La Cité catholique

CONSEIL DES DROITS DE L’HOMME - 25eSession

Intervention orale de l’ECLJ

Merci Monsieur le Président,

Le European Centre for Law and Justice remercie le Rapporteur pour son intéressant rapport sur la haine religieuse. Ce rapport contient d’utiles recommandations, notamment en matière de prévention des conflits interreligieux.

Plusieurs remarques méritent d’être formulées :

- Tout d’abord, rappeler que la liberté religieuse implique que l’État agisse avec justice et équité, elle porte sur ce que l’Etat fait, pas sur ce qu’il est. Il est impossible à un Etat d’être parfaitement neutre ; et même plus, vouloir être neutre peut conduire à des violations de la liberté de religion et de conscience.

Et je crains, Monsieur le Président, que les pays occidentaux soient confrontés à une nouvelle idéologie qui s’oppose à la liberté de conscience et en particulier au droit à l’objection de conscience.

Ainsi, par exemple, quand la Suède refuse de reconnaître le droit des médecins à ne pas pratiquer l’avortement, quand la France refuse de reconnaître le droit des pharmaciens à ne pas collaborer à l’avortement, quand un pharmacien, un médecin ou une infirmière sont licenciés à cause de leur objection de conscience, n’est-ce-pas une violation de la liberté des consciences ?

De même, en matière éducative, lorsque l’Etat envoie la police dans des écoles –comme cela est arrivé en France - ou condamne des parents objecteurs à des amendes –comme en Espagne-, ou pire, les condamne à des peines de prison ferme –comme en Allemagne- parce que ces parents refusent en conscience d’envoyer leurs jeunes enfants à des cours obligatoires et controversés d’éducation sexuelle et morale, n’est-ce pas une violation manifeste de droits des parents et de leur liberté de conscience ?

Dans tous ces cas, c’est l’Etat lui-même qui viole la liberté des consciences en essayant d’imposer une morale unique.

Monsieur le Président, L’ECLJ demande au Conseil des droits de l’homme de veiller davantage au respect du droit à l’objection de conscience en matière morale qui est aujourd’hui gravement remis en cause dans plusieurs pays occidentaux.

Ce droit découle directement de la liberté de religion et de conscience. Il découle aussi du droit fondamental des parents « de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants », (droit reconnu notamment par la Déclaration universelle des droits de l’homme (Art. 26.3) et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.)

Il ne faut pas sous-estimer le danger de ces atteintes, car elles sont causées par l’Etat, contre de nombreuses personnes, et au nom d’une idéologie.

http://www.zenit.org/fr/articles/onu-l- ... -en-europe

ENFIN des voix s'élèvent à l'ONU sur le sujet!
J'espère que cet appel va retentir parce que je commence à être fatigué de voir se propager cette bien-pensance laïque un peu partout.

Très intéressant, en effet.

etienne lorant a écrit :CONSEIL DES DROITS DE L’HOMME - 25eSession

Intervention orale de l’ECLJ

Merci Monsieur le Président,

Le European Centre for Law and Justice remercie le Rapporteur pour son intéressant rapport sur la haine religieuse. Ce rapport contient d’utiles recommandations, notamment en matière de prévention des conflits interreligieux.

Plusieurs remarques méritent d’être formulées :

- Tout d’abord, rappeler que la liberté religieuse implique que l’État agisse avec justice et équité, elle porte sur ce que l’Etat fait, pas sur ce qu’il est. Il est impossible à un Etat d’être parfaitement neutre ; et même plus, vouloir être neutre peut conduire à des violations de la liberté de religion et de conscience.

Et je crains, Monsieur le Président, que les pays occidentaux soient confrontés à une nouvelle idéologie qui s’oppose à la liberté de conscience et en particulier au droit à l’objection de conscience.

Ainsi, par exemple, quand la Suède refuse de reconnaître le droit des médecins à ne pas pratiquer l’avortement, quand la France refuse de reconnaître le droit des pharmaciens à ne pas collaborer à l’avortement, quand un pharmacien, un médecin ou une infirmière sont licenciés à cause de leur objection de conscience, n’est-ce-pas une violation de la liberté des consciences ?

De même, en matière éducative, lorsque l’Etat envoie la police dans des écoles –comme cela est arrivé en France - ou condamne des parents objecteurs à des amendes –comme en Espagne-, ou pire, les condamne à des peines de prison ferme –comme en Allemagne- parce que ces parents refusent en conscience d’envoyer leurs jeunes enfants à des cours obligatoires et controversés d’éducation sexuelle et morale, n’est-ce pas une violation manifeste de droits des parents et de leur liberté de conscience ?

Dans tous ces cas, c’est l’Etat lui-même qui viole la liberté des consciences en essayant d’imposer une morale unique.

Monsieur le Président, L’ECLJ demande au Conseil des droits de l’homme de veiller davantage au respect du droit à l’objection de conscience en matière morale qui est aujourd’hui gravement remis en cause dans plusieurs pays occidentaux.

Ce droit découle directement de la liberté de religion et de conscience. Il découle aussi du droit fondamental des parents « de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants », (droit reconnu notamment par la Déclaration universelle des droits de l’homme (Art. 26.3) et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.)

Il ne faut pas sous-estimer le danger de ces atteintes, car elles sont causées par l’Etat, contre de nombreuses personnes, et au nom d’une idéologie.

http://www.zenit.org/fr/articles/onu-l- ... -en-europe

Merci Etienne Lorant de rappeler cette dénonciation des abus odieux... en EUROPE OCCIDENTALE !
Ce sont les horreurs que l'on dénonçait en URSS avant 1990

elenos a écrit :Merci Etienne Lorant de rappeler cette dénonciation des abus odieux... en EUROPE OCCIDENTALE !
Ce sont les horreurs que l'on dénonçait en URSS avant 1990

Je veux bien que vous soyez contre l'avortement mais quand même : on ne force ni ces pharmacien.ne.s ni ces médecins à avorter eux-mêmes. Il s'agit de rendre l'avortement accessible une fois que la décision est prise du côté de la femme qui veut interrompre sa grossesse. Ces femmes ont le choix, elles en font un. Ce n'est pas aux praticiens de venir fourrer leur nez dans ce libre arbitre protégé par la loi. Vous trouveriez ça normal qu'une femme se fasse jeter de cabinet en cabinet et de magasin en magasin au risque de dépasser la date légale ? Vous ne reconnaissez pas l'insécurité dans laquelle elles se trouveraient ? Je trouve qu'il faut plutôt penser à elles et à leur état qu'aux états d'âme de leurs interlocuteurs. Ma mère à son époque devait se cacher pour prendre rendez-vous chez le seul médecin de la région qui voulait bien prescrire la pilule... Ça ne fait pas rêver.

Quant à l'éducation sexuelle, c'est justement elle qui peut permettre d'éviter les avortements (en informant sur les moyens de contraception et sur comment se protéger des MST au passage), vous devriez trouver ça plutôt positif. En plus ces cours éduquent les ados à un comportement responsable : on indique aux jeunes qu'ils ont tout à fait le droit de refuser à un rapport sexuel et que ce dernier ne doit être l'objet d'aucune pression (tant sociale que personnelle), qu'ils doivent respecter leur partenaire et ses envies/refus.

Bonsoir,

Pour une fois, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Silica.

Mon avis n'est ni ferme ni définitif, mais je pense que les professionnels de santé doivent avoir le droit de faire jouer la clause de conscience, même si cela rend l'accès à l'IVG plus difficile. Eux aussi ont un libre-arbitre. Ce que je juge inacceptable, ce sont les médecins qui ne disent pas à leur patiente qu'ils refusent de pratiquer des avortements, qui les renvoient vers un collègue dont ils savent pertinemment qu'il est également contre l'IVG, voire qui mentent sur la date ou carrément sur l'état de la femme (mais non, vous n'êtes pas enceinte !). Balader une femme de cabinet en cabinet va effectivement à l'encontre de la loi française : ""Un médecin n'est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse mais il doit informer, sans délai, l'intéressée de son refus et lui communiquer immédiatement le nom de praticiens susceptibles de réaliser cette intervention selon les modalités prévues à l'article L. 2212-2."

Si les faits cités "en matière éducative" (police dans les écoles, peines de prison ferme etc) sont avérés, c'est problématique. Je dis bien "si", parce que je ne fais pas confiance aux sites "anti théorie du genre" et consorts, souvent très approximatifs et parfois malhonnêtes. C'est quoi cette histoire de police dans les écoles ? Pour quelle raison exactement les parents espagnols ont-ils été condamnés à des amendes ?

Menthe a écrit :Pour une fois, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Silica.

Tout arrive

Menthe a écrit :Mon avis n'est ni ferme ni définitif, mais je pense que les professionnels de santé doivent avoir le droit de faire jouer la clause de conscience, même si cela rend l'accès à l'IVG plus difficile. Eux aussi ont un libre-arbitre. Ce que je juge inacceptable, ce sont les médecins qui ne disent pas à leur patiente qu'ils refusent de pratiquer des avortements, qui les renvoient vers un collègue dont ils savent pertinemment qu'il est également contre l'IVG, voire qui mentent sur la date ou carrément sur l'état de la femme (mais non, vous n'êtes pas enceinte !). Balader une femme de cabinet en cabinet va effectivement à l'encontre de la loi française : ""Un médecin n'est jamais tenu de pratiquer une interruption volontaire de grossesse mais il doit informer, sans délai, l'intéressée de son refus et lui communiquer immédiatement le nom de praticiens susceptibles de réaliser cette intervention selon les modalités prévues à l'article L. 2212-2."

En effet, j'ai lu pas mal de femmes qui témoignaient de ces pratiques visant à retarder leur IVG jusqu'à le rendre illégal. C'est scandaleux, je ne sais pas si ces praticiens sont condamnés régulièrement mais ce serait amplement mérité.
Il y a aussi ceux qui pratiquent des avortements mais veulent que leur patiente paie : anesthésies insuffisantes ou absentes, indifférence à la psychologie de la patiente, remarque blessantes voir insultantes... Ce qui me rend dingue c'est cette négation du droit de ce choix.

Silica a écrit :C'est scandaleux, je ne sais pas si ces praticiens sont condamnés régulièrement mais ce serait amplement mérité.

Je pense qu'il y a peu de plaintes...
Je ne sais pas si tu as déjà lu ce témoignage, qui l'illustre assez bien : http://www.madmoizelle.com/avortement-eve-149639

Silica a écrit :Il y a aussi ceux qui pratiquent des avortements mais veulent que leur patiente paie : anesthésies insuffisantes ou absentes, indifférence à la psychologie de la patiente, remarque blessantes voir insultantes...

Se comporter de cette façon est tout simplement dégueulasse. L'accueil des patientes en chirurgie fait parfois froid dans le dos.

Bonsoir Menthe,

Si les faits cités "en matière éducative" (police dans les écoles, peines de prison ferme etc) sont avérés, c'est problématique. Je dis bien "si", parce que je ne fais pas confiance aux sites "anti théorie du genre" et consorts, souvent très approximatifs et parfois malhonnêtes. C'est quoi cette histoire de police dans les écoles ? Pour quelle raison exactement les parents espagnols ont-ils été condamnés à des amendes ?

Assez souvent, les parents en question sont condamnés à des amendes pour avoir retiré leurs enfants de l'école, c'est le motif exact.
Ensuite, certains décident de refuser de payer considérant être dans le bon droit (objection de conscience) et c'est ainsi que l'amende se mute en prison ferme.

Quelques liens sur le sujet (qui ne date pas d'hier) :
http://www.zenit.org/fr/articles/allema ... n-sexuelle
http://www.zenit.org/fr/articles/le-gen ... nts#_ftn8v
http://french.ruvr.ru/2014_01_22/Allema ... nder-2711/
http://www.youtube.com/watch?v=xJv58CEhchA

Bonjour James,

Merci pour les liens, mais à mon goût tout ça manque de contexte !
Y a-t-il des textes de loi allemands qui condamnent les parents à des amendes, et si ces amendes ne sont pas payées à de la prison ferme, au motif qu'ils refusent que leurs enfants assistent à certains cours ? Si oui, quels sont-ils ? Et depuis quand existent-ils ? Peut-on éduquer ses enfants chez soi, ou faut-il obligatoirement les envoyer à l'école ? Les programmes concernant l'éducation sexuelle ont changé dernièrement ? A quoi s'opposent exactement les parents qui refusent que leurs enfants assistent à ces cours, qu'est-ce qui les gêne dans ce qu'on apprend à leurs enfants ?
Même question pour l’Espagne, et pour la Suisse.
Je ne peux pas regarder la vidéo, désolée si les réponses se trouve dedans.

PS : je n'ai rien trouvé concernant l'envoi de policiers dans des écoles françaises.

Pour la France, il s'agirait d'une directrice d'école à Senlis qui, pour sanctionner les parents ayant fait la JRE de Février, a appelé les gendarmes pour qu'ils viennent relever les noms des élèves manquants. C'est le seul cas que j'ai trouvé après une rapide recherche, et les seules sources sur le sujet sont internes à JRE donc peu dignes de foi pour vous, j'imagine... Du reste, je ne sais pas ce qu'il en est dans d'autres pays, il faudrait se renseigner.

Ne parlant ni espagnol ni allemand, je me vois dans l'impossibilité d'aller chercher dans leurs codes civils respectifs tout ce que vous me demandez.
J'ai pu néanmoins trouvé cela http://fr.wikipedia.org/wiki/Instructio ... #Allemagne où il est bel et bien question d'amendes voir de retrait de garde d'enfants.
Aussi, dans la vidéo que vous n'avez pu visionner, on peut y voir le procès verbal dressé à une famille pour un montant de 47€.
Dans cette même vidéo, un père est interviewé à sa sortie de prison et il explique qu'il a juste fait manquer les 2h hebdomadaires d'éducation sexuelle à sa fille...

Les parents globalement dénoncent les cours de sexualisation qui sont dispensés en maternelle et en primaire à l'école à leurs enfants (tout comme il est dit dans le texte de l’ECLJ). De plus, ceux-ci arboreraient du contenu beaucoup trop sexuellement suggestifs pour des enfants (au point d'en faire s'évanouir et se sentir mal certains).


Avec tous ces éléments, auxquels on peut rajouter les insultes de la presse française (hystériques, paranoïaques, extrémistes, etc...), cela me parait tout de même assez difficile de douter raisonnablement du fait que des parents sont aujourd'hui persécutés en Europe parce qu'ils souhaitent faire valoir leurs droits à l'éducation et à l'objection de conscience, droits qui semblent leur être assez souvent refusé.

James a écrit : Dans cette même vidéo, un père est interviewé à sa sortie de prison et il explique qu'il a juste fait manquer les 2h hebdomadaires d'éducation sexuelle à sa fille...

Les parents globalement dénoncent les cours de sexualisation qui sont dispensés en maternelle et en primaire à l'école à leurs enfants

[...]

Avec tous ces éléments, auxquels on peut rajouter les insultes de la presse française (hystériques, paranoïaques, extrémistes, etc...), cela me parait tout de même assez difficile de douter raisonnablement du fait que des parents sont aujourd'hui persécutés en Europe parce qu'ils souhaitent faire valoir leurs droits à l'éducation et à l'objection de conscience, droits qui semblent leur être assez souvent refusé.

A sa sortie de prison dont la peine était d'une journée. Dans son interview il ajoute que les cours d'éducation sexuelle incitent les enfants/ados à commettre de viols et il assimile ces cours à la pornographie (alors que justement, ces cours sont indispensables si on ne veut pas que les ados s'éduquent avec le porno).

Je serais, comme Menthe, assez curieuse de connaître le contenu de ces cours allemands. Je parle avec l'expérience de ceux dispensés en France (la plupart du temps par les profs d'SVT, là c'est obligatoire. Il y a aussi de temps en temps des interventions des planning familiaux) mais je ne connais pas du tout ceux d'outre-Rhin.

Vous qui êtes chrétiens, vous ne devriez pas utiliser le terme "persécuté" à la légère. Vous citez quelques exemples épars dans des pays différents et vous en tirez une conclusion éclatante.

Au delà de ça, parlons imagination : qu'est-ce qui concrètement vous dérangerait en tant que parent dans les cours d'éducation sexuelle ? Que trouveriez-vous déplacé dans les infos dispensées ? (vraie question)

Cautionnez-vous que les enfants manquent les cours pour des considérations morales ? Et si le prof de sciences aborde l'évolution et que les parents sont créationnistes ? Et si celui d'histoire aborde la traite négrière sous un jour négatif alors que les parents sont intensément racistes ? Invoqueriez-vous aussi l'objection de conscience ? Soral n'a pas de mômes mais s'il en avait ils manqueraient certainement les cours d'histoire sur la seconde guerre mondiale.

Il doit y avoir une certaine lassitude chez les enseignants qui sont, eux pour du coup, systématiquement critiqués en toutes circonstances.
Je me souviens qu'une de mes camarades de classe ne s'était pas présentée à la chorale annuelle de mon école primaire parce qu'on y chantait "Armrstrong je ne suis pas noir" de Nougaro et que cette chanson (où un blanc chante son dépit de ne pas être noir et conclue qu'à l'état de squelettes ils sont ressemblants "comme deux gouttes d'eau") choquait ses parents qui ne considéraient pas les noirs comme leurs égaux

James a écrit :Pour la France, il s'agirait d'une directrice d'école à Senlis qui, pour sanctionner les parents ayant fait la JRE de Février, a appelé les gendarmes pour qu'ils viennent relever les noms des élèves manquants. C'est le seul cas que j'ai trouvé après une rapide recherche, et les seules sources sur le sujet sont internes à JRE donc peu dignes de foi pour vous, j'imagine...

Effectivement, ce n'est pas à eux que je pense quand je cherche une information fiable.
Cependant, même si ce fait est exact, vous dites vous-même que c'est le seul cas que vous avez trouvé et que cela s'est fait à l'initiative d'une directrice d'école. Or, quand on lit dans l'article qu'a posté etienne lorant "lorsque l’État envoie la police dans des écoles –comme cela est arrivé en France", on s'imagine que c'est quelque chose de courant, qui s'est reproduit de nombreuses fois, le tout avec les encouragements de l’État... Je ne trouve pas le procédé honnête.

De plus, ceux-ci arboreraient du contenu beaucoup trop sexuellement suggestifs pour des enfants (au point d'en faire s'évanouir et se sentir mal certains).

Vous avez des exemples ?

Silica,

Qu'y a t'il de faux dans le fait de dire que des parents sont persécutés en Europe?
Que les cas soient épars ou généraux, quand on se trouve calomnié dans les médias, qu'elle écope d'amendes ou de prison, ce n'est pas de la persécution, peut être?
Petit rappel de la définition du terme:

persécuter, verbe transitif
Sens 1 Faire souffrir par des traitements cruels et injustes. Synonyme opprimer
Sens 2 Harceler, importuner. Synonyme importuner

Ah certes, il n'y a pas encore de tortures ni d'exécutions...

Du reste, recentrons le débat : il ne s'agit pas de discuter ici de ce qui peut choquer ou pas - ce qui nous amènerait surement à l’écueil de nos sensibilités respectives antagonistes - il s'agit de se demander pourquoi en tant que parent n'a t'on pas le droit de contester l'éducation sexuelle telle que proposée dans les pays cités? Pourquoi ne pas en avoir fait une option par exemple? Ou un atelier en dehors des heures d'enseignement commun?

Pour ma part, oui je cautionne que les enfants manquent les cours pour des considérations morales dans certaines conditions.
L'éducation sexuelle des enfants n'a aucun fondement scientifique ou pénal contrairement à la théorie de l'évolution et au racisme que vous citez, et elle pose très clairement des questions d'ordre morale, d'où l'idée d'objection de conscience.



Menthe,

Oui je suis bien d'accord pour la France, si c'est le seul cas, c'est malhonnête!
Je ferai d'autres recherches là dessus plus tard.

James a écrit :Qu'y a t'il de faux dans le fait de dire que des parents sont persécutés en Europe?
Que les cas soient épars ou généraux, quand on se trouve calomnié dans les médias, qu'elle écope d'amendes ou de prison, ce n'est pas de la persécution, peut être?

D'accord pour votre définition, mais j'y met un sens quand même plus fort que simplement "importuner". Il n'y a pas de croisade contre ces parents ; on ne leur interdit pas de penser ce qu'ils veulent. Par contre, il y a réaction à leurs actes. C'est quand même différent.

James a écrit :il s'agit de se demander pourquoi en tant que parent n'a t'on pas le droit de contester l'éducation sexuelle telle que proposée dans les pays cités? Pourquoi ne pas en avoir fait une option par exemple? Ou un atelier en dehors des heures d'enseignement commun?

Pour ma part, oui je cautionne que les enfants manquent les cours pour des considérations morales dans certaines conditions.
L'éducation sexuelle des enfants n'a aucun fondement scientifique ou pénal contrairement à la théorie de l'évolution et au racisme que vous citez, et elle pose très clairement des questions d'ordre morale, d'où l'idée d'objection de conscience.

Mais je vous repose la question (pardonnez-moi) : qu'est-ce que concrètement, précisément vous réprouvez dans les cours d'éducation sexuelle ?
Ou peut-être les rejetez-vous dans leur principe ? Si c'est le cas pour quelles raisons ?

Pourquoi ne pas les mettre en option ? Mais parce que le sexe, la sexualité et le passage à la puberté concernent tout le monde. C'est d'intérêt commun que de dispenser ces cours : si on laisse ça uniquement aux parents, certains enfants n'entendront jamais parler des dangers des MST, des plannings familiaux, des risques de grossesse précoces, des moyens de contraception, certaines filles ne sauront jamais pourquoi elles saignent tous les mois et ce qui se passe exactement, ni les garçons pourquoi ils ont des pertes nocturnes et Cie. Peut-être que ces ados n'entendraient jamais parler du consentement mutuel. Ce n'est pas pour blâmer les parents (on peut être soi-même mal informé, pas à l'aise avec le sujet ou pour en parler avec son propre enfant) ; beaucoup sont certainement soulagés que l'école prenne en charge une partie de la question (les miens s'étaient débarrassés du problème en m'achetant des livres, bravo la pédagogie !).
C'est de la santé publique qu'il s'agit, véritablement : santé physique (maladies sexuellement transmissibles, grossesses) et mentale (relations entre les partenaires, etc).
Par ailleurs il me semble qu'en complément il y a aussi des ateliers organisés en association avec des intervenants extérieurs.