La Cité catholique

D’autre part parce que les premiers à couper court avec leur héritage, ce sont les Français de souche eux-mêmes. Il est difficile de reprocher aux immigrés de ne pas s’assimiler à la culture française alors que la plupart de ceux qui sont Français par le sang ne cessent de dénigrer, de ternir et de rabaisser tout ce qui forme leur héritage commun – qu’il soit linguistique, religieux ou autre.

Ce triste phénomène est ensuite amplifié par l’illusion d’indépendance que crée la société moderne.

Ce phénomène d'indépendance et de liberté individuelle est lui aussi le fruit de notre héritage. Nous sommes autant les descendants de la France catholique que de ses remises en cause successives du siècle des Lumières à Mai 68 etc. Là où je rejoins votre analyse c'est quand un dogmatisme importé vient remplacer, et de manière parfois plus véhémente encore, celui des curés et de la France traditionnelle qui fut remis en cause par les différentes vagues d'émancipation que j'évoquais plus haut.

Nus nous rejoignons donc un tout petit peu. Pour ma part la misogynie de St Paul ne me sied pas davantage que celle des imams par exemple. Idem pour la condamnation de l'homosexualité par l'une et l'autre de ces deux religions que l'on sent souvent si désireuses d'empiéter sur des libertés individuelles acquises de haute lutte.

@Justine

"vagues d'émancipation" :
l'expression est ambiguë : est-ce que cela renvoie à cette vision linéaire de l'Histoire et de l'évolution des peuples, dans laquelle nous avançons forcément et à tous les points de vue d'un "moins bien" vers un avenir meilleur ?

(par exemple : plus on remonte dans le temps, plus les femmes sont forcément plus soumises, plus opprimées, les peuples plus soumis, plus opprimés, moins les puissants ont de contraintes, plus l'ignorance est grande,
et à l'inverse plus on se rapproche de notre époque, plus les femmes sont libres, les peuples de même, les consciences éclairées, l'instruction étendue, les droits respectés, etc...)

Cela me semble en effet être le sens de l'Histoire.

JustineF a écrit :

D’autre part parce que les premiers à couper court avec leur héritage, ce sont les Français de souche eux-mêmes. Il est difficile de reprocher aux immigrés de ne pas s’assimiler à la culture française alors que la plupart de ceux qui sont Français par le sang ne cessent de dénigrer, de ternir et de rabaisser tout ce qui forme leur héritage commun – qu’il soit linguistique, religieux ou autre.

Ce triste phénomène est ensuite amplifié par l’illusion d’indépendance que crée la société moderne.

Ce phénomène d'indépendance et de liberté individuelle est lui aussi le fruit de notre héritage. Nous sommes autant les descendants de la France catholique que de ses remises en cause successives du siècle des Lumières à Mai 68 etc. Là où je rejoins votre analyse c'est quand un dogmatisme importé vient remplacer, et de manière parfois plus véhémente encore, celui des curés et de la France traditionnelle qui fut remis en cause par les différentes vagues d'émancipation que j'évoquais plus haut.

Nus nous rejoignons donc un tout petit peu. Pour ma part la misogynie de St Paul ne me sied pas davantage que celle des imams par exemple. Idem pour la condamnation de l'homosexualité par l'une et l'autre de ces deux religions que l'on sent souvent si désireuses d'empiéter sur des libertés individuelles acquises de haute lutte.

Bonjour,
quelle mysoginie de saint Paul? N'a-t'il pas dit: "devant Dieu, il n'y plus ni homme ni femme, ni juif ni païen, ni circoncis ni incirconcis, ni homme libre ni esclave..."?
C'est ce que j'appelle une avancée historique de la tolérance.
De plus, pour vous prouver que le christianisme n'est pas mysogine, mais a justement donné aux femmes une place incroyable pour l'époque: savez-vous qui a dans tous les évangiles été le premier à découvrir le tombeau vide? Des femmes.Marie-Madeleine et quelques autres. Qu'y-a-t'il de particulier à cela vous demanderez-vous? Eh bien à l'époque, pour les juifs, le témoignage d'une femme n'avait aucune valeur. Pas la moindre. Au tribunal, une femme pouvait témoigner combien elle voulait, ce témoignage ne valait pour les juifs rien du tout, n'était pas pris en compte du tout. Donc le fait que le tout premier témoignage d'un événement si incroyable que la Résurrection, élément fondateur du christianisme, soit relaté par le témoignage de femmes était pour l'époque tout bonnement révolutionnaire.
Quant à l'homosexualité, ce sont les pratiques sexuelles qui vont avec qui sont condamnées: et ça, ça ne date pas de saint Paul... Déjà le Lévitique et le Deutéronome je crois la condamnent.
Oui, c'est un crime contre Dieu, regardez cette vidéo pour comprendre pouquoi: il y a un prêtre et un homosexuel qui témoignent pour expliquer.


Justine, la liberté est un de la nitroglycérine à utiliser avec précaution: ne dit-on pas à grande liberté grande responsabilité? La liberté, c'est de pouvoir faire quelquechose, d'en avoir la capacité; ce n'est pas pour autant que faire cette chose est juste et bon.
Ce n'est pas parcqu'on ne fait pas directement de mal à quelqu'un que faire cette chose est n'est pas mauvais: bien que l'exemple soit un peu exagéré, le même argument peut-être utilisé par un zoophile par exemple: ne fait-il de mal à personne? Pourtant c'est immoral, vous en convenez. De plus, en quoi la haine est-elle mauvaise si on la garde pour soit? En quoi la rancune, la jalousie? Or toutes ces choses n'ont jamais été condamnées par aucune autre religion que celles judéo-chrétiennes.
Bien à vous.
Bien à vous.

@Justine

Cela me semble en effet être le sens de l'Histoire.

Est-ce que cela signifie, pour prendre des exemples au hasard :
. que si je prends une situation en Europe il y a plusieurs siècles, et la situation actuelle, notre époque est forcément meilleure sur le plan de la justice sociale ?

. que si je prends la situation en Europe ou en France, concernant la place et les droits reconnus aux femmes dans la société,
ils seront forcément pires au XIIIe siècle (parce que plus ancien) qu'au XIXe (puisque plus récent) ?

. que si je considère une même question philosophique dans l'Antiquité, à l'âge féodal, à l'époque classique et de nos jours, elle est forcément de moins en moins bien traitée à mesure que l'on recule dans le temps, et forcément mieux comprise et mieux traitée à mesure qu'on se rapproche de notre époque ?

. que le racisme était forcément beaucoup plus fort et beaucoup plus répandu, disons au moyen-âge, que de nos jours ?


Ou bien tout cela n'a-t-il rien à voir avec ce que vous appelez "le sens de l'Histoire" ?

François, vous semblez avoir assimilé cette infinie méfiance envers la nature humaine. Comme si nous étions d'éternels enfants incapables de faire bon usage de notre liberté. Cela me semble une vision terriblement infantilisante. La religion me semble très culpabilisante à cet égard et j'ose croire que nous faisons la différence entre coucher avec l'un de nos semblables, quel que soit son sexe et la zoophilie. Mettre homosexualité et zoophilie sur le même plan est incroyablement insultant et je sais que vous en êtes conscient. J'ai du mal à excuser ce genre de violence verbale.

@ti'hamo:

J'ose répondre par l'affirmative à chacune de vos questions.

@Justine

"J'ose répondre par l'affirmative à chacune de vos questions."
Par principe, ou alors en vous fondant sur quels faits, quelles sources, ou quelle connaissance des faits ?

Dans tous les cas, il me semble que vous avez répondu un peu trop vite :


1. Si vous affirmez que la justice sociale évolue toujours vers le mieux, en permanence :
- alors que diriez-vous d'une société qui, d'une organisation laissant place à la solidarité, à la défense des intérêts de chaque profession, à la prise en charge des plus démunis, évoluerait peu à peu vers un système transformant chaque ouvrier en un rouage jetable et interchangeable, sans aucun moyen de défense, et plongeant peu à peu toute une partie de la population dans la misère ? Doit-on considérer que ce nouveau système, en tant que système nouveau et plus récent, serait forcément meilleur sur le plan de la justice sociale ?

- plus facile : si l'esclavage est instauré dans une société qui ne le connaissait pas,
faut-il donc considérer que l'esclavage, dans ce cas, est bon et souhaitable, puisque nouveau et forcément meilleur que ce qui précédait ?



2. "si je prends la situation en Europe ou en France, concernant la place et les droits reconnus aux femmes dans la société,
seront-ils forcément pires au XIIIe siècle (parce que plus ancien) qu'au XIXe (puisque plus récent) ?"
La question était directe, il est du coup plus facile de répondre : sur ce point, vous vous êtes trompée.

Je ne sais pas sur quels faits vous pensiez fonder votre réponse, mais la femme au XIXe, en Europe, en tout cas en France, est enfermée dans un statut d'éternelle mineure qu'elle n'avait pas connu auparavant - sinon peut-être dans l'Antiquité.
Mais une femme du XIIIe siècle, en Europe, ne reste pas chez elle à apprendre la broderie !



3. "si je considère une même question philosophique dans l'Antiquité, à l'âge féodal, à l'époque classique et de nos jours, elle est forcément de moins en moins bien traitée à mesure que l'on recule dans le temps, et forcément mieux comprise et mieux traitée à mesure qu'on se rapproche de notre époque ?"
- Kant a moins bien compris la nature du temps que St Augustin.
- Descartes commet une énorme erreur philosophique que Thomas d'Aquin n'avait pas commise - et, conséquence, "l'animal-machine" de Descartes est bien une régression, en terme de pensée et de compréhension, par rapport à l'animal animé ("âme animale") de la philosophie thomiste. Ou peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec cela et considérez-vous l'assimilation des animaux à des objets comme une grande avancée philosophique et morale ?



4. "le racisme était-il forcément beaucoup plus fort et beaucoup plus répandu, disons au moyen-âge, que de nos jours ?"
Et vous répondez par l'affirmative ??

Mais c'était une question volontairement absurde : le racisme n'a aucun sens au "moyen-âge". Le fait de définir biologiquement des "races" et de vouloir en déduire une supériorité ou une infériorité de certaines par rapport aux autres, c'est au XIXe siècle puis au XXe.
On peut certes en retrouver l'idée plus tôt, lors de l'instauration de l'esclavage et du commerce triangulaire : avec des "arguments" culturels et non biologiques, sans que cela s'appelle encore du racisme, mais pourtant on peut dire que cela en est.

Par contre, les turcs musulmans et les francs chrétiens ont beau se massacrer avec ardeur, ils ne considèrent à aucun moment leurs adversaires comme des sous-hommes ou comme un peuple "inférieur", et n'en parlent jamais en ces termes. J'ai aussi souvenir d'une chronique des croisades dans laquelle des chevaliers rencontrent un roi tout noir : ils sont plutôt intrigués mais pas du tout racistes.
Sur quoi vous êtes-vous donc fondée pour affirmer qu'ils étaient plus racistes que des esclavagistes portugais du XVIe siècle, ou que des théoriciens racistes du XIXe, ou que des nazis du XXe siècle ?

Imagine-t-on, au moyen-âge, lors d'un événement officiel, quelque chose d'équivalent à ces noirs présentés comme en un zoo lors des expositions universelles ou des expositions coloniales en France au XIXe siècle ? Pourtant, le XIXe vient bien chronologiquement après le XIIIe.



Sur plein de points de ce genre, on ne trouve aucune corrélation entre la succession chronologique (linéaire) et l'évolution morale (non linéaire).

Il me semblait un lieu commun d'écrire que, sur les questions morales (ou philosophiques), l'évolution n'est pas linéaire, mais se produit par améliorations et détériorations successives et alternées,
alors que la chronologie, elle, est forcément linéaire et régulière.

La seule évolution qui puisse se rapprocher le plus d'une telle linéarité chronologique, c'est l'évolution des techniques. Et encore... (par exemple, dans le domaine de la médecine, là d'accord, c'est flagrant).



Il semble donc que votre principe aboutisse à des réponses fausses, infirmées quand on les confronte aux faits.
Aviez-vous des exemples précis en tête au moment de donner votre réponse ?

@Justine
(je constate que vous avez finalement laissé promptement tomber les considérations historiques... )

ti'hamo a écrit :@Justine
(je constate que vous avez finalement laissé promptement tomber les considérations historiques... )

On peut les reprendre. En tendance, l'être humain est de moins en moins violent. Je tiens les chiffres à votre disposition quand vous le souhaitez.

Mais commencez par regardez la vidéo suivante:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... amBFRt1Uzk[/youtube]