La Cité catholique

Bonjour,
voilà très récemment, j'ai été confronté à une série de questions auxquelles je n'ai aucune réponse.

J'en ai parlé à une soeur de prière et celle-ci ne m'a vraiment pas convaincu avec ce qu'elle a tenté de me transmettre, je l'ai même reçu avec réticence...

Ces questions concernent la génèse chap.32 qui contredit l'évangile de Saint Jean.



Jacob affirme : "J'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauve..."



Or dans l'évangile de Saint Jean 1.18 on trouve ceci : "Nul n'a jamais vu Dieu".


Il y a donc ainsi, selon moi et d'après le bon sens, une des deux "histoires", qui s'apparenterait à une "invention" ou "une fausse certitude".

En utilisant le même principe de raisonnement que ceux que je peux observer lors des liturgies, ou dans des discussions "théologiques", j'avance ceci :


Soit Jacob a cru voir Dieu , et Jean serait alors dans la vérité.


Soit Jacob aurait réellement vu Dieu, et donc Saint Jean affirmerait de façon autoritaire des convictions personnelles sans fondements, des propos erronés.

Jean a-t-il pu ignorer l'existence du premier testament ou ne l'a-t-il simplement pas lu ?


Comment savoir laquelle des deux affirmations serait vérité ?

Comment est-il possible que Dieu transmette une information à l'un et à l'autre mais contradictoire, alors que Dieu ne se trompe pas ?!




Sur quoi se base Jacob pour affirmer que c'était Dieu, selon quels critères ?

Selon quelle source Jean affirme que "Nul n'a vu Dieu" ?

D'après ce que l'on m'a expliqué, les évangiles ont été écrits sous l'inspiration de l'Esprit-Saint.



L'Esprit-Saint étant l'Esprit de Dieu et Dieu ne pouvant se tromper, comment Jean pourrait-il être dans l'erreur ?

L'Esprit-Saint, ne peut avoir omis de dire à Saint Jean que plusieurs générations auparavant, Jacob a vu Dieu face à face.


Comment Jacob pourrait-il être lui aussi dans l'erreur puisque Dieu en personne, lui aurait affirmé être Dieu et que ce dernier ne ment pas ?


Accepter la véracité des deux récits, reviendrait a accepter que Dieu se trompe ou mente... difficile à croire à tout ça...




Il y aurait aussi ceci qui me tracasse :

Il est écrit : "Celui qui ne croit pas est déjà jugé, celui qui croit n'est point jugé".

Nous sommes maintenant 7.2 milliards d'être humains avec 2.2 milliards de chrétiens.

Selon cette affirmation, 70% seraient donc jugés ?!

ou c'est moi qui ne comprend rien ?!


Que deviennent les populations primitives plongées dans des croyances diverses, les musulmans, les bouddhistes etc... ? Tous jugés ?



Et pourtant, j'ai en moi la foi, je vais tous les dimanches célébrer l'eucharistie, mais je m'éloigne des textes bibliques (pour garder ma santé mentale) à cause de leur contradictions entre autre.



Si quelqu'un a la bonté de prendre du temps pour m'apporter des réponses constructives, je m'en réjouirais vraiment.

JL

Bonjour,

En fait Jacob n'a pas vu Dieu mais un ange de Dieu. Après pourquoi dit il que c'était Dieu je ne sais pas trop...

Dieu personne ne l'a vu face à face car aucun homme ne peut le voir sans en mourir. C'est la raison pour laquelle même à Moïse Dieu ne s'est montré que de dos jamais de face.

Salut Spiritus_Sanctus et merci de ta réponse.

Dans ma bible (bible de jérusalem), dans le chapitre 32, il y a deux sous-chapitres.

32 - 1 - Jacob prépare sa rencontre avec Esaü.
32 - 2 - La lutte avec Dieu.

Génèse a écrit :"Et quelqu'un lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
Voyant qu'il ne le maitrisait pas, il le frappa à l'emboiture de la hanche, et la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui. Il dit : "Lâche-moi, car l'aurore est levée", mais Jacob répondit : "Je ne te lâcherai pas, que tu ne m'aies béni." Il lui demanda :"Quel est ton nom?" - "Jacob", répondit-il. Il reprit : "On ne t'appellera plus Jacob, mais Israël, car tu as été fort contre Dieu et contre les hommes et tu l'as emporté."

Les deux "éléments" qui me permettent de dire qu'il s'est battu contre Dieu et non contre un Ange, sont en gras souligné.

Réponse très rapide, en attente d'avoir un peu plus de temps à passer sur le sujet :

N'est-ce pas l'exception qui confirme la règle ?

J'ai vu Dieu face-à-face et j'ai eu la vie sauve ....

Que faut-il comprendre ? C'est pourtant simple : qu'il a vu Dieu face-à-face et qu'il aurait du en mourir !

Donc Jean à raison : personne ne voit Dieu face-à-face, car cette personne-là n'est plus de ce monde.

Jacob n'est que l'exception voulue par un Dieu de miséricorde qui n'est soumis à aucune règle.

Salut JeanBaptiste !

JeanBaptiste a écrit : Que faut-il comprendre ? C'est pourtant simple :

Vous avez pas fini alors, il faut m'expliquer longtemps avant que je comprenne, je suis un peu lent et bête. C'est pas facile tous les jours pour moi

Tenant compte de ce que vous m'écrivez, pourquoi Jean écrit-il "Personne n'a vu la face de Dieu" puisque c'est faux car en effet une exception a été faite.

Ou alors, sans vouloir honteusement prétendre "réécrire la Sainte-Bible", il serait plus juste d'exprimer "Personne ne voit la face de Dieu sauf si ce dernier le veut, sans quoi c'est la mort."


Je comprend tout à fait que cela été écrit à des époques différentes etc... mais c'est vraiment gênant pour moi de constater que Dieu laisserait de telles approximations dans un recueil de livres constituant des indices suffisamment importants à mon sens dans notre démonstration individuelle de sa réelle et sincère recherche, pour ne pas laisser planer ce genre de doute.

Sachant également que le doute fait partie de la liberté qui nous est donnée par Dieu, sans quoi nous ne serions pas libre non plus...

Bonsoir,

Simple avis, si je me trompe, pardonnez moi.

Tenant compte de ce que vous m'écrivez, pourquoi Jean écrit-il "Personne n'a vu la face de Dieu" puisque c'est faux car en effet une exception a été faite.

Jacob n'a pas vu Dieu car on ne peut le voir tel qu'Il est réellement que dans son Royaume. Sur Terre nous avons vu le Christ, soit la Sainte Trinité toute entière car Ils sont inséparables, mais nous ne l'avons pas vu sous Sa véritable forme.

Il est venu au milieu de Son monde, mais le monde l'a pas connu. C'est cela tout le mystère de notre monde terrestre, Dieu est là, partout, la Sainte-Trinité habite en nous mais nous ne pouvons pas la voir avec nos yeux, "juste" la discerner avec notre coeur.

Que Dieu soit caché est une chance pour nous car c'est ce qui nous permet d'être sauvé, si nous pouvions contempler Dieu dans la Lumière, nos péchés ne seraient pas remis. C'est ce qu'on fait les démons, ils avaient la connaissance de toutes choses et voyaient Dieu en permanence, mais ils ont décidé de lui cracher au visage.

Que deviennent les populations primitives plongées dans des croyances diverses, les musulmans, les bouddhistes etc... ? Tous jugés ?

L'Evangile de la Paix a été diffusé dans toutes les parties du monde, chacun a le droit d'y adhérer (ou de ne pas y adhérer). Laissons le Seigneur s'occuper de ses enfants, il veut les sauver bien plus que nous, et occupons-nous déjà de nos affaires : par exemple de notre pays la France qui était jadis le plus fervent au monde et qui est désormais l'antre de l'iniquité.

Dieu est Juste et notre jugement dépendra de notre vie. Un évêque qui a reçu tant de dons du Seigneur et a fait n'importe quoi sera jugé bien plus durement qu'un chinois qui a vécu dans la droiture des lois naturelles sans avoir eu connaissance du Christ.

En fait, le problème, c'est que votre phrase de Jean semble contradictoire si elle extraite de son contexte que voici :

Car la Loi fut donnée par Moïse;
la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
18 Nul n'a jamais vu Dieu;
le Fils unique,
qui est tourné vers le sein du Père,
lui, l'a fait connaître.

Que veut dire Jean ? Que jusqu'à la première venue de Jésus, la Révélation n'était pas accomplie.

Jésus dit : "Je ne suis pas venu abolir la Loi, mais l'accomplir".

"Nul n'a jamais vu Dieu" se rapporte donc à cela : que la Révélation est achevée avec la venue de Jésus et donc que tout ce que l'on "entrevoyait" de cette Révélation jusqu'au Christ, était incomplète, que l'on ne connaissait donc pas Dieu "en plénitude".

Ce passage ne concerne pas les expériences particulières de rencontre avec Dieu (dans laquelle entre l'histoire de Jacob, qui est une "exception qui confirme la règle"), elle concerne le régime général de la Révélation, achevée avec le Christ.

Pour faire court : Jean ne parle pas ici de Jacob car cela n'est pas son sujet, il parle d'une chose proche, mais sur un autre plan.

Mais voyez, votre question est loin d'être idiote et ma réponse n'y répond pas totalement :

saint Augustin disait déjà :

Que signifient donc ces paroles de Jacob: "J'ai vu le Seigneur face à face", (Gn 32,30) et ce qui est écrit de Moïse, qu'il parlait à Dieu face à face (Ex 33,11), et encore ce que le prophète Isaïe dit de lui-même: "J'ai vu le Seigneur des armées assis sur un trône ?" (Is 6,1)

Ce à quoi, les Pères ont donnés diverses réponses complémentaires :

saint Grégoire le Grand :

Ces textes nous donnant clairement à comprendre que pendant cette vie mortelle, on peut bien voir Dieu sous certaines figures, mais jamais dans la claire manifestation de sa nature, c'est-à-dire que, l'âme comme inspirée par la grâce de l'Esprit saint, le voit comme à travers ces figures, mais sans pouvoir jamais parvenir à la vue intime de son essence. C'est ainsi que Jacob, qui affirme qu'il a vu Dieu, n'a vu cependant qu'un ange; c'est ainsi encore que Moïse, qui parlait à Dieu face à face, lui fait cette prière: "Manifestez-vous à moi ouvertement, afin que je vous voie et que je vous connaisse" (Ex 33,18). D'où nous pouvons conclure qu'il avait soif de voir dans toute sa splendeur cette nature infinie qu'il avait commencé à voir dans des figures imparfaites.

saint Jean Chrysostome :

Si les patriarches de l'Ancien Testament avaient véritablement vu la nature divine, ils ne l'auraient point vue sous des formes différentes, car cette divine nature est simple et sans figure, on ne peut la supposer ni assise, ni debout, ni en marche, toutes choses qui ne conviennent qu'aux corps. Aussi écoutez comment Dieu parle par son prophète: "J'ai multiplié pour eux les visions, et ils m'ont représenté à vous sous des images différentes" (Os 12,10). C'est-à-dire, je me suis accommodé à leur faiblesse; je ne leur ai pas apparu tel que j'étais. Comme le Fils de Dieu devait se manifester à nous dans une chair véritable, il les préparait dès lors à voir Dieu, autant que cela leur était possible.

saint Augustin :

Ces paroles sont encore vraies en ce sens, que personne n'a jamais pu comprendre, non seulement des yeux du corps, mais par les forces de son esprit, la plénitude de l'essence divine. Il y a, en effet, une grande différence entre la simple vision et la compréhension parfaite. Nous voyons ce dont nous apercevons la présence de quelque manière que ce soit, mais nous comprenons une chose quand nous la voyons si parfaitement, qu'aucune des parties qui la composent n'échappe à nos investigations.

Je retiens deux points :

1) Dieu s’accommode de la faiblesse des hommes et se montre sous le jour qu'à une époque donnée ces hommes peuvent comprendre.

2) Il y a voir et voir : quand Jacob dit "j'ai vu Dieu", ce qu'il voit n'est pas Dieu en sa plénitude complète, ce que son intelligence limitée dans son corps mortel (et non encore glorieux), serait incapable d'appréhender, ce qu'il dit c'est qu'il a vu Dieu se manifester à lui d'une manière qu'il pouvait entendre. On dit qu'il a vu un ange de Dieu, oui, car un ange est un "envoyé" de Dieu et est une présence et un message très clair de Dieu Lui-même.

Les deux vont ensemble.

Car en vérité, quand on dit "j'ai vu le pape", dit-on qu'on l'a vu "en plénitude", que l'on a perçu la totalité de sa nature ? Non. Quand bien même nous resterions des heures à lui parler, nous serions éloigné d'une vision "en plénitude". Il reste que nous l'avons vu, nous avons vu une "manifestation" de lui, et non pas sa nature plein et entière.

C'est vrai pour Dieu. Un ange de Dieu c'est une manifestation de Lui envoyé aux hommes. En ce sens voir un ange envoyé par Dieu c'est voir ce que Dieu veut que nous sachions de Lui à tel moment, c'est voir ce qu'Il veut que nous voyons de Lui à tel moment.

Car la vision "réelle" de Dieu ne peut être que la vision de sa nature pleine et entière, et cette vision là nous est impossible, au moins ici-bas.

Le Christ, en tant qu'Incarnation de l'Être, est donc un extraordinaire Mystère car il est par nature l'Incarnation même de ce qui, théoriquement, était "inincarnable".

Et il faut donc réintroduire ce mot de Jean dans ce contexte : Oui, nul n'a vu Dieu. Car même si les anges ont été quelque chose comme de "petites révélations" de Dieu faites à quelques hommes, le Christ Lui, est la Révélation faite à tous les hommes en tant qu'il est à la fois le messager et le message.

Bonjour et merci pour vos réponses.

Je comprend je pense ce qui m'a été proposé dans vos commentaires.

JeanBaptiste a écrit :Il y a voir et voir : quand Jacob dit "j'ai vu Dieu", ce qu'il voit n'est pas Dieu en sa plénitude complète

OK avec ceci, je ne l'avais pas vraiment en tête.

JL a écrit :Dans ma bible (bible de jérusalem), dans le chapitre 32, il y a deux sous-chapitres.

32 - 1 - Jacob prépare sa rencontre avec Esaü.
32 - 2 - La lutte avec Dieu.

Il est bien écrit, "La Lutte avec Dieu" et non un Ange, bien que je sois en accord avec le principe de plénitude.

En effet, comment le fini pourrait-il percevoir l'infini sans que ce dernier se limite lui-même.

Je me rend compte que mettre en opposition "j'ai vu Dieu en face" et "Personne n'a jamais vu la face de Dieu", ont deux sens radicalement différents.

L'un a vu Dieu en face à face, mais dans une "incomplétude", et Jean parle de voir Dieu face à face dans sa plénitude.


Là où je tiquerais carrément, serait alors pourquoi Dieu laisserait autant d'approximation dans la rédaction des textes.

Les mots n'est-ce pas sont importants, les utiliser de façon "approximative" laisse libre cours aux mauvaises interprétations, aux errances imaginaires et à l'éloignement de Dieu.

J'ai grand peine à concevoir que Dieu, qui est parfait, inspirerait l'homme par son Esprit-Saint de façon "imprécise", ou laissant des doutes "douteux".



Lorsque je lis :

JB a écrit :Le Christ, en tant qu'Incarnation de l'Être, est donc un extraordinaire Mystère car il est par nature l'Incarnation même de ce qui, théoriquement, était "inincarnable".

Qu'est ce qui nous permettrait d'affirmer que l'Être eut été "inincarnable" ?

Qu'en savons-nous réellement ?! Dieu ne fait-il pas ce qu'il veut ? Il peut tout faire selon ce que j'ai compris de lui, même les choses les plus folles aux yeux des humains qui ne cessent de le limiter en voulant lui attribuer telle ou telle capacité.

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Hello Jean-Luc,

Sur la scène de "la lutte avec Dieu" de Genèse, nous voyons en Osée 12, 5 qu'il s'agissait d'un ange (= envoyé). Dans la Bible un ange peut être soit un esprit (un "ange" au sens classique du terme), soit le Christ, soit Dieu le Père sous des formes qui puissent se voir, soit un simple homme envoyé par Dieu.

Mais plus fondamentalement, je vais réfléchir à la contradiction que vous avez notée ou cru noter, et je vous ferai part de ma pensée (si elle apporte quelque chose).


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Hello Jean-Luc,

Voici un commentaire qui tangente votre question, sans peut-être toutefois l'aborder dans son entièreté :

http://www.bibliquest.org/JND/JND-Lettres-174-Voir_Dieu.htm

Autre commentaire puisé dans le site Bibliquest [site protestant] :


Certains versets déclarent Dieu invisible (Exode 33:20; Jean 1:18; 1 Jean 4:12; Col. 1:15; Héb. 11:27; 1 Tim. 6:16-17). D'autres parlent de Dieu comme ayant été vu : Exode 24:10,11; 33:23; 1 Rois 22:19 = 2 Chr. 18:18 = És. 6:1,5; Job 19:26; Amos 9:1. Voir Dieu par derrière (Exode 33:21-23), c'est Le voir dans Ses voies, dans Sa manière d'agir et comprendre ce qu'Il est à partir de cela. C'était le privilège de Moïse, tandis que les Israélites ne voyaient que ses actes (Ps. 103:7), ils en voyaient beaucoup moins. Ce qui peut se voir de Dieu, ne peut se voir qu'en Christ : Jean 1:18 en sorte que les visions de Dieu dans l'Ancien Testament sont à considérer comme des manifestations de Christ avant le temps = avant Son incarnation.

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Lukamini a écrit :Jacob affirme : "J'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauve..."
Or dans l'évangile de Saint Jean 1.18 on trouve ceci : "Nul n'a jamais vu Dieu".
Comment savoir laquelle des deux affirmations serait vérité ?

Ces deux textes ont été écrits par des auteurs vivant à des époques très différentes. Chacun a son style littéraire bien a lui et sa façon particulière de s’exprimer influencé par sa propre culture. Par exemple, l’utilisation du mot « nul » dans le style littéraire de l’auteur de l’Évangile de Jean n’est pas nécessairement un nul absolue comme le montre jean 3,31.

Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est terrestre et parle en terrestre. Celui qui vient du ciel 32 témoigne de ce qu'il a vu et entendu, et son témoignage, nul ne l'accueille.33 Qui accueille son témoignage certifie que Dieu est véridique; 34 en effet, celui que Dieu a envoyé prononce les paroles de Dieu, car il donne l'Esprit sans mesure (Jean 3, 31-34).

D’après le verset 32 nul n’accueille le message de Jésus. Cependant dans le verset 33 il y des personnes qui accueillent son message. Ce qui semble une contradiction est en fait un style littéraire particulier à cet auteur pour mettre l’emphase sur le message qu’il veut transmettre. A savoir que Jésus prononce les Paroles de Dieu. Le plus important est de déchiffrer le message que l’auteur veut transmettre à son auditoire. et non pas de tout accepter littéralement. Or dans l'Évangile de Jean 1.18 on a ceci. Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître. Le message central que l’auteur veut transmettre est que Jésus est le Fils de Dieu et que c’est lui qui nous a fait connaître Dieu le Père. « Nul n’a jamais vu Dieu » est plus un style littéraire pour mettre l’emphase sur ce qui suit. De même la partie essentielle du passage de Jacob n’est pas qu’il a vu Dieu face à face mais que Dieu changea son nom pour Israël. Ce changement de nom est une clef fondamentale pour la compréhension de l’ancien testament.

L’auteur du quatrième Évangile nous dit que le témoignage de Jésus à le pouvoir de nous transformer en enfants de Dieu, c’est à dire, de nous libérer du péché. C’est pourquoi celui qui ne croit pas est déjà jugé puisqu’il n’accueille pas les paroles de vie éternelles. En passant l’auteur de l’Évangile de Jean connaissait très bien l’ancien testament comme en témoigne ses écrits.

Merci pour ces réponses enrichissantes. Il est vrai qu'il y a très souvent de multiples points de vue qui tantôt s'opposent, tantôt résonnent.

J'ai lu

Le plus important est de déchiffrer le message que l’auteur veut transmettre à son auditoire.

Tout à fait d'accord avec ceci.

Cependant j'ajouterais qu'avec une utilisation précise et adéquat des mots, on peut se faire comprendre en minimisant l'apparition d'interprétation "exotiques" ou inappropriées (sans vouloir faire celui qui rejette la faute sur les autres...)

Lukamini a écrit :Cependant j'ajouterais qu'avec une utilisation précise et adéquat des mots, on peut se faire comprendre en minimisant l'apparition d'interprétation "exotiques" ou inappropriées (sans vouloir faire celui qui rejette la faute sur les autres...)

L'utilisation précise et adéquate des mots n'est valable qu'à un temps donné, dans une culture donnée. La langue évolue, et ce qui était usage précis dans un contexte donné devient sujet à interprétations dans un autre contexte. D'où l'importance des traductions et de la Tradition. Et d'où le fait qu'on ne peut pas lire tous les livres de la Bible de la même manière : ils ont été écrits dans des cultures très différentes.

Par ailleurs, attention au piège de vouloir faire de tout texte un manuel technique conçu pour ne pouvoir prêter à aucune ambiguité : la poésie sait toucher l'âme de l'auditeur d'une manière beaucoup plus efficace que ne sait le faire un manuel technique. Mais écouter la poésie en en percevant toutes les subtilités nécessite que l'auditeur en connaisse les codes.

Enfin, même avec les plus grands efforts de rédaction précise et adéquate, l'auteur ne pourra jamais empêcher un lecteur de se mettre à rechercher des significations qui n'étaient pas son intention. Par exemple, avec les nombres (dont on connait bien les usages symboliques) : certaines fois, le nombre a une valeur symbolique forte, mais le lecteur prend tout au pied de la lettre. D'autres fois, l'auteur ne fait que dénombrer ce qu'il a sous les yeux, et le lecteur y cherche un sens symbolique.

Peccator a raison.

La Bible n'est pas le Coran, et je ne rentre pas dans le débat de la qualité des traductions : comment peut-on être sûr du sens complet d'écrits datant de 2500 ans. Même quand le sens littéral est clair, les lecteurs s’étripent sur la signification profonde.

En effet, je crois que ce n'est pas de sens des textes qui détermine notre Foi, mais notre Foi qui nous permet de comprendre le sens du texte.

Par contre la cohérence global du message est là, et c'est pourquoi il ne faut pas se laisser déstabiliser par des débats sur les contradictions apparentes entre des versets de livres différents et envisagés séparément, hors contexte...