La Cité catholique

Bonjour tout le monde, avant toute chose pardonnez ma grande ignorance mais n'étant ni croyant ni baptisé je n'ai pas eu une culture religieuse très solide <: et j'essaye de comprendre ce en quoi croie mes amis mais il faut dire que la religion est l'un des sujets les plus foisonnants^^

première question: la trinité, après avoir parcouru nombre de sites et avec les explications de croyants, j'aimerais savoir si j'ai bien compris: il y a 3 entité qui sont le père le fils et le St esprit? chacune recouvre des notions différentes et peut être dissocier des autres? mais tous forment ensemble une autre entité que l'on ne peut comprendre car supérieure aux facultés de perceptions humaines? l'ensemble de 2 des entités ne forme pas une autre entité, il n'y en a que 4 (le père, le fils, le st esprit et...dieu (ensemble des 3)?)?

2ème question: un blasphème est une injure envers l'une des entités où juste un manque respect, un reproche ou une négation de leur existence?

3ème question: un peu plus transversale, les juifs vénèrent le thora (l'ancien testament) et considèrent le christ comme un prophète au même titre que moïse et pour eux dieu (yahvé) n'est le dieu que d'un peuple (le peuple juif)
-les musulmans ont la même religion que les juifs mais pour eux dieu est accessible à tout les hommes, il ne s'appel plus yahvé mais hala et ils ont un prophète de plus qui est Mahomet?
-les chrétiens ont la trinité et considèrent jésus comme le fils et ne croient pas en mahamet?
-les catholiques vénèrent les saints et les pries mais pas les protestants?

4ème questions: les 10 commandements s'appliquent bien aux chrétiens? si oui comment justifie-t-on les croisades où au nom de dieu des hommes de fois on tué, volé (violé?), les pogroms?
dieu n'est pas sensé être clément et juste? comment se fait-il que dans le 1er commandement il menasse les enfant des fautifs à son égard alors qu'eux ne sont pas fautif envers lui qui les a fait naitre de ces parents? le fait de ne devoir rien vénérer d'autre que dieu n'est-il pas en contradiction avec le fait de prier les apôtres, anges et saints?

5ème question: comment un homme, bien que religieux peut-il prononcer une excommunions? dieu peut-il passer outre? si oui quel est son utilité?

merci d'avance pour vos réponses éclairées

Bienvenue.
Je pense que vous allez avoir rapidement des réponses à vos questions car elles ont dû déjà faire l'objet de discussions.

Bonsoir,

Vos questions sont compréhensibles mais sont assez récurrentes et les réponses nombreuses sur ce forum.
Une recherche en ce sens pourrait être plus enrichissante et vous amènerait, probablement, vers d'autres réponses ou questions que vous n'avez peut-être pas posées pour le moment.

Cordialement.

7löwe a écrit :Bonjour tout le monde,

Bonjour et bienvenue

7löwe a écrit :avant toute chose pardonnez ma grande ignorance mais n'étant ni croyant ni baptisé je n'ai pas eu une culture religieuse très solide <: et j'essaye de comprendre ce en quoi croie mes amis mais il faut dire que la religion est l'un des sujets les plus foisonnants^^

C'est déjà un remarquable signe d'ouverture que de chercher à corriger son ignorance pour comprendre l'autre. Gageons que la vôtre n'est pas si grande que cela

7löwe a écrit :première question: la trinité, après avoir parcouru nombre de sites et avec les explications de croyants, j'aimerais savoir si j'ai bien compris: il y a 3 entité qui sont le père le fils et le St esprit? chacune recouvre des notions différentes et peut être dissocier des autres? mais tous forment ensemble une autre entité que l'on ne peut comprendre car supérieure aux facultés de perceptions humaines? l'ensemble de 2 des entités ne forme pas une autre entité, il n'y en a que 4 (le père, le fils, le st esprit et...dieu (ensemble des 3)?)?

http://users.bible.org/sites/default/re ... _25Res.jpg

La Trinité repose sur trois principes :
- Il n'y a qu'un seul Dieu.
- Il existe trois "personnes" divines (le Père, le Fils, le Saint-Esprit).
- Ces personnes sont égales entre elles en dignité, et éternelles.

Le Fils est pleinement Dieu, le Père est pleinement Dieu, le Saint-Esprit est pleinement Dieu ; mais le Père n'est ni le Fils, ni le Saint-Esprit ; le Fils n'est ni le Père, ni le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit n'est ni la Père, ni la Fils.
On parle de trois personnes, de même substance divine (nature profonde, qui définit un être).
Pour bien comprendre la Trinité, je crois qu'il est important de définir ce qu'elle n'est pas.
La Trinité, ce n'est pas dire "il y a un seul Dieu qui se manifeste sous trois formes différentes" (modalisme).
Ce n'est pas non plus dire qu'il y a trois dieux (trithéisme).
La Trinité ne voit pas une hiérarchisation des personnes dans leur nature (subordinationnisme) ; elles sont égales en nature.

Chaque "personne" (ce mot est trompeur, car il laisse penser qu'il y a trois intelligences, ce qui est faux) se distingue de l'autre par sa fonction par rapport aux autres - les trois personnes étant, rappelons-le, égales en nature et en dignité.
Dieu le Père est l'architecte de la Création, celui qui planifie, juge, décrète. Le Fils et le Saint-Esprit lui sont volontairement subordonnés en rôle.
Dieu le Fils accomplit l'œuvre de Rédemption du Père ; il est le Verbe, c'est-à-dire la Parole de Dieu dans sa puissance effectrice. Qu'est-ce que cela signifie ? Dès que Dieu le Père parle, la chose dont il parle est par l'action du Verbe. Le Verbe s'est incarné en Jésus, et a accompli la rédemption de l'Humanité en mourrant sur la croix. Dans tout ce qu'il fait, le Fils glorifie le Père. Le Saint-Esprit lui est volontairement subordonné.
Dieu le Saint-Esprit amène à la perfection l'œuvre planifiée par le Père et commencée par le Fils ; en toute chose, il glorifie le Père et le Fils. Il emplit l'Univers et accomplit la volonté et les décrets du Père et du Fils.

Le Père aime le Fils de toute éternité, et lui donne tout ce qu'il a. Le Fils aime le Père en retour, et glorifie le Père. Le Saint-Esprit résulte de leur amour ; il les lie entre eux et le diffuse au reste de l'Univers.

J'espère avoir été orthodoxe

Oui, je sais, c'est très compliqué Vous n'y comprenez rien ? C'est normal, nous non plus, comme tout le monde depuis 2000 ans

2ème question: un blasphème est une injure envers l'une des entités où juste un manque respect, un reproche ou une négation de leur existence?

Le blasphème, c'est l'insulte à la dignité de Dieu (et donc, par extension, au Père, au Fils, au Saint-Esprit), c'est-à-dire la négation de ses qualités fondamentales (amour, justice, existence, toute-puissance).

3ème question: un peu plus transversale, les juifs vénèrent le thora (l'ancien testament) et considèrent le christ comme un prophète au même titre que moïse et pour eux dieu (yahvé) n'est le dieu que d'un peuple (le peuple juif)
-les musulmans ont la même religion que les juifs mais pour eux dieu est accessible à tout les hommes, il ne s'appel plus yahvé mais hala et ils ont un prophète de plus qui est Mahomet?
-les chrétiens ont la trinité et considèrent jésus comme le fils et ne croient pas en mahamet?
-les catholiques vénèrent les saints et les pries mais pas les protestants?

On vous a mal informé ; les juifs ne vénèrent pas Jésus et ne lui donnent aucun rôle. YHWH est pour eux le Dieu de l'Univers (et donc de tous les hommes), mais il entretient juste un rapport spécifique avec le peuple juif, qui est le peuple qu'il a choisi de toute éternité pour l'honorer et servir à son plan de rédemption de l'humanité.
Le livre saint des Juifs est la Torah (Ancien Testament).
Les chrétiens reconnaissent Jésus comme leur Sauveur et Seigneur, Dieu incarné, crucifié et resscuscité pour ôter le péché du monde et offrir à tout homme croyant en lui le Salut. La révélation finale est contenue dans la Bible (Ancien et Nouveau Testament), livre écrit pas des hommes inspirés par Dieu, ce qui en fait la Parole de Dieu et exclut toute révélation ultérieure en matière de foi.
Les musulmans ont ajouté à la Bible, qu'ils considèrent comme une révélation intermédiaire, leur livre saint : le Coran (réputé être écrit par Allah lui-même). Ils n'ont pas la même religion que les Juifs, elle en diffère sur plusieurs points.
Les catholiques vénèrent les saints (c'est-à-dire : les considèrent comme modèles dans la foi et demandent leur intercession auprès de Dieu ; ce n'est pas de l'adoration). Les protestants, non.

4ème questions: les 10 commandements s'appliquent bien aux chrétiens? si oui comment justifie-t-on les croisades où au nom de dieu des hommes de fois on tué, volé (violé?), les pogroms?

On ne justifie pas, on condamne

dieu n'est pas sensé être clément et juste? comment se fait-il que dans le 1er commandement il menasse les enfant des fautifs à son égard alors qu'eux ne sont pas fautif envers lui qui les a fait naitre de ces parents? le fait de ne devoir rien vénérer d'autre que dieu n'est-il pas en contradiction avec le fait de prier les apôtres, anges et saints?

Soyons clair : le premier commandement est le premier article d'une Alliance passée entre Dieu et le peuple juif. À cette époque précise, toute alliance (militaire, commerciale) comportait des malédictions et bénédictions concernant la bonne garde du contrat. Les menaces envers les descendants en font partie, et il ne faut pas les prendre à la légère, car "tel père, tel fils" Mais, vous l'avez dit, Dieu est bon et miséricordieux. Si le fils d'un type qui a mal agi se tourne vers lui, il ne le boude pas.
Concernant les saints, sachant que vous avez en face de vous un protestant convaincu, je vous répondrai que... pour moi, oui, indirectement. Le premier commandement dit "Tu n'adoreras pas d'autre Dieu que moi". Les catholiques, quand ils prient les saints, ne les adorent pas (culte de latrie, réservé à Dieu) , ils les vénèrent (culte de dulie, réservé aux saints).

5ème question: comment un homme, bien que religieux peut-il prononcer une excommunions? dieu peut-il passer outre? si oui quel est son utilité?

L'excommunication est une mesure de discipline au sein de l'Église ; il est nécessaire d'empêcher la propagation de fausses doctrines, et d'amener les brebis égarées et demeurant volontairement dans l'égarement à se remettre en question. L'excommunication est une prescription disciplinaire venant de Jésus lui-même, et n'ayant certainement pas un caractère définitif ; on ne fait qu'obéir au commandement de Dieu.
Je rajouterai que l'excommunication est uniquement du fait de l'excommunié ; on n'excommunie pas par plaisir.

première question: la trinité, après avoir parcouru nombre de sites et avec les explications de croyants, j'aimerais savoir si j'ai bien compris: il y a 3 entité qui sont le père le fils et le St esprit? chacune recouvre des notions différentes et peut être dissocier des autres? mais tous forment ensemble une autre entité que l'on ne peut comprendre car supérieure aux facultés de perceptions humaines? l'ensemble de 2 des entités ne forme pas une autre entité, il n'y en a que 4 (le père, le fils, le st esprit et...dieu (ensemble des 3)?)?

Vous n'avez pas vraiment compris, et si vous comprenez, c'est que vous êtes presque chrétien...

Dieu est unique, mais il se manifeste à nous suivant les trois Personnes : le Père qui est Créateur, engendre de toute éternité le Fils, qui nous Le fait connaître, car le Fils est la Parole. Dieu étant Amour infini, sa relation au Fils est elle-même de nature Divine, c'est l'Esprit Saint, qui agît en nos coeurs.

2ème question: un blasphème est une injure envers l'une des entités où juste un manque respect, un reproche ou une négation de leur existence?

le théologien espagnol Francisco Suárez le définit comme « toute parole de malédiction, reproche ou irrespect prononcé contre Dieu. »

Etre athée n'est donc pas blasphématoire, car le Dieu des chrétiens a créé l'homme libre de croire ou non.

-les chrétiens ont la trinité et considèrent jésus comme le fils et ne croient pas en mahomet?

Qui est ce Monsieur Mahomet ?
Plus sérieusement, Jésus est Dieu incarné, Il est le chemin, la Vérité, la Vie : les chrétiens n'ont plus besoin de prophètes (donc les mormons et les témoins de jéhovah ne sont pas chrétiens).
Mahomet était un brillant gourou et un grand guerrier, qui a créé une religion pour satisfaire sa soif de conquêtes.

-les catholiques vénèrent les saints et les prient, mais pas les protestants?

Les Saints ne sont que des intercesseurs auprès de Dieu : comme nous l'a dit Jésus, chaque chrétien est un membre du Corps du Christ, ces membres forment la Communion des Saints.
Les protestants ne s'adressent pas à eux, car ils ont une conception du Salut différente.

4ème questions: les 10 commandements s'appliquent bien aux chrétiens? si oui comment justifie-t-on les croisades où au nom de dieu des hommes de fois on tué, volé (violé?), les pogroms?

Les chrétiens sont des pêcheurs, comme les autres. Heureusement une religion n'est pas disqualifiée par ce qu'en font ses adeptes. Ce qui fait la valeur d'une religion, ce sont les prescriptions de ses textes saints, mais pas ce qu'en font ceux qui se disent adeptes de celle-ci.

La justification des croisades était la liberté de pèlerinage en terre sainte que les turcs ont supprimé alors que les arabes la maintenait. Donc si certains musulmans n'avaient pas bloqué les lieux saints, il n'y aurait pas eu de croisades. Après, quand une guerre est déclenchée, les horreurs suivent inévitablement.

Dieu n'est pas sensé être clément et juste? comment se fait-il que dans le 1er commandement il menace les enfant des fautifs à son égard alors qu'eux ne sont pas fautif envers lui qui les a fait naitre de ces parents?

1er commandement : "Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte." :il n'y a pas de menaces.

le fait de ne devoir rien vénérer d'autre que dieu n'est-il pas en contradiction avec le fait de prier les apôtres, anges et saints?

Non, voir ma réponse au dessus

5ème question: comment un homme, bien que religieux peut-il prononcer une excommunions? Dieu peut-il passer outre? si oui quel est son utilité?

Le Christ a donné à son Eglise le pouvoir de pardonner (ou non) les péchés. Donc au jour du jugement, Dieu prendra en compte les péchés non pardonnés par l'Eglise, alors qu'il aura "oublié" ceux qui ont été pardonnés, grâce au repentir sincère du pécheur et à l'absolution du prêtre.

7löwe a écrit :Bonjour tout le monde, avant toute chose pardonnez ma grande ignorance mais n'étant ni croyant ni baptisé je n'ai pas eu une culture religieuse très solide <: et j'essaye de comprendre ce en quoi croie mes amis mais il faut dire que la religion est l'un des sujets les plus foisonnants^^

Un sujet foisonnant, et pas seulement une fois, mais un jour comme aujourd'hui, lisez donc en cliquant ci-après sur le lien, l'extraordinaire surprise et encouragement que j'ai reçus ce matin !

viewtopic.php?f=134&t=26367

Etienne

merci beaucoup pour toutes ces réponses, j'y vois un peu plus claire maintenant

d'autres question, plus anecdotiques me sont venues dans la nuit ^^'

question a: quel est le statut d'un humain non baptisé/non croyant aux yeux de l'église?

question b: peut-on faire un pacte avec le seigneur (je pense notamment à Clovis) ? (oui je suis de ceux qui ne croient que ce que ce dont ils ont eu démonstration par leur sens )

question c: l'âme elle a une durée largement supérieure à une vie humaine ça j'ai compris ^^ mais est-elle à proprement parler l'individu en qui elle est incarné, j'entends par là est-elle ce qui nous fait prendre nos décisions, nous souvenir de notre vie etc (est-elle ce que l'on attribue au cerveau en biologie?) (je m’exprime comme un pied là? )
si vous m'avez compris et si la réponse est qu'elle est différente de nous, quel est l’intérêt (d'un point de vu égoiste, qu'est ce que ça me rapporte?) d'en prendre soin, ou même de la conserver? (ceci n'est qu'une question, ce n'est que du théorique, me limoger pas )
si la réponse est qu'elle est nous, il n'y a aucun moyen de purement disparaitre, de ne plus être? de réellement s'endormir du sommeil éternel? (non je ne suis pas suicidaire, c'est juste que pour moi toute chose est sensée avoir un début et une fin ^^)

ça y est fin des questions bizarres

7löwe a écrit : question a: quel est le statut d'un humain non baptisé/non croyant aux yeux de l'église?

Tous les humains sont égaux : un non croyant/non baptisé est une PRIORITÉ : Jésus a dit : “Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et vient à en perdre une, n'abandonne les 99 autres dans le désert pour s'en aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée ?" Luc 15-4

question b: peut-on faire un pacte avec le seigneur (je pense notamment à Clovis) ? (oui je suis de ceux qui ne croient que ce que ce dont ils ont eu démonstration par leur sens )

Jamais de la vie ! par contre on peut Lui demander un signe pour confirmer un engagement (mariage, vocation religieuse) . Mais un pacte suppose une égalité des "contractants", ce qui est ridicule et enfantin.

question : l'âme, elle a une durée largement supérieure à une vie humaine, mais est-elle à proprement parler l'individu en qui elle est incarné, j'entends par là est-elle ce qui nous fait prendre nos décisions, nous souvenir de notre vie etc (est-elle ce que l'on attribue au cerveau en biologie?)

La Vie Éternelle a déjà commencé ! Et votre âme c'est vous ! Il n'y a pas de différence.
Donc vous garderez après la mort le souvenir de votre vie.

si la réponse est qu'elle est nous, il n'y a aucun moyen de purement disparaitre, de ne plus être? de réellement s'endormir du sommeil éternel?

probablement pas...

Bonsoir,
Je m'invite dans la conversation !

7löwe a écrit :question a: quel est le statut d'un humain non baptisé/non croyant aux yeux de l'église ?

Un non-baptisé/non-croyant est un être humain.
L'Eglise espère toute fois que cette personne entre dans la Famille des croyants, non pas pour faire "un adhérent en plus", mais pour donner à Dieu un enfant.

7löwe a écrit :question b: peut-on faire un pacte avec le seigneur (je pense notamment à Clovis) ?

(Vous pensez au moment où Clovis a promit de se faire baptiser s'il gagné une bataille ?)
L'homme est appelé à faire alliance avec Dieu, à marcher à sa suite. C'est ce que vous entendez par "pacte" ?

7löwe a écrit :question c: l'âme elle a une durée largement supérieure à une vie humaine ça j'ai compris ^^ mais est-elle à proprement parler l'individu en qui elle est incarné, j'entends par là est-elle ce qui nous fait prendre nos décisions, nous souvenir de notre vie etc (est-elle ce que l'on attribue au cerveau en biologie?) [...]

Nous ne sommes pas qu'un tas de cellules, ni même un pur esprit. Au contraire, nous sommes notre corps, notre âme incarne notre corps. (En simple : nous = corps + âme.)
L'homme n'est "soi" qu'avec son corps et son âme, d'où la résurrection de la chair. C'est pourquoi, les chrétiens sont appelés à respecter leur corps autant que leur âme. Ensuite, le baptisé étant le Temple de l'Esprit-Saint, raison de plus pour faire attention à nous.

Bonne soirée à tous !

7löwe a écrit : si la réponse est qu'elle est nous, il n'y a aucun moyen de purement disparaitre, de ne plus être? de réellement s'endormir du sommeil éternel?

Et bien non : ça c'est une révélation !
...de quoi voir la vie autrement ...

7löwe a écrit : première question: la trinité, après avoir parcouru nombre de sites et avec les explications de croyants, j'aimerais savoir si j'ai bien compris: il y a 3 entité qui sont le père le fils et le St esprit? chacune recouvre des notions différentes et peut être dissocier des autres? mais tous forment ensemble une autre entité que l'on ne peut comprendre car supérieure aux facultés de perceptions humaines? l'ensemble de 2 des entités ne forme pas une autre entité, il n'y en a que 4 (le père, le fils, le st esprit et...dieu (ensemble des 3)?)?

Bonjour 7löwe

Effectivement , la Sainte Trinité est un mystère que seule la foi peut appréhender . Cependant , pour faire comprendre que trois parties peuvent ne faire qu'un , il suffit d'observer un phare :

Un phare ,( tout comme un clocher ou bien un minaret ) , se compose de trois grandes parties :
Une base qui supporte l'édifice et doit être solide . Sans cette base , le phare ne peut exister .
Une tour , haute construction sans laquelle le phare n'a pas lieu d'être .
Un sommet d'où sortira le signal lumineux et sans lequel le phare est un non-sens .
Ces trois parties sont différentes et de même nature . Elles ne sont qu'une seule construction ; Il n'y a pas trois phares !
De même , je crois en un seul Dieu en trois personnes de même nature ( l'Amour )

En fait , la difficulté , ce ne sont pas tant les trois personnes mais l'Amour . Lorsque vous aurez compris ça , vous aurez fait un grand pas !

Image pertinente, mais, pour qu'elle soit réellement complète, il faudrait ajouter que chaque partie du phare est le phare dans sa totalité.

Bonjour à tous

Théodore a écrit :Image pertinente, mais, pour qu'elle soit réellement complète, il faudrait ajouter que chaque partie du phare est le phare dans sa totalité.

Bonne remarque mais cependant , il ne faut pas oublier qu'une image ou une comparaison n'est jamais parfaite puisque son champ d'application est forcément limité . Son objet est simplement d'aider à la compréhension . Pour qu'une comparaison soit parfaite , il faudrait comparer une chose avec elle même , ce qui est un non-sens .

Bonjour,


Vaste débat que celui de la Trinité, difficile à saisir et une fois fait difficile à expliquer.
Il y a différentes méthodes de comparaisons comme celle de l'oeuf (coquille, blanc, jaune), de l'eau (liquide, vapeur, glace).
Personnellement je préfère celle du corps qui si j'essaie de restituer de mémoire explique que le corps est un tout mais que Le Père en serait le cerveau, le fils la Parole, le Saint Esprit l'appareil locomoteur. 3 fonctions différentes tout en étant un tout.

Je n'ai pas réussi a retrouver le lien, désolé si je restitue probablement maladroitement ou de façon approximative.
J'ai bien aimé celle du phare que je ne connaissais pas, même si a mon avis elle reste à affiner.

Cordialement.

Christophe67 a écrit :Bonjour,

Vaste débat que celui de la Trinité, difficile à saisir et une fois fait difficile à expliquer.

J'ai bien aimé celle du phare que je ne connaissais pas, même si a mon avis elle reste à affiner.

Cordialement.

Bonjour Christophe67

Du même auteur , il y a aussi celle du cube



Pour essayer de comprendre ce paradoxe d'un Dieu unique en trois personnes distinctes , il suffit d'imaginer un cube ... Non pas un simple dé mais un cube d'une taille respectable .
Ce cube symbolise assez bien la Sainte Trinité : En tant que volume , il est tridimensionnel . Si on en fait le tour , on constate qu'il possède une hauteur , une largeur et une profondeur . Ceci est vrai quel que soit l'endroit où l'on se place autour du cube. On sait aussi que ces trois dimensions sont égales entre elles , qu'elles sont de même nature et qu'elles ne constituent qu'un seul cube . Un seul cube en trois dimensions distinctes .
Si vous en avez un jour l'occasion , Observez une construction en forme de cube , faites-en le tour et méditez sur ses trois dimensions ; Cela vous rapprochera de Dieu .