agir très différente... et on voit bien que tous sont pécheurs, ce qui ne les empêche pas de ramener le peuple à la fidélité envers le Seigneur.
Cette mise en ordre théologique a un but : nous montrer à l'oeuvre la "jalousie" du Seigneur, qui ramène à Lui le peuple qu'Il s'est choisi, chaque fois que ce peuple tente de s'écarter de Lui. C'est somme toute une vision très positive de cette "jalousie" qui nous pose si souvent des problèmes de compréhension !


Pour terminer, je voudrais rebondir sur le lien que vous avez fait avec le glaive à double tranchant qui est dans la bouche du Christ au livre de l'Apocalypse : il me semble que c'est là une magnifique clé de lecture allégorique de ce passage violent : Ehud lui-même dit à Eglon qu'il a pour lui un message de Dieu.
C'est que la Parole de Dieu est aussi un glaive à double tranchant. Pensons par exemple à Lc 22, 36 : "que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau pour s'en acheter un". De quel glaive s'agit-il donc ? Du poignard d'Ehud, pour agir par la force et éliminer ses ennemis ? (non, bien sûr, comme on le voit au moment de l'arrestation de Jésus) Ou de la Parole, qui pénètre au coeur de l'homme et l'arme pour le combat spirituel ? Comment interpréter le fait qu'Ehud a planté son poignard jusqu'à faire pénétrer la poignée, et l'y a laissé ? Ce poignard que lui-même venait de nommer "parole de Dieu" ?




Merci d'avoir suscité cet échange. Le livre des Juges est souvent difficile pour nous chrétiens, et finalement assez mal connu : il n'est même pas au lectionnaire dominical ! C'est pourtant un livre très vivant et plein d'humanité, et nous avons beaucoup à apprendre en s'y plongeant de temps en temps.

L'athée a écrit :Bonjour à vous.

Je voulais savoir si vous pouviez m'éclairer à propos de ce personnage, un "sauveur suscité par Dieu", qui assassine un roi, certes mauvais, mais au nom de Dieu : "C'est une parole de Dieu que j'ai pour toi" et il le poignarde dans le ventre et le laisse pour mort.

N'est ce pas en contradiction avec les valeurs du christianisme?
Je ne connais pas vraiment ce personnage, alors je ne suis pas là pour chercher la petite bête, mais bien pour avoir des avis sur ce sujet.
A noter qu'il est armé d'un glaive à double tranchant, le même que Jésus dans Ap. (même si celui de Jésus est symbolique, puisqu'il l'a dans la bouche).

Les Philistins oppriment le peuple d'Israël. Le message de Dieu était que le règne de la terreur Philistin était terminée. Il serait même si au cours de la deuxième guerre mondiale, la résistance française avait pu tuer Hitler.