Hélène a écrit :Pour lever l'ambiguïté -si ambiguïté il y a - sur mes propos dans le fil sur le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (et non pas seulement, l'arbre de la connaissance), je suis totalement d'accord avec tout ce qui précède...
Lorsque je dis que les récits sont symboliques (et non mythiques, ce qui n'est pas du tout la même chose), cela ne veut pas dire qu'ils ne comportent pas des éléments historiques. Au contraire, toute l'histoire de la chute, d'Adam et Ève, sont à prendre au sens historique dans le fondement de l'humanité. Par ailleurs, il ne s'agit pas de l'histoire au sens de la science historique telle que nous l'entendons aujourd'hui. Voilà pourquoi il est mal venu de les interpréter littéralement comme s'il s'agissait d'un reportage journalistique. Quand je dis récits symboliques, c'est au sens que lui donne le Catéchisme de l'Église Catholique : Le récit de la chute utilise un langage imagé.
Symbolique ne veut pas dire mythique : symbolein = mettre ensemble (des idées, des images, des paroles, etc.) au delà du signe. Il peut très bien y avoir des éléments historiques dans le symbolique. Mais cela ne fait pas d'un récit, un récit historique au sens moderne du terme. Je tâcherai de retrouver mes sources en ce qui concerne le temps historique dans le Bible.
Cordialement,
Hélène
Bonjour,
Il est effectivement important, pour se comprendre, de s'entendre à la base sur les définitions des mots que nous employons.
Le symbole, la métaphore, la parabole, l'allégorie, le mythe sont tous des moyens de conduire l'intelligence à saisir une vérité archétypale, par le biais de l'analogie avec une réalité signifiante ou quoique ce soit de l'ordre du signe.
C'est d'ailleurs ce qui fait dire au Christ : "Je suis l'Alpha et l'Oméga" c'est à dire "Je suis le signe" (en plus d'être les 1ère et dernière lettre figurant la totalité du support langagier, il faut voir le jeu de mots avec l'hébreu qui se cache derrière et que Jean ne pouvait ignorer : "Alpha et Oméga" = ALEPH-VAV-TAV = "Signe"). Là encore la symbolique de l'expression est sur différents plans : structurelle et sémantique à la fois.
Bref, effectivement mythe et symbole ne sont pas pareil, pas plus que métaphore et parabole... Le symbole concerne un objet particulier qui par analogie nous met en contact avec l'archétype qu'il figure. Le mythe, quant à lui, est un récit dont certains des éléments sont eux-même des symboles, organisé selon une structure spatiotemporelle bien précise. Le mythe est donc signifiant sur un double plan : par le sens analogique contenu dans ses symboles ET par le sens analogique contenu dans sa structure.
Maintenant sur la question historique on voit qu'il en est autrement. Avant d'approfondir cela pour les besoins de la discussion, je tiens à re-dire que je ne crois pas que la réalité historique d'un mythe soit importante. Ne pas nier que ce soit historique, quand ce récit est révélé par Dieu même, me semble suffisant. En rechercher les moindres détails peut peut-être avoir de l'importance pour certaines personnes dans certains cas très précis, mais cela me semble assez superflu dans la majorité des cas.
Une réalité historique, donc, est quelque chose d'inscrit dans le temps et dans l'espace. Il faut bien saisir ce que cela veut dire : il détient une position précise dans l'espace au millimètre prêt, une datation à la seconde prêt, une structure physique dont on devrait pouvoir saisir les atomes mêmes. Après il est évident que tout cela ne puisse être expérimenté que si l'on est présent à l'événement au moment et au lieu où il se produit. Donc d'un récit comme celui de la Genèse, nous ne pouvons qu'avoir une connaissance imprécise sur le plan historique. Mais l'imprécision de cette connaissance ne peut en aucun cas être attribuée à des approximations divines. Elle est à la fois une limite de notre intelligence et une gradation dans la portée signifiante des données du mythe même ; par exemple, il parait impossible à notre intelligence de saisir le sens de tel atome précis dans l'univers à tel moment précis, mais pourtant il est là par la divine providence et sa réalité a donc un sens.
Entre parenthèse, prendre conscience de cela nous confine à la plus grande humilité devant le gouffre entre notre connaissance et celle que Dieu nous promet. Jamais je n'aurai fini de connaitre Dieu et l'Univers avant d'être absorber totalement dans sa gloire. En attendant mon intelligence ne peut que se satisfaire des quelques minuscules miettes que ma minuscule foi me permet d'absorber.
Là où nous nous rejoignons (pour le sujet sur la pomme), c'est que si la nature du fruit n'est pas précisée dans le récit, c'est bien justement que ça n'a aucun intérêt d'en savoir plus sur ce fruit. Savoir que c'est un fruit en général suffit au sens que Dieu a voulu nous révéler. Mais si d'aventure il vous prenait l'envie de peindre une représentation de la chute, ce que le langage permet (parler d'un "fruit" en général), la représentation picturale ne le permet pas. Et donc vous seriez bien obligé de figurer un fruit bien précis. C'est juste un exemple pour dire qu'en faisant le choix d'un quelconque fruit, dans ce cas, vous dénatureriez le mythe, même de façon minime. Car la banane symbolise quelque chose que ne symbolise pas la pomme, la poire ou la figue. Chaque réalité est signifiante de quelque chose de précis.
Après, dire, comme vous l'avez suggérer que le récit biblique n'est historique qu'à partir de l'histoire d'Abraham signifie :
- soit que le récit jusqu'à Noé est une juxtaposition de faits purement imaginaires, ce qui correspondrait bien à une parole humaine, mais ne s'accorde pas avec Dieu
- soit que vous considériez, à historicité égale, que le récit à partir d'Abraham n'a plus qu'une valeur historique et n'est plus symbolique, ce qui, entre nous, laisse une sacrée question sur les intentions de Dieu à nous révéler cette histoire.
Il est vrai que nous arrivons mieux à nous représenter la réalité historique d'Abraham, parce que nos connaissances historiques nous fournissent quelques précisions temporelles et spatiales. C'est la condition première, en suppléance à notre expérience sensible, pour concevoir quelque chose de réel. Quand on vous parle d'une table en général, vous voyez une table bien précise dans un contexte précis. Si on vous parle d'un grand personnage de l'humanité et que vous n'avez aucun moyen de vous figurer où et quand il vécut, vous le classez immédiatement dans le registre "personnage imaginaire".
Ceci étant dit, ce n'est pas la limite de nos connaissances qui doit être projetée sur la nature des récits. Qu'est-ce qui nous permet de dire que Dieu aurait d'abord fait un récit purement symbolique, puis ensuite purement historique, ou un peu plus de l'un que de l'autre et vice-versa ? Adam, Eve, le Serpent et le jardin d'Eden furent aussi réels (sur le plan spatiotemporel) qu'Abraham, Isaac et Jacob. Et inversement, les faits et gestes d'Abraham, Isaac et Jacob relatés dans la Genèse sont aussi signifiants de vérités anthropologiques ou métaphysiques que les aventures d'Adam au pays d'Eden. Les opposer me semble juste être l'aveu refoulé de notre incapacité à se représenter le récit des origines dans un cadre spatiotemporelle. Cela n'enlève rien à sa réalité.
Je suis désolé d'être aussi long, mais je voudrais aussi répondre à la remarque de Eriluc.
Je suis d'accord avec vous : le fait que l'homme que nous connaissons soit une créature déchue n'est en rien une originalité judéo-islamo-chrétienne. Du peu que j'en sais (par ouïe-dire) on retrouve la même vision dans les mythes grecs (relatés dans les tragédies de Sophocle), dans les mythes hindous, ... Dès que les hommes se sont posés les questions de leurs origines, ils ont perçu cette tragédie que vous décrivez.
La différence est peut-être justement que le récit biblique nous décrit historiquement les faits qui ont signifié cette réalité. Mais en faire la démonstration n'ajoute rien au sens. Cela permet juste d'entretenir les débats avec l'homme contemporain qui ne voit dans les analogies que des fables pour les enfants et refuse d'en tirer un quelconque enseignement.
Cela permet aussi, comme ce dont il est question dans la discussion avec Hélène, de ne pas se couper de notre réalité. Car c'est là que le Seigneur nous veut, dans le réel. Voir dans sa révélation quelque chose essentiellement spirituel, dont l'historicité serait pour le moins relative, nous conduit à une rupture en nous-même faisant que pour chercher Dieu nous devrions nous affranchir de cette réalité.
C'est typique de la pensée contemporaine dans laquelle nous sommes embrigadé malgré nous. C'est ce qui fait l'essence des nouvelles spiritualités, de tout ce new age, dans lequel la spiritualité se vit nécessairement hors du corps, dans l'astral, dans la fusion cosmique de la conscience avec le tout spirituel. C'est ce qui fonde les panthéismes comme l'alchimie voyant dans la matière le stade le plus dégradé du divin.
Dénigrer l'importance de la réalité concrète, tangible et spatiotemporelle de l'incarnation de la parole dans la vie des patriarches, c'est un premier pas qui nous conduit inévitablement à nier la réalité historique de la passion et de la résurrection du Seigneur. Car cela pourrait finalement n'être qu'un mythe aussi ! C'est vrai, pourquoi le nouvel Adam serait-il plus réel que "l'ancien". Et pourquoi la crucifixion sur le mont Golgotha à Jérusalem vers la 6ème heure le 13 du mois de nissan de l'année 33 serait plus historique que le moment et le lieu précis où Eve mangea d'un fruit dans un jardin inspirée par un serpent ? Ou vice-versa, pourquoi le récit de la passion serait-il moins mythique que le récit de la chute ?
Voilà, on va me prendre pour un fondamentaliste, je n'en doute pas, mais tout ceci ne veut pas dire que je prends tout ce qui est écrit au sens littéral. Au contraire, c'est ce que cela "signifie" que je recherche. Mais en aucun cas je n'en dénigre la réalité et la précision. Car si Dieu l'avait voulu, il nous aurait proposé un exposé de métaphysique façon Saint Thomas d'Aquin. Sa révélation est aussi actuelle que la création. Nous sommes les pieds dedans et c'est en la contemplant par toute notre expérience sensible qu'on peut laisser pénétrer cette révélation dans notre intelligence.
Voilà, désolé d'avoir été si long, mais je pense avoir fait le tour de ce que j'avais à proposer sur cette question.
Amicalement.
. Maintenant, si vous voulez vous obstiner avec les théologiens de l'École biblique de Jérusalem, go ahead... moi je n'ai plus de temps à perdre avec vous. Mais si vous voulez écrire au père Verlinde, go ahead... 