La Cité catholique

Bonjour,

J'aimerais poser une question en espérant avoir de nombreuses réponses.

Pensez-vous qu'une société pourrait vivre (correctement) sans lois ?

edit :

Je reconnais que ça fait un peu devoir de philo

Ina a écrit :Bonjour,

J'aimerais poser une question en espérant avoir de nombreuses réponses.

Pensez-vous qu'une société pourrait vivre (correctement) sans lois ?

edit :

Je reconnais que ça fait un peu devoir de philo

Si c'était une société de gens parfaits et insensibles à Satan, oui
Ce n'est pas seulement la loi, mais aussi la force derrière la loi, qui sont nécessaires.

Une société sans lois, c'est une aberration. Comment voulez-vous établir une mécanique sans engrenages ? Une société a besoin de règles, de lois. Si vous voulez vivre dans une société (peu importe ses caractéristiques), vous en avez besoin.
Une société c'est une mécanique de vie, un système qui établit les rapports entre ses protagonistes. Il faut donc codifier ces rapports pour en faire des normes, afin que le système soit global.

Si c'était une société de gens parfaits et insensibles à Satan, oui

Dans la société "sans lois" dont vous parlez, les gens seraient quand même soumis à des mécaniques, puisque adhérant à l'unanimité à une vision des choses. En gros ce serait des lois complétement intériorisées, à un tel point que personne ne prendrait soin de les noter, puisque jamais remises en question.

Un genre de bourrage de crâne puissance 1000, quoi.

Non, Dieu a donné la loi, c'est qu'elle est bonne ! Elle permet de discerner avec certitude le bien et le mal.
La loi est une référence commune pour tous, elle permet de protéger les faibles et de châtier les injustes.
S'il n'y avait que de bons chrétiens sur terre, on n'en aurait sans doute pas besoin, mais c'est utopique, l'homme étant mauvais par nature !

l'homme étant mauvais par nature !

NON! Ce n'est pas catholique comme affirmation!

Non, Dieu a donné la loi, c'est qu'elle est bonne ! Elle permet de discerner avec certitude le bien et le mal.

Vous parlez du concept je suppose ? Non parce que sinon, pour rappel, le mariage gay c'est une loi.
Ou peut-être parlez-vous des lois écrites dans vos livres saints ? Si c'est le cas, je trouve ça dangereux de considérer comme bon tout ce qui sort d'un bouquin, simplement parce qu'on a décrété que c'était la parole d'un dieu.

La loi est une référence commune pour tous, elle permet de protéger les faibles et de châtier les injustes.

Ah parce que vous adhérez à toutes les lois ?

S'il n'y avait que de bons chrétiens sur terre, on n'en aurait sans doute pas besoin

Ouais, la pensée unique poussée à son paroxysme quoi... tiens, c'est pas vous qui gueuliez là-dessus à propos du mariage gay ?

l'homme étant mauvais par nature !

D'une je me permettrais de souligner le fait que le bien et le mal sont des concepts totalement subjectifs.
Ensuite, vous vous basez sur quoi pour dire ça ? Y'a un gène pour la malveillance ? Ça veut dire quoi pour vous, "mauvais par nature" ? Vous voulez dire que votre dieu aurait crée volontairement l'homme mauvais ?

Merci d'avances des précisions que vous m'apporterez.

NihilEstInHomine a écrit :Dans la société "sans lois" dont vous parlez, les gens seraient quand même soumis à des mécaniques, puisque adhérant à l'unanimité à une vision des choses. En gros ce serait des lois complétement intériorisées, à un tel point que personne ne prendrait soin de les noter, puisque jamais remises en question.

Un genre de bourrage de crâne puissance 1000, quoi.

Effectivement, c'est là l'utopie anarchiste : remplacer la loi civile et la violence légale de l'État par la pression sociale.
Pression sociale totalitaire, puisque ne connaissant alors aucune limite.

Christophe a écrit :

NihilEstInHomine a écrit :Dans la société "sans lois" dont vous parlez, les gens seraient quand même soumis à des mécaniques, puisque adhérant à l'unanimité à une vision des choses. En gros ce serait des lois complétement intériorisées, à un tel point que personne ne prendrait soin de les noter, puisque jamais remises en question.

Un genre de bourrage de crâne puissance 1000, quoi.

Effectivement, c'est là l'utopie anarchiste : remplacer la loi civile et la violence légale de l'État par la pression sociale.
Pression sociale totalitaire, puisque ne connaissant alors aucune limite.

Ouah... on me l'avait jamais faite celle-là.

Quand je disais ça, je répondais à Chipsy, qui disait

S'il n'y avait que de bons chrétiens sur terre, on n'en aurait sans doute pas besoin, mais c'est utopique, l'homme étant mauvais par nature !

.
Or, pour moi, ça n'est pas ça l'absence de loi. Ou alors ce n'est pas ce que je défends.

L'anarchie (en tout cas celle que je défends) n'est pas seulement une lutte contre l'oppression physique ou légaliste. C'est un combat contre TOUTE autorité. Y COMPRIS la pression sociale. Eh oui, c'est dommage hein ? Je considère que l'autorité n'est pas qu'une manifestation évidente. C'est quelque chose de plus insidieux, parfois. Donc, désolé de vous le dire, mais vous vous trompez.

Si vous avez des questions à me poser au sujet de l'anarchie, ça serait avec grand plaisir que je vous répondrai. Qui sait, peut-être que le petit con jeune loup que je suis peut apprendre des choses au vénérable sage que vous êtes .

Bonjour

NihilEstInHomine a écrit :L'anarchie (en tout cas celle que je défends) n'est pas seulement une lutte contre l'oppression physique ou légaliste. C'est un combat contre TOUTE autorité. Y COMPRIS la pression sociale. Eh oui, c'est dommage hein ? Je considère que l'autorité n'est pas qu'une manifestation évidente. C'est quelque chose de plus insidieux, parfois. Donc, désolé de vous le dire, mais vous vous trompez.

Je vous crois volontiers. J'avais lu il y a une douzaine d'années une recension de textes anarchistes. Je ne me rappelle pas y avoir lu une condamnation de la pression sociale, mais seulement des institutions. Peut-être ma mémoire me fait-elle défaut… Puisque vous vous proposez, j’accepte que vous m'éclairiez : supposons que le régime anarchiste soit instauré, comment un quidam peut-il être protégé de cette insidieuse pression sociale que vous évoquez ? Qu'est-ce qui protégera un mal-pensant comme moi d'un lynchage public ?

Bien à vous
Christophe

Vous parlez du concept je suppose ? Non parce que sinon, pour rappel, le mariage gay c'est une loi.

Je fais allusion à la table de la loi que Dieu a donnée à Moïse.

Ouais, la pensée unique poussée à son paroxysme quoi... tiens, c'est pas vous qui gueuliez là-dessus à propos du mariage gay ?

D'abord, je ne vois pas en quoi il s'agit de pensée unique poussée à son paroxysme, si vous voulez croire que l'homme est bon, libre à vous !
Ensuite, j'aimerais que vous respectiez la charte du forum qui demande d'user de courtoisie dans vos échanges.
Enfin, en réponse à votre question, vous devez faire erreur, je ne pense pas être intervenue dans le débat sur le mariage gay, bien que je ne l'approuve pas.

vous vous basez sur quoi pour dire ça ?

(que l'homme est mauvais par nature)
Je me base sur la Bible :
Genèse 6:5,12 : Et l’Éternel vit que la malice de l’homme était grande sur la terre, et que toute l’imagination des pensées de son coeur n’était que mauvaise en tout temps...Et Dieu regarda la terre, et, voici, elle était corrompue ; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
Genèse 8:21 : Et l’Éternel respira l’agréable odeur et l’Éternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre à cause de l’homme ; car la nature du coeur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse;
Romains 7 14-20 : Moi, je suis charnel, vendu au péché. Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair : j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
Ephésiens 2, 8-9 : Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de ]a foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.

Si l'homme a besoin de grâce pour être sauvé, c'est parce que le salaire du péché c'est la mort, et l'homme est impuissant à se sauver lui-même.

In Christo.

Chipsy

Christophe a écrit :Bonjour

NihilEstInHomine a écrit :L'anarchie (en tout cas celle que je défends) n'est pas seulement une lutte contre l'oppression physique ou légaliste. C'est un combat contre TOUTE autorité. Y COMPRIS la pression sociale. Eh oui, c'est dommage hein ? Je considère que l'autorité n'est pas qu'une manifestation évidente. C'est quelque chose de plus insidieux, parfois. Donc, désolé de vous le dire, mais vous vous trompez.

Je vous crois volontiers. J'avais lu il y a une douzaine d'années une recension de textes anarchistes. Je ne me rappelle pas y avoir lu une condamnation de la pression sociale, mais seulement des institutions. Peut-être ma mémoire me fait-elle défaut… Puisque vous vous proposez, j’accepte que vous m'éclairiez : supposons que le régime anarchiste soit instauré, comment un quidam peut-il être protégé de cette insidieuse pression sociale que vous évoquez ? Qu'est-ce qui protégera un mal-pensant comme moi d'un lynchage public ?

Bien à vous
Christophe

Bonjour,

Comme je l'ai dit, il ne règne pas entre tous les anarchistes une osmose parfaite, loin de là. J'irai même jusqu'à dire que les clivages qui nous animent sont parfois du même acabit que ceux dont nous font allègrement profiter l'aile droite et l'aile gauche de l'échiquier politique de notre beau pays "reprend son souffle*. Nous sommes très loin d'être d'accord sur tous les sujets, aussi il est très probable que vous ayez lu quelque chose de différent de ce que je vous dis. Proudhon et Libertad se revendiquaient tous deux de l'anarchisme, pourtant ils n'en ont absolument pas la même vision.
Bah, c'est comme chez vous en fait ^^. Je ne me suis pas penché sur la question, mais je pense ne pas me tromper en affirmant que tous les chrétiens n'ont pas la même vision des choses. Donc, dites-vous que c'est à peu près la même chose chez les anars (avec des dissensions plus marquées peut-être).

Alors, question suivante : "Supposons qu'un régime anarchiste soit instauré, comm..." Holà holà ! Encore une fois, je ne parle pas au nom de tous les anarchistes, mais "régime anarchiste", c'est un oxymore (vous pouvez me croire, j'ai passé mon brevet de français il y a peu !). Un régime, une société, sera forcément faite selon une idée de base, subjective bien entendu. Or, en établissant un système selon une norme qui me convient, j'instaure mon point de vue comme étant le bon ! Et définis ma pensée comme étant la raison ! De plus, comme dit plus haut, une société ne peut fonctionner sans lois, sans norme. Donc, au nom d'une idéologie libertaire, j'adopterais une attitude liberticide. Ce qui est un peu bête, entendons-nous là-dessus.

Mais passons : pour s'affranchir de la pression sociale, aux grands mots les grands moyens... supprimons-la ! Et comme elle découle forcément de la société, bah... supprimons la société.
Oui, ça fait un peu extrême dit comme ça (d'ailleurs ça l'est), mais pour moi c'est ça l'anarchie : on détruit tout (pas physiquement, évidemment, je parle de la société) et on ne reconstruit pas. Parce que si on reconstruit, comme expliqué plus haut, on entre dans une démarche liberticide.

Pour ce qui est de "protéger les mal-pensants", bah... on les protège pas ! Au goulag les opposants !
Plus sérieusement : vous n'êtes pas un mal-pensant. Vous pensez différemment de moi, mon point de vue est que vous vous plantez, et parfois vous dites des trucs qui me foutent la rage (je dis ça sans aucune animosité). Mais jamais j'affirmerai que vous pensez "mal". Déjà parce que j'aime pas le mot, ensuite parce que je peux pas prétendre détenir la vérité. Je pense avoir raison, j'en suis même persuadé. Mais c'est logique, dans le sens où je ne le penserais pas si je ne le pensais pas juste. Donc, même si je pense le contraire, c'est possible que je me plante comme un gros busard.


Voilà, ça c'est pour ce qui est de mon opinion. Mais je le redis : ne prenez pas ce point de vue pour une généralité ! D'autres se revendiquant de l'anarchisme n'ont pas les mêmes idées que moi. Mais vous avez toujours un petit échantillon.

En espérant avoir répondu de manière claire à vos questions (si ça n'est pas le cas n'hésitez pas à me demander de préciser ou de développer, c'est réellement un plaisir pour moi), bien à vous,
Nihil.

Merci pour votre réponse.

Je vous en prie, merci de votre intérêt .

Vous nous ramenez là au temps des hommes préhistoriques ou dans un univers de brigands "sans foi ni lois"....

Il me semble que les hommes préhistoriques été animés par des croyances, déjà à l'époque. De plus, de par le regroupement en clans il devait bien exister des lois.