La Cité catholique

J'ai appris l'appariton d'un "Je vous salue Marie" nouvelle version, où l'on passe du vouvoiement au tutoiement: "Je te salue, Marie"... et, pour qu'il n'y ait aucun effort de compréhension à faire, on a remplacé "le fruit de vos entrailles", par "ton enfant". Je suis dubitatif (hello Dùbida) quant à cette nouvelle formule. Pas en ce qui concerne le tutoiement, puisque le Notre Père est déjà tutoyé. Mais "le fruit de tes entrailles"... est plus riche que "ton enfant". J'ai appris que le mot "miséricorde" (d'après ma formation, en tout cas) viendrait de l'hébreu pour désigner les "entrailles maternelles de Dieu"... d'où: Jésus, qui signifie "Dieu sauve", est le fruit des entrailles de Marie, entrailles qui rappellent non seulement la miséricorde, mais toute une symbolique autour du coeur... lorsqu'on dira tous "ton enfant", la richesse de l'ancienne formulation aura complètement disparu... J'en appelle à Fée Violine (bonjour !) qui pourra mieux encore que moi traiter de cette question de linguistique, et j'espère avoir ouvert un "fil" TRANQUILLE - merci d'avance !

Eh bien, je n'ai rien à ajouter, et je souscris.
Enfin si, je vais quand même ajouter quelque chose. Ceux qui disent "ton enfant" disent parfois aussi "l'heure de la mort" au lieu de "l'heure de notre mort" : il y a une tendance à édulcorer, une peur du corps, comme si ça leur faisait peur de dire "tes entrailles" et "notre mort". Et je trouve ça dommage.

Fée Violine a écrit :Ceux qui disent "ton enfant" disent parfois aussi "l'heure de la mort" au lieu de "l'heure de notre mort" : il y a une tendance à édulcorer, une peur du corps, comme si ça leur faisait peur de dire "tes entrailles" et "notre mort". Et je trouve ça dommage.

J'ignorais cela. Cette remarque est tout à fait intéressante pour la démarche intérieure qu'elle suppose.

"Prie pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de la mort", c'est éloigner la pensée de la mort de notre ego... (avec "voix off" qui suggère : "C'est vrai quoi, j'ai aucune envie de penser à çà !")

Tandis que dans: "Prie pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort", là il n'y a pas de mise à l'écart de notre propre personne. C'est plus sérieux - c'est même plus grave.

Absolument d'accord. C'est le fait que des gens veulent actualiser sans ce demander tout ce que l'ancienne version comporte comme bagage de sens. C'est vraiment dommage.

Peut-être devrions-nous sensibiliser ceux qui utilise la version : "Ton enfant" à ce que les "entrailles" peuvent évoquer?

DavidB a écrit : Peut-être devrions-nous sensibiliser ceux qui utilise la version : "Ton enfant" à ce que les "entrailles" peuvent évoquer?

Ce serait vraiment une belle oeuvre, un beau travail. Pourquoi toujours tout "niveler" ... Je n'ai jamais reçu de formation linguistique, mais le simple amour des mots m'a donné de découvrir de plus en plus, et apprendre, c'est rien que du bonheur !

etienne lorant a écrit :

DavidB a écrit : Peut-être devrions-nous sensibiliser ceux qui utilise la version : "Ton enfant" à ce que les "entrailles" peuvent évoquer?

Ce serait vraiment une belle oeuvre, un beau travail. Pourquoi toujours tout "niveler" ... Je n'ai jamais reçu de formation linguistique, mais le simple amour des mots m'a donné de découvrir de plus en plus, et apprendre, c'est rien que du bonheur !

Je m'y engage! Chaque fois que j'entendrai cette version, je me permettrai de demander pourquoi elle est préférée à l'ancienne, bien entendu que je me doute déjà de la réponse et j'en profiterai pour expliciter la version traditionnelle.

En effet, le sens des mots n'est pas anodin. Nous sommes dans un monde ou la parole n'a plus la force qu'elle avait. Et ce fait, on en perd bien des sens.

Nous serons la communauté de l'Ave traditionnel!

Bonsoir,

Je me bats personnellement pour que l'on continue à dire "et à l'heure de notre mort", au lieu de "la mort", particulièrement dans l'Ave Maria chanté. En effet, avec la musique, il est plus facile de dire "la mort", on a moins de mots à dire. Mais comme vous l'avez souligné, on perd du sens !

Bien à vous,

Cgs a écrit :Bonsoir,

Je me bats personnellement pour que l'on continue à dire "et à l'heure de notre mort", au lieu de "la mort", particulièrement dans l'Ave Maria chanté. En effet, avec la musique, il est plus facile de dire "la mort", on a moins de mots à dire. Mais comme vous l'avez souligné, on perd du sens !

Bien à vous,

J'ai la partition de cet Ave Maria chanté et normalement on dit bien "et à l'heure de notre mort". Si vous parlez bien de cet Ave Maria :

Bonsoir,
En ce qui me concerne, j'ai déjà entendu "le fruit de ton sein" à la place d'entrailles.
Il me semble que le sens et l'orientation du texte sont ici préservés.

Le souci est que de nos jours le mot "entrailles" a pris un tournant péjoratif.

Presonellement, je n'aime pas, pour les mêmes raison le "à l'heure de la mort" parc contre je préfère "fruit de ton sein" à "fruit de vos entrailles"... pour moi, "sein" passe plus "doucement" qu'"entraille" qui me fait penser aux interstins, au sang et moins à la miséricorde, même si le Benedictus nous fait prier en ces termes : "per víscera misericórdiæ Dei nostri"... Mais, pour moi, les tripes, c'est trach' et le trach', dans la prière, c'est bof, bof... Moralité, prions en latin "fructus ventris tui"^^

Je dis toujours "ton enfant" parce que l'autre version je me prenais les pieds dedans, et puis effectivement, pour moi, entrailles et intestins,... bof! ALors que quand je dis "enfant", j'y mets une valeur autrement hautement plus spirituelle, parce que moi dans le mot "enfant" je vois ce que vous vous soyez dans le mot "entrailles"... finalement, c'est juste une question de formulation, mais le coeur me semble y être autant.
Par contre je dis toujours aussi "à l'heure de notre mort", question de sens et d'implication aussi, jamais l'autre formulation ne me viendrait...

deniserp a écrit :

Cgs a écrit :Bonsoir,

Je me bats personnellement pour que l'on continue à dire "et à l'heure de notre mort", au lieu de "la mort", particulièrement dans l'Ave Maria chanté. En effet, avec la musique, il est plus facile de dire "la mort", on a moins de mots à dire. Mais comme vous l'avez souligné, on perd du sens !

Bien à vous,

J'ai la partition de cet Ave Maria chanté et normalement on dit bien "et à l'heure de notre mort". Si vous parlez bien de cet Ave Maria :

Bonjour,

C'est tout à fait celui-ci ! Merci au passage pour le lien, je l'avais déjà cherché sur la toile, sans succès.

Bien à vous,

etienne lorant a écrit :J'ai appris l'appariton d'un "Je vous salue Marie" nouvelle version, où l'on passe du vouvoiement au tutoiement: "Je te salue, Marie"... et, pour qu'il n'y ait aucun effort de compréhension à faire, on a remplacé "le fruit de vos entrailles", par "ton enfant". Je suis dubitatif (hello Dùbida) quant à cette nouvelle formule. Pas en ce qui concerne le tutoiement, puisque le Notre Père est déjà tutoyé. Mais "le fruit de tes entrailles"... est plus riche que "ton enfant". J'ai appris que le mot "miséricorde" (d'après ma formation, en tout cas) viendrait de l'hébreu pour désigner les "entrailles maternelles de Dieu"... d'où: Jésus, qui signifie "Dieu sauve", est le fruit des entrailles de Marie, entrailles qui rappellent non seulement la miséricorde, mais toute une symbolique autour du coeur... lorsqu'on dira tous "ton enfant", la richesse de l'ancienne formulation aura complètement disparu... J'en appelle à Fée Violine (bonjour !) qui pourra mieux encore que moi traiter de cette question de linguistique, et j'espère avoir ouvert un "fil" TRANQUILLE - merci d'avance !

Bonjour,

D'où tenez-vous qu'il y aurait un nouvel Avé ?
Personnellement, je constate ici et là des coutumes locales mais rien d'officiel en tout cas.

etienne lorant a écrit :J'ai appris l'appariton d'un "Je vous salue Marie" nouvelle version, où l'on passe du vouvoiement au tutoiement: "Je te salue, Marie"...

Simple initiative de mon curé en groupe de patronage

steph a écrit :Presonellement, je n'aime pas, pour les mêmes raison le "à l'heure de la mort" parc contre je préfère "fruit de ton sein" à "fruit de vos entrailles"... pour moi, "sein" passe plus "doucement" qu'"entraille" qui me fait penser aux interstins, au sang et moins à la miséricorde, même si le Benedictus nous fait prier en ces termes : "per víscera misericórdiæ Dei nostri"... Mais, pour moi, les tripes, c'est trach' et le trach', dans la prière, c'est bof, bof... Moralité, prions en latin "fructus ventris tui"^^

Je crois que c'est aussi l'effet de la traduction en français .
En italien ou en espagnol , le même mot désigne la viande ou la chair. C'est le mot "carne"

E il Verbo si fece carne( Jn 1,14)
Y el Verbo se hizo carne
et le Verbe s'est fait chair .


Nous avons la particularité d'avoir en français deux mots (un qui désigne la chose naturelle (viande) et l'autre un élément de nature plus spirituelle (chair) .

Je ne sais pas si cela est une richesse d'avoir 2 mots ou non , si cela ne vient pas édulcorer quelque peu le message que l'on peut percevoir quand on suit une messe en italien ou en espagnol ( en tout cas , cela m'a toujours interpellé ) .

Je vais commettre un affreux barbarisme , mais le fait de dire que "Le Verbe s'est fait viande" (traduction littérale de l'italien ou de l'espagnol) ne permet pas de mieux appréhender le dogme de l'in-carna-tion .