elenos a écrit : j'éprouve presque un rejet dans l'AT pour le livre de Job ...
Je considère celui de Job comme le récit d'une légende hébraïque
Bonjour,
Vous avez tort: le Livre de Job aborde les problèmes difficiles (théologiquement) du mal et de la souffrance. Le Livre de Job conteste la théologie de la rétribution qui veut que si l'on souffre c'est la conséquence d'un péché de nos ancêtres ou d'un péché personnel, et affirme clairement que ce n'est pas Dieu qui a créé le mal (c'est Satan qui en est l'auteur).
Job est un homme très pieux et croyant pour qui tout va bien jusqu'au jour où il perd sa santé puis tous ses biens sans aucune raison. Il ne comprend pas alors que Dieu soit si injuste ou indifférent envers lui. Il ne lui reste alors que deux solutions: devenir athée, ne plus se préoccuper de Dieu, ne plus y croire ou passer à une conception nouvelle de Dieu, le voir comme un mystère encore bien plus incompréhensible que l'idée qu'il en avait jusqu'à présent. C'est cette deuxième solution qu'il choisira, faisant de sa souffrance le marche pied d'un développement, d'une dimension nouvelle de sa vie spirituelle: aimer davantage ses frères et Dieu parce qu'on est passé par la souffrance.
cordialement,
edit: j'avais supprimé le lien car je me suis étonné de sa conclusion: Dans son état actuel, le livre de Job constate l'échec de l'ancienne théologie, mais il ne propose pas de solution alternative
alors que j'ai souvenir d'avoir lu (ailleurs) qu'il débouchait sur une autre vision de Dieu de la part de Job (ce que j'exprime ci-dessus)...
Quoiqu'il en soit je remets le lien: http://introbible.free.fr/p2job.html
Dernière modification par Aldous le mar. 12 mars 2013, 17:44, modifié 1 fois.
Aldous a écrit :Dans son état actuel, le livre de Job constate l'échec de l'ancienne théologie, mais il ne propose pas de solution alternative
Oui ... car :
D'une part ... in fine la rétribution terrestre (donc archaïque) s’appliquera à lui même ... ses « biens/postérité » lui seront restitués quasiment au double : tant fortune, qu’enfants.
Et d'autre part ... Dieu ne donne pas la réponse à l’énigme ??? pourquoi Job qui était juste a t’il était soumis à de telles souffrances ??? ni à l’interrogation de Job (14,10) : l’homme qui est mort, où donc est’il ???
Le livre de Job met en valeur la puissance de la foi, sa profondeur, sa force.
Si vous avez la patience de le relire dans cette optique, vous verrez que c'est ce qui en ressort d'essentiel: malgré toutes ses souffrances, malgré tous ses malheurs, et malgré l'intervention de ses "amis", Job est sauvé par sa foi.
Dernière modification par Isabelle47 le mar. 12 mars 2013, 23:03, modifié 1 fois.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)
Aldous a écrit :Dans son état actuel, le livre de Job constate l'échec de l'ancienne théologie, mais il ne propose pas de solution alternative
Oui ... car :
D'une part ... in fine la rétribution terrestre (donc archaïque) s’appliquera à lui même ... ses « biens/postérité » lui seront restitués quasiment au double : tant fortune, qu’enfants.
Et d'autre part ... Dieu ne donne pas la réponse à l’énigme ??? pourquoi Job qui était juste a t’il était soumis à de telles souffrances ??? ni à l’interrogation de Job (14,10) : l’homme qui est mort, où donc est’il ???
Oui il n'y a pas de réponse à des questions de cet ordre dans le Livre de Job mais de là à dire dans le lien que je donne:
Dans son état actuel, le livre de Job constate l'échec de l'ancienne théologie, mais il ne propose pas de solution alternative. Aussi le livre se termine en envisageant un retour aux conditions initiales. Job guérit de ses maux, retrouve ses richesses et une nouvelle descendance! La souffrance du juste ne saurait-elle être que transitoire et exceptionnelle ?
je trouve cela un peu court comme dénouement au livre de Job.
C'est évacuer que Job fait une expérience nouvelle de Dieu. Dieu n'est plus le simple partenaire de la Loi de rétribution, il est au-delà de cette simple Loi et c'est par un acte de foi renouvelé que Job fait cette expérience spirituelle. (c'est ce qu'il en ressort d'essentiel comme dit Isabelle)
(Je ne retrouve malheureusement plus le texte où j'avais lu de belles explications de cela...)
Aldous a écrit :Dans son état actuel, le livre de Job constate l'échec de l'ancienne théologie, mais il ne propose pas de solution alternative. Aussi le livre se termine en envisageant un retour aux conditions initiales. Job guérit de ses maux, retrouve ses richesses et une nouvelle descendance! La souffrance du juste ne saurait-elle être que transitoire et exceptionnelle ?
En matière de théologie de la rétribution c'est exact.
Aldous a écrit :Dieu n'est plus le simple partenaire de la Loi de rétribution, il est au dessus de cette simple Loi
Le "problème" n'est pas Dieu ... mais bien Job et partant nous même ... Job est à la charnière du passage de l'ancienne à la nouvelle théologie de la rétribution.
Il n'empêche, bien sûr, que ce livre ne se réduit pas qu'à cela.
Aldous a écrit :Dans son état actuel, le livre de Job constate l'échec de l'ancienne théologie, mais il ne propose pas de solution alternative. Aussi le livre se termine en envisageant un retour aux conditions initiales. Job guérit de ses maux, retrouve ses richesses et une nouvelle descendance! La souffrance du juste ne saurait-elle être que transitoire et exceptionnelle ?
En matière de théologie de la rétribution c'est exact.
En tout cas pour moi, ce n'est pas suffisant comme conclusion sur ce que représente le Livre de Job. Car précisément le Livre de Job ouvre à une autre théologie, une nouvelle vue sur Dieu.
Epsilon a écrit :
Aldous a écrit :Dieu n'est plus le simple partenaire de la Loi de rétribution, il est au dessus de cette simple Loi
Le "problème" n'est pas Dieu ... mais bien Job et partant nous même ... Job est à la charnière du passage de l'ancienne à la nouvelle théologie de la rétribution.
Je ne sais pas si c'est vraiment une nouvelle théologie de la rétribution, mais plutôt une contestation de la théologie de la rétribution et une ouverture sur une nouvelle théologie tout court (plutôt théologie de la grâce).
(Je n'insinue pas que Dieu est le "problème" dans cette phrase, et Job n'est pas un problème non plus dans cette histoire, c'est le protagoniste principal pour nous faire comprendre quelque chose)
Merci chaleureusement à Aldous pour sa réponse.
Il est vrai que l’on parle d’un "retour " (?) d'une théologie de la " rétribution " qui si l’on s’y réfère, serait une négation de l’essentiel de l’Evangile, du sacrifice divin, de l’Espérance. De serait d’autant plus inquiétant qu’elle serait aussi la négation des dernières paroles du Christ, notamment les paraboles reprises par Luc Chap 15, et des épitres de Paul. Négation aussi de la foi de l’Eglise qui pendant un millénaire au moyen âge invoquait la grâce ! que l’on songe à la foule avec les prêtres qui priait (autour de son bucher) pour un assassin comme Gilles de Ray ! Négation aussi de tous premiers " pères de l’église " depuis Clément romain qui était contemporain de Jean jusqu’à Augustin (Clément de Rome v. 30-100, Justin Martyr mort en 165 (dans son Dialogue avec Tryphon), Didyme l'aveugle v. 313-398, Ambroise v. 339-397, Jérôme 347-420) Ci-dessous, à propos d’Ambroise l’accueil de Benoit XVI aux jeunes pélerins français et à une congrégation religieuse il y a 5 ans. http://www.vatican.va/holy_father/bened ... 24_fr.html
elenos a écrit :Il est vrai que l’on parle d’un "retour " (?) d'une théologie de la " rétribution "
La saine théologie de la rétribution est de dire que le juste sera récompensé et le méchant puni. Que ce soit sur cette Terre ou dans l'éternité, Dieu seul le décidera, mais la foi chrétienne professe explicitement cela.
Après, qui est juste ? Personne au sens strict puisque, comme le dit saint Paul, tous ont péché. D'où la nécessité absolue de l'adhésion au Christ, qui nous sauve de notre péché. En gros, Dieu, dans sa miséricorde infinie, donne à chacun le moyen de devenir juste, même s'il ne le mérite pas en toute justice. C'est tout le sens du rachat et de la rédemption.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Je pense que ce que l'on doit retenir (après Job) c'est qu'on ne mène pas une existence de droiture par peur de la sanction (rétribution) mais parce qu'on y trouve de la vérité, de la joie et de l'amour.
à Epsilon,
vous dites le 12 MARS à 17h08 :
"Et d'autre part ... Dieu ne donne pas la réponse à l’énigme ??? pourquoi Job qui était juste a t’il était soumis à de telles souffrances ??? ni à l’interrogation de Job (14,10) : l’homme qui est mort, où donc est’il ???"
>>pourquoi soumettre Job à une telle souffrance ?
pour prouver la grandeur de son amour pour Dieu, la puissance de sa foi et de sa confiance en Dieu, dans la nuit noire des pires épreuves, il a tenu bon
ne trouvez vous pas cette raison valable ?
a-t-elle du sens pour vous ?
Pour revenir à la théologie de la rétribution ... du temps de Job nous avions, entre autres, que ... « le péché porte en lui son châtiment » … et que « la souffrance et l’échec sont toujours signes d’une culpabilité ».
Or Job étant juste parmi les justes cela ne pouvait s'appliquer à lui ... et pourtant
Voila voila ... ceci est-il pour vous "raison valable" et est-ce que cela a "du sens pour vous" !!!
Epsilon : "Dieu ne donne pas la réponse à l’énigme ??? pourquoi Job qui était juste a t’il était soumis à de telles souffrances ??? "
Dieu nous prouve la sainteté de Job ou non ?
Dieu soumet Abraham à une épreuse de lui sacrifier ce qu'il a de plus cher (son fils unique) ou non ?
DIeu soumet Job à l'épreuve de perdre tout ce qu'il possède ou non ?
la sainteté de Job a -t-elle été prouvée par ces épreuves ou non ?
Alors Dieu donne la réponse à l'enigme ou pas ?
est-ce encore une énigme ou comprenez vous l'action de Dieu ?
mais selon certains exégètes, c'est un pieux bidonnage pour édifier les simples
pour ce qui est de la rétribution, auriez vous zappé le fait que Job retrouve tous ses biens au centuple, le principe "le juste nage dans les biens matériels et humains comme preuve de la bénédiction de DIeu" est donc sauf
à l'échelle de sa vie, l'épreuve aura été intense et brève
seulement, ce livre étant prophétique il annonce un autre type de rétribution (la vie éternelle) et un autre type de malheur (le malheur du juste, le Christ)
avez vous mis le nez dans la commentaire par saint Thomas d'Aquin de ce livre ?
Est-ce que dans le livre de Job Dieu donne la réponse à ... "pourquoi Job qui était juste a t’il était soumis à de telles souffrances" ... et à "l’interrogation de Job (14,10) : l’homme qui est mort, où donc est-il" ???"
