La Cité catholique

Bonjour

Je me posais la question sur les nouvelles églises.
Il me semble qu'elles ont pas la même architecture que les autres, par exemple elles sont pas en pierre ? Par contre j'ai jamais vu comment c'était fait à l'intérieur.
Est-ce qu'il y a des prérequis architectural pour les églises ?
Il me semble qu'une bénédiction suffit pour faire une église et ça peut très bien se faire dans des salles des fêtes ?

Une église, c'est un bâtiment, qui doit répondre au cahier des charges de son utilisation, comme n'importe quel autre bâtiment.
L'architecture a donc tout loisir de s'exprimer, comme pour n'importe quel autre bâtiment.

Aujourd'hui, on ne construit presque plus en pierre de taille, que ce soit pour les églises ou pour autre chose.

Mais vous dites que les églises construites aujourd'hui n'ont pas la même architecture que les autres : quelles autres ? L'architecture a beaucoup évolué avec le temps et la géographie. Il y a une très grande variété de style pour les églises, ce n'est pas propre à notre temps.

On n'a pas non plus toujours utilisé la pierre, même si en France cela a longtemps été le matériau de choix pour les édifices importants. On a construit des églises en bois, en brique, en pans de bois (colombages)... Aujourd'hui, on utilise les matériaux utilisés en construction contemporaine. C'est rarement la pierre de taille, il est vrai, tout simplement parce que cela reviendrait extrêment cher, et qu'on a déjà du mal à financer la construction de nouvelles églises.

Aujourd'hui comme hier, il y a des réussites architecturales, et des constructions carrément ratées.

seba15 a écrit : Est-ce qu'il y a des prérequis architectural pour les églises ?

Il y en avait du temps où la Foi et le sens de la tradition architecturale existait encore chez les artistes.
Ainsi, tout en étant sujette à son époque (romane, gothique, baroque, etc), l'architecture religieuse suivait néanmoins des codes qui découlaient de la liturgie de l'Eglise transmise sur des générations, et qui font qu'une église ressemble à une église.
Tout était question de renouvellement dans la transmission.

A partir de l'après-concile, plus aucun code ne semble respecté. Les artistes auxquels on confie la construction d'église ne sont plus croyants.
Les commanditaires (les évêques, pour ne pas les nommer), ont perdu le sens de la tradition architecturale, tout comme le sens de la liturgie.
Une église peut désormais ressembler à un cirque, un amphithéâtre, à tout sauf une église. Ce qui n'est pas surprenant car la liturgie qui s'y déroule ressemble plus à du paganisme qu'à un culte catholique. Tout se tient.

C'est pourquoi, on voit apparaître des cubes de béton, des cathédrales-amphithéâtre, ou ce genre de délires :

Quand le Sacré-Coeur a été construit au sommet de Montmartre, les défenseurs du bon goût on hurlé contre cette horrible meringue. Décidément, les architectes n'avaient plus aucun sens de ce à quoi devrait ressembler une église.

Aujourd'hui, il est hors de question d'y toucher.


Vous aurez beau dire tout ce que vous voulez sur la liturgie, il n'en reste pas moins que vous ne pourrez pas pratiquer votre soi-disant "liturgie de toujours" à Ste Marie Majeure : l'autel y est résolument tourné dans le mauvais sens, et l'église n'est même pas orientée.

D'autre part, les églises anciennes telles que nous les connaissons aujourd'hui ne sont plus utilisées de la même manière qu'à l'époque de leur construction. Les jubés ont disparu, les choeurs ne sont plus fermés. La liturgie pratiquée dans les paroisses tradi aujourd'hui n'est pas celle des cathédrales gothiques au XIII siècle.

Et que dire du plan d'Aix la Chapelle, avec son plan octogonal centré ? Ou de St Vital de Ravenne qui lui servit de modèle ?


Enfin, tout cela n'a absolument rien à voir avec l'utilisation de la pierre comme matériau de construction.
Il y a des tas de petites églises construites au cours du XXe siècle qui ont un plan tout à fait classique, et qui ne sont pas en pierre. Celle de ma paroisse est en brique. Notre Dame du Travail, derrière Montparnasse, est un bâtiment en charpente de fer (éléments récupérés d'une exposition universelle, ou des pavillons des halles, je ne me rappelle plus, mais c'est de la récup'). Le Saint-Esprit, à Daumesnil à Paris, est un bâtiment d'inspiration byzantine, essentiellement réalisé en béton armé, laissé brut à l'intérieur, avec des mozaïques et fresques "modernes" (enfin, de l'époque de la constrution), avec les parois extérieures en brique. Ce bâtiment apparait encore comme très moderne aux yeux de nos contemporains (alors que c'est une architecture de la fin des années 1920, c'est à dire qui aura bientôt un siècle !), et pourtant son organisation de l'espace est tout à fait classique.



Personne ne nie qu'il y a des horreurs dans les constructions contemporaines. Mais il y a aussi des tas de choses très bien.

Quand je travaillais à la Défense, j'allais de temps en temps à la messe à l'Eglise qui venait d'y être construite. Son architecture a été très critiquée, mais moi j'avais trouvé l'espace particulièrement accueillant, avec une chaleur fort agréable dans ce quartier si froid qu'est la Défense, et la messe y était célébrée avec ferveur (les gens qui vont à la messe le midi, en semaine, dans un quartier d'affaire, ils ont généralement la foi bien accrochée). Elle avait le défaut impardonnable il est vrai d'utiliser le missel de Paul VI, et d'avoir l'autel tourné face au peuple. Nul doute que vous l'auriez qualifiée de rite païen...


PS : avez-vous une photo de l'édifice achevé que vous montrer en cours de construction comme exemple de "délire" ? Parce que sur la photo, on ne voit guère qu'une charpente métallique, et le plan qu'elle dessine ne me semble pas forcément absurde... Mais il est plus facile de ricaner en regardant cette charpente et en la qualifiant de "grand huit" que de se projeter dans l'espace achevé et d'imaginer comment il pourrait être habité...

Peccator a écrit :Quand le Sacré-Coeur a été construit au sommet de Montmartre, les défenseurs du bon goût on hurlé contre cette horrible meringue. Décidément, les architectes n'avaient plus aucun sens de ce à quoi devrait ressembler une église.

Que je sache, le Sacré-Coeur ressemble à une église. L'architecture intérieure n'est pas en porte-à-faux avec la tradition architecturale.

Vous aurez beau dire tout ce que vous voulez sur la liturgie, il n'en reste pas moins que vous ne pourrez pas pratiquer votre soi-disant "liturgie de toujours" à Ste Marie Majeure : l'autel y est résolument tourné dans le mauvais sens, et l'église n'est même pas orientée.

"Liturgie de toujours" ne fait pas partie de mes expressions. Mais puisque vous y faites référence sachez que cette liturgie a été célébrée à Saint Pierre de Rome, alors que la basilique est occidentée. Mais, je ne vois pas le rapport.

D'autre part, les églises anciennes telles que nous les connaissons aujourd'hui ne sont plus utilisées de la même manière qu'à l'époque de leur construction. Les jubés ont disparu, les choeurs ne sont plus fermés. La liturgie pratiquée dans les paroisses tradi aujourd'hui n'est pas celle des cathédrales gothiques au XIII siècle.

Je ne vois pas pourquoi vous mentionnez les paroisses tradi, c'est totalement hors sujet ici.

Et que dire du plan d'Aix la Chapelle, avec son plan octogonal centré ? Ou de St Vital de Ravenne qui lui servit de modèle ?

En quoi ne suivent-elle pas des codes architecturaux, malgré le plan octogonal ?

Enfin, tout cela n'a absolument rien à voir avec l'utilisation de la pierre comme matériau de construction.
Il y a des tas de petites églises construites au cours du XXe siècle qui ont un plan tout à fait classique, et qui ne sont pas en pierre. Celle de ma paroisse est en brique. Notre Dame du Travail, derrière Montparnasse, est un bâtiment en charpente de fer (éléments récupérés d'une exposition universelle, ou des pavillons des halles, je ne me rappelle plus, mais c'est de la récup'). Le Saint-Esprit, à Daumesnil à Paris, est un bâtiment d'inspiration byzantine, essentiellement réalisé en béton armé, laissé brut à l'intérieur, avec des mozaïques et fresques "modernes" (enfin, de l'époque de la constrution), avec les parois extérieures en brique. Ce bâtiment apparait encore comme très moderne aux yeux de nos contemporains (alors que c'est une architecture de la fin des années 1920, c'est à dire qui aura bientôt un siècle !), et pourtant son organisation de l'espace est tout à fait classique.

Personne ne nie qu'il y a des horreurs dans les constructions contemporaines. Mais il y a aussi des tas de choses très bien.

Toutes celle que vous avez citées ne font pas partie de mes critiques.

Quand je travaillais à la Défense, j'allais de temps en temps à la messe à l'Eglise qui venait d'y être construite. Son architecture a été très critiquée, mais moi j'avais trouvé l'espace particulièrement accueillant, avec une chaleur fort agréable dans ce quartier si froid qu'est la Défense, et la messe y était célébrée avec ferveur (les gens qui vont à la messe le midi, en semaine, dans un quartier d'affaire, ils ont généralement la foi bien accrochée).

C'est vrai qu'elle est affreuse. Mais, il n'y a pas trop le choix c'est la seule. Tout le monde s'en contente, cela va sans dire.

Elle avait le défaut impardonnable il est vrai d'utiliser le missel de Paul VI, et d'avoir l'autel tourné face au peuple. Nul doute que vous l'auriez qualifiée de rite païen...

Je n'ai même pas parlé du missel de Paul VI. C'est vous qui faites l'association.
En fait, je pense plus à l'utilisation que l'on fait du missel et pas du missel en lui-même, si ça peut vous rassurer.
Le missel de Paul VI est catholique. Point final. Halte aux procès.

Alors quels sont donc ces codes architecturaux que ne respecteraient plus les églises contemporaines ?

Vous reprochez à l'église de la Défense (Notre Dame de Pentecôte) d'être "affreuse". Est-ce une affaire de bon goût ? En quoi viole-t-elle ces codes architecturaux ?


Le seul reproche que je lui ferais, et c'est un problème lié au principe même de la Défense (avec sa dalle sur pilotis et son infrastructure en mille-feuille particulièrement complexe : l'église est construite... au-dessus d'une route !), auquel l'église ne peut échapper (si on souhaite qu'elle soit sur le parvis, au coeur du quartier et non à 20 minutes de là), c'est d'être un bâtiment qui aura probablement une durée de vie de quelques décennies au maximum. Mais c'est quand même une belle présence chrétienne au milieu d'un quartier consacré au règne de la finance...

Peccator a écrit :Alors quels sont donc ces codes architecturaux que ne respecteraient plus les églises contemporaines ?

Vous reprochez à l'église de la Défense (Notre Dame de Pentecôte) d'être "affreuse". Est-ce une affaire de bon goût ? En quoi viole-t-elle ces codes architecturaux ?

Par exemple, on voit généralement que l'autel est surélevé par rapport au reste du sanctuaire, qui lui-même est surélevé par rapport à la nef. Il y a des espaces liturgiques bien différenciés. Tout n'est pas mis sur le même plan. Cela résulte de la verticalité liturgique.
C'est un exemple parmi d'autres. Il y une forêt de symboles dans l'architecture chrétienne.

Ce que je dis est très bien respecté par le Saint Esprit, Saint Christophe de Java, Sainte Odile, pour ne citer que les parisiennes.
J'aime bien ces églises modernes. Je crois profondément à la modernité (utilisation de nouveaux matériaux, de nouvelles techniques, etc) dans la continuité, que je préfère aux pastiches.

Ce que j'aime chez les orthodoxes, c'est le respect des traditions architecturales et artistiques. Quand ils construisent une église, on sait tout de suite de l'extérieur que c'est une église orthodoxe. De même pour l'intérieur.

Alors, c'est vraiment une église, ça ? Par quoi peut-on savoir qu'il s'agit une église ? Car, quand je vois l'église de Sacré Coeur, je me rends imediatement compte que c'est une église. Plus ou moins jolie, question de goût, mais une église. Pas une salle de congrès, pas un supermarché, pas un aéroport, mais bien une église. Dans la photo que vous avez postée, je n'ai aucun élément de savoir si c'est une église ou pas.
Si vous me montriez cette photo et celle de l'Intermarché de la Défense en me demandant "laquelle est l'église?" alors j'aurais du mal a vous répondre. Finalement, je pense que je vais reconnaître plus vite l'Intermarché, a cause de l'emblème. Par élimination, celle des deux qui n'a pas l'emblème du christianisme doit être l'église...

AdoramusTe a écrit :Par exemple, on voit généralement que l'autel est surélevé par rapport au reste du sanctuaire, qui lui-même est surélevé par rapport à la nef. Il y a des espaces liturgiques bien différenciés. Tout n'est pas mis sur le même plan. Cela résulte de la verticalité liturgique.

L'autel est bel et bien surélevé, de 3 marches si ma mémoire est bonne (je n'ai pas trouvé de photos sur le net pour me rafraîchir les neurones).

L'ambon a été placé au milieu des fidèles, ce qui n'est pas la disposition la plus fréquente aujourd'hui, mais qui est une manière de faire attestée dans l'histoire, ce n'est pas une invention moderne.

La disposition de l'ambon le place en lien direct avec l'autel (il lui fait face), et fait particulièrement ressentir la polarité de la liturgie de la messe, avec un pôle qui est écoute de la Parole, et un pôle qui est célébration du Sacrifice. La prééminence de l'autel restant tout à fait évidente.


Par contre, il y a un gros défaut dans le sanctuaire de ND de Pentecôte : les sièges du président, des célébrants et des servants ont été placés avec les fidèles, et non dans le sanctuaire. Ca, c'est une erreur importante (erreur malheureusement dans la lignée de toute une recherche du CNPL), car elle assimile le prêtre qui préside à un fidèle comme les autres, alors qu'il agit non en tant que membre de l'Eglise, mais in persona Christi : il est important qu'il soit à la tête, et non l'un des membres.

C'est une erreur d'aménagement, mais elle ne concerne que la disposition du mobilier, pas l'architecture du bâtiment lui-même, et c'est très facile à corriger.

C'est d'ailleurs une erreur symptômatique de la place et du rôle du prêtre dans l'Eglise actuelle : ce n'est pas un chrétien comme les autres, puisqu'il n'est pas laïc, mais en même temps des restes d'anticléricalisme font qu'on lui demande malgré tout d'être l'un de nous, d'être comme nous. On a du mal à accepter que le prêtre n'est pas un homme comme les autres...

Altior a écrit :Par élimination, celle des deux qui n'a pas l'emblème du christianisme doit être l'église...

C'est sur que la grande croix que la façade est clairement l'emblème d'un supermarché... Et la croix au-dessus de la porte, c'est l'enseigne d'un ferronier, peut-être ? Et les cloches qui sonnent, un jingle commercial ?

PS : je ne connais pas d'Intermarché à la Défense, mais il y a un Auchan dans le centre commercial des quatre-temps. Vous trouvez que ça ressemble à un centre commercial ?

Peccator a écrit :

Altior a écrit :Par élimination, celle des deux qui n'a pas l'emblème du christianisme doit être l'église...

C'est sur que la grande croix que la façade est clairement l'emblème d'un supermarché... Et la croix au-dessus de la porte, c'est l'enseigne d'un ferronier, peut-être ? Et les cloches qui sonnent, un jingle commercial ?

Vous exagérez un peu quand même. La croix est extrèmement discrète. Et c'est tout ce qu'on a pour l'identifier.
Avouez qu'on est loin de Montmartre.
Quant aux cloches, elles peuvent toujours sonner, ça n'aide pas forcément à identifier.

PS : je ne connais pas d'Intermarché à la Défense, mais il y a un Auchan dans le centre commercial des quatre-temps. Vous trouvez que ça ressemble à un centre commercial ?

En tout cas, il y a une ressemblance entre l'église et ce centre commercial. On a du mal à distinguer les deux.

Je ne vois pas pourquoi ce que Altior et moi défendons est dénué de sens.

Je pense que nous vivons encore une crise de visibilité de l'Eglise dans le monde et aussi une crise d'identité : on a peur se faire remarquer, de montrer notre identité, de nous montrer tels que nous sommes. Et d'un certaine manière, c'est un certain reniement de notre héritage.

seba15 a écrit : Il me semble qu'une bénédiction suffit pour faire une église et ça peut très bien se faire dans des salles des fêtes ?

C'est une façon de dire les choses un peu... expéditive. Certes, Dieu est plus grand que nos soucis architecturaux, heureusement ! Mais le lieu où nous célébrons n'est pas du tout indifférent ! J'imagine qu'il ne vous viendrait pas à l'idée de faire une déclaration d'amour dans une décharge publique ? (je force volontairement le trait). Eh bien, pour célébrer l'amour du Seigneur, qui le conduit à la croix et nous ouvre la résurrection, il convient de rechercher un lieu digne, beau, etc. Ce qui est rarement le cas d'une salle des fêtes !

On pourrait ajouter beaucoup de choses sur ce point précis, mais d'autres le feront sûrement mieux que moi.

Qu'elle soit un beau et grand monument, comme dans les villes, où bien un modeste édifice, comme dans les villages, l'église est toujours la Maison de Dieu.

Elle est aussi le lieu privilégié de l’adoration de la présence réelle du Christ dans le Saint Sacrement.

Dans une église moderne, il y a l'avantage de ne pas être dérangé dans notre prière par les allers et venus des personnes admirant l'architecture ...

astre a écrit : Dans une église moderne, il y a l'avantage de ne pas être dérangé dans notre prière par les allers et venus des personnes admirant l'architecture ...

Argument étrange. Il faudrait des églises moches pour que personne ne nous dérange ?
La découverte de l'architecture sacrée est aussi un moyen d'évangélisation.

AdoramusTe a écrit :Argument étrange. Il faudrait des églises moches pour que personne ne nous dérange ?

Je n'ai jamais dit que les églises modernes étaient moches ! C'est vous qui en faites la déduction ....