La Cité catholique

Bonjour,

Ma question vous semblera peut-être étrange, mais suite à une lecture, je me demandais si l'Eglise et les théologiens catholiques (voir orthodoxes) ont défini clairement les critères qui rendent un pouvoir politique légitime. J'imagine bien que les avis sont variés et c'est pourquoi je désirerais savoir s'il existe aujourd'hui un consensus sur la question (parce que dans la pratique, j'ai l'impression qu'un régime devient de facto légitime lorsqu'il parvient à rester au pouvoir assez longtemps).
Et dans la lancée, deux autres autres questions connexes:
1) Quand est-ce que le régime républicain français a été accepté comme légitime par l'Eglise? Est-ce depuis la demande faite par le pape Léon XIII de se rallier à ce système pour l'influencer dans le bon sens? Et sur quels arguments théologiques se fonde ce ralliement?
2) Le pouvoir du roi d'Angleterre Henri VIII après le schisme religieux était-il considéré comme légitime par tous les catholiques? Et là encore, sur la base de quels arguments? (La paix sociale?)

Suliko

Est légitime un pouvoir que la grande majorité considère comme tel, quelque soit sa forme et son mode de désignation.

Napoléon l'était en 1805, assurément plus en 1813.

Suliko a écrit :Bonjour,

Ma question vous semblera peut-être étrange, mais suite à une lecture, je me demandais si l'Eglise et les théologiens catholiques (voir orthodoxes) ont défini clairement les critères qui rendent un pouvoir politique légitime. J'imagine bien que les avis sont variés et c'est pourquoi je désirerais savoir s'il existe aujourd'hui un consensus sur la question (parce que dans la pratique, j'ai l'impression qu'un régime devient de facto légitime lorsqu'il parvient à rester au pouvoir assez longtemps).
Et dans la lancée, deux autres autres questions connexes:
1) Quand est-ce que le régime républicain français a été accepté comme légitime par l'Eglise? Est-ce depuis la demande faite par le pape Léon XIII de se rallier à ce système pour l'influencer dans le bon sens? Et sur quels arguments théologiques se fonde ce ralliement?
2) Le pouvoir du roi d'Angleterre Henri VIII après le schisme religieux était-il considéré comme légitime par tous les catholiques? Et là encore, sur la base de quels arguments? (La paix sociale?)

Suliko

Bonjour,

Je vous conseille, dans un premier temps, de lire le Compendium de la doctrine sociale de l'Eglise, et particulier le chapitre sur l'autorité politique :

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... 0politique

Ceci devrait vous donner des arguments théologiques pour comprendre le fondement des régimes politiques dans les périodes que vous citez.

Bien à vous,

A propos de son renoncement aux fastes de sa fonction, il s'est insurgé contre la persistance de grandes injustices : "Dans ce monde qui offre tant de richesses, tant de ressources suffisantes pour nourrir tout le monde, on ne comprend pas qu'il y ait encore tant d'enfants affamés, sans éducation, tant de pauvres." À propos de la crise économique qui frappe durement l'Italie, il a souligné que "le monde entier vit un moment de crise". "Mais il faut savoir lire cette crise", a-t-il dit, soulignant que "c'est d'abord une crise de la valeur de la personne humaine".

Citant un récit sur la construction de la tour de Babel par les Hébreux, il a souligné que "fabriquer une brique était difficile et chaque brique était un vrai trésor. Si une brique tombait de la tour, c'était une tragédie, si un homme tombait, rien ne se passait". "La crise que nous vivons est la crise de la personne, qui ne compte plus, seul l'argent compte", a-t-il martelé. À cette assemblée de jeunes, il a tenu à dire "de ne pas se laisser voler l'espoir par l'esprit de vanité, l'orgueil...". "Jésus s'est fait pauvre pour nous, la pauvreté sème l'espérance", a-t-il dit.

Le pape a aussi exhorté les chrétiens à s'engager en politique. "C'est une obligation pour les chrétiens qui ne peuvent pas s'en laver les mains comme (Ponce) Pilate". "La politique est la forme la plus haute de la charité, car elle cherche le bien commun", a-t-il dit.

Spoiler: masquer
http://www.lepoint.fr/monde/francois-ne ... 882_24.php

Johnny a écrit :Est légitime un pouvoir que la grande majorité considère comme tel, quelque soit sa forme et son mode de désignation.

Napoléon l'était en 1805, assurément plus en 1813.

Bonjour,

C'est une vision "moderne", qui sous entend une égalité entre individus, idéologie qui n'allait pas de soi.

Le principe fondamental qui doit guider la réflexion est, me semble-t-il, celui de la séparation de l'autorité spirituelle et du pouvoir temporel. La légitimité d'un pouvoir relève du temporel, donc du relatif.
Ceci implique qu'il n'y a pas de pouvoir politique qui puisse être considéré comme un absolu. Je pense que Léon XIII, lors de l'épisode que les historiens appellent le "ralliement", a d'abord voulu le rappeler. Les monarchistes français étaient presque tous catholiques, et amis de l'Eglise, d'où la tentation de faire du régime monarchique une sorte de conséquence du dogme. Demander aux catholiques de se "rallier" à la république, c'était d'abord reconnaître d'une part que l'état de chrétien n'inféode à aucun régime, et d'autre part que le devoir d'obéissance du citoyen est indépendant de la forme du gouvernement.
Mais il s'ensuit aussi que ce devoir d'obéissance n'est pas absolu. Si obéir revient à aller contre un devoir supérieur, si par exemple ce qui est demandé par l'autorité contredit le droit naturel, il peut être légitime de désobéir, là encore quelque soit la forme du gouvernement, à condition toutefois que cette désobéissance n'entraîne pas un désordre pire que ce que l'on veut combattre.
Il peut même arriver que la désobéissance soit un devoir sacré, là où ce qui est demandé touche à l'inacceptable. Tout ceci, bien entendu, exige du discernement.
En disant ceci, je n'ai fait que paraphraser l'enseignement de saint Thomas d'Aquin.

p.cristian a écrit :

Johnny a écrit :Est légitime un pouvoir que la grande majorité considère comme tel, quelque soit sa forme et son mode de désignation.

Napoléon l'était en 1805, assurément plus en 1813.

Bonjour,

C'est une vision "moderne", qui sous entend une égalité entre individus, idéologie qui n'allait pas de soi.

Plus récemment : l'Etat Français en 1940 :
- légal car investi par l'assemblée et "plébiscité" par la population ?
- ou illégitime car la constitution était suspendue et le vote de l'assemblée obtenu sous la pression de l'occupant ?

pas simple....

Le principe fondamental qui doit guider la réflexion est, me semble-t-il, celui de la séparation de l'autorité spirituelle et du pouvoir temporel.

Vous voulez dire distinction? Car si vous parlez vraiment de séparation, je ne peux pas vous suivre...

Ceci implique qu'il n'y a pas de pouvoir politique qui puisse être considéré comme un absolu. Je pense que Léon XIII, lors de l'épisode que les historiens appellent le "ralliement", a d'abord voulu le rappeler. Les monarchistes français étaient presque tous catholiques, et amis de l'Eglise, d'où la tentation de faire du régime monarchique une sorte de conséquence du dogme. Demander aux catholiques de se "rallier" à la république, c'était d'abord reconnaître d'une part que l'état de chrétien n'inféode à aucun régime, et d'autre part que le devoir d'obéissance du citoyen est indépendant de la forme du gouvernement.

Mais les catholiques savaient bien que le régime monarchique n'est pas le seul légitime (et l'Eglise n'a jamais enseigné cela). Ils avaient d'ailleurs l'exemple de la Suisse à côté d'eux pour le leur rappeler. Je comprends donc peu cette analyse du "ralliement". Soutenir la monarchie, ce n'était évidemment pas rajouter un élément au dogme (à savoir la nécessité d'un seul type de régime), mais plutôt soutenir un régime qui donnait à l'Eglise une place importante dans la société face à des républicains souvent anticléricaux. J'aurais d'ailleurs tendance à penser que cette demande de ralliement fut une maladresse qui eut de grandes conséquences.
D'ailleurs, mon premier message était peut-être imprécis, dans le sens où je parle de "régime républicain" sans mentionner ce qui était évident, à savoir pas n'importe quel régime républicain, mais celui du contexte historique du ralliement, avec toutes ses caractéristiques (dont l'anticléricalisme de beaucoup de ses partisans).

Si obéir revient à aller contre un devoir supérieur, si par exemple ce qui est demandé par l'autorité contredit le droit naturel, il peut être légitime de désobéir, là encore quelque soit la forme du gouvernement, à condition toutefois que cette désobéissance n'entraîne pas un désordre pire que ce que l'on veut combattre.

Mais comment calculer si le désordre entraîné sera pire ou pas que le mal combattu? Et comment savoir, en premier lieu, si notre désobéissance aboutira à quelque chose? Ce n'est vraiment pas évident dès que l'on sort de la théorie...

Cgs:

Merci pour votre lien. J'avais déjà lu ce texte il y a un an ou deux, mais de manière partielle et rapide. Il me faudra donc un peu de temps pour le "digérer" et poser d'éventuelles questions.

Johnny:

Je ne peux penser qu'un pouvoir voulu par la majorité, mais peu soucieux du bien commun soit légitime. Cela reviendrait à ne pas se préoccuper de la finalité du pouvoir, qui est quand même le point le plus important, non?

Suliko

suliko a écrit :Mais comment calculer si le désordre entraîné sera pire ou pas que le mal combattu? Et comment savoir, en premier lieu, si notre désobéissance aboutira à quelque chose? Ce n'est vraiment pas évident dès que l'on sort de la théorie...

On ne peut pas calculer, c'est de l'ordre du discernement, et bien sûr que ce n'est pas facile. Raison de plus pour se méfier de l'exaltation en politique, et de retenir la leçon d'Aristote, pour qui la prudence est la vertu politique par excellence.
Et, bien entendu, rien ne dit que la désobéissance sera féconde. J'aime beaucoup cette phrase de Blaise Pascal : "Dieu nous a commandé le combat, non la victoire".

suliko a écrit :Vous voulez dire distinction? Car si vous parlez vraiment de séparation, je ne peux pas vous suivre...

Je dis vraiment séparation. Le christianisme est compatible avec la laïcité.
Mais précisons certaines choses. Reconnaître la légitimité d'un pouvoir n'engage évidemment pas à le soutenir, ni même à toujours lui obéir, car la conscience a ses droits. Mais la logique veut que si l'on ne reconnaît pas la légitimité du gouvernement, il y a un devoir d'insurrection. C'est grave. Lorsque ceux qui gouvernent ont acquis cette position par les règles constitutionnelles fixées par l'Etat, leur pouvoir est légitime, sauf s'ils venaient à enfreindre eux-mêmes la dite constitution. Il va de soi que François Hollande est le président légitime de la république française.
Mais la légitimité d'un gouvernement n'entraîne pas la légitimité de toutes ses décisions. Il peut exercer le pouvoir de façon abusive. Il est bon alors qu'il y ait des citoyens pour lutter contre ces abus. Mais, selon le bon usage de la langue, le vocable de "résistance" devrait être réservé aux situations exceptionnelles auxquelles j'ai fait allusion dans l'alinéa précédent.

spk:

Tout d'abord, merci pour votre message. J'ai toujours du plaisir à vous lire.

Je dis vraiment séparation. Le christianisme est compatible avec la laïcité.

Peut-être est-ce juste un problème de terminologie? Pour moi, séparation signifie que la religion est reléguée à la sphère privée et que le pouvoir temporel ne doit en rien être influencé par le pouvoir spirituel. Je ne trouve pas cela du tout catholique et parle dans ce cas de laïcisme et non pas de saine laïcité.

Lorsque ceux qui gouvernent ont acquis cette position par les règles constitutionnelles fixées par l'Etat, leur pouvoir est légitime, sauf s'ils venaient à enfreindre eux-mêmes la dite constitution.

Et dans le cas où l'on contesterait les règles constitutionnelles en elles-mêmes? Je vais prendre un exemple très simple: celui d'un musulman pratiquant considérant que la souveraineté appartient à Dieu et qu'un dirigeant d'un pays islamique (càd dont la majorité de la population est de religion musulmane) qui ne serait pas musulman et/ou contre l'application (au moins partielle) de la sharia n'est pas légitime. Or, on peut bien imaginer un pays islamique s'étant fortement occidentalisé dans l'élite et ayant adopté des règles constitutionnelles (entre autres) en rupture avec la tradition du lieu (fortement influencée par la pensée religieuse).On aurait donc un président en réalité peu soucieux de faire appliquer la sharia face à un peuple resté globalement traditionnel. Le pouvoir, dans ce cas, est-il légitime? Et au fond, n'est-ce pas l'assentiment de la majorité de la population qui fait la légitimité? J'ai l'impression que dans la pratique, c'est le cas. Cependant, cela ne me satisfait pas, car on oublie la question du bien commun, du respect de la loi naturelle...

Mes questions sont un peu confuses, je m'en rends bien compte. Veuillez m'en excuser!

Suliko

Suliko a écrit : J'ai l'impression que dans la pratique, c'est le cas. Cependant, cela ne me satisfait pas, car on oublie la question du bien commun, du respect de la loi naturelle...

La notion de bien commun est difficile à établir : par exemple, en matière économique, on peut penser que le bien commun est d'être indépendant de l'étranger, mais d'un autre coté, on sait que le commerce est un puissant facteur de paix entre les nations: quel degré d'ouverture choisir ?

En 1936, le bien commun était de faire la guerre préventivement à Hitler, pas de se coucher pour garder quelques années de paix supplémentaires.

Pour la loi naturelle et la référence aux valeurs religieuses, ce n'est pas plus simple. Le divorce doit-il être interdit, ou autorisé en cas de faute d'un des conjoints (adultère, violences...), ou libéralisé en considérant que cette question est une responsabilité individuelle (qui est aussi à la base du christianisme) ?

Suliko a écrit :spk:Tout d'abord, merci pour votre message. J'ai toujours du plaisir à vous lire.

C'est moi qui vous remercie pour vos encouragements, qui me vont droit au coeur.

Suliko a écrit : Pour moi, séparation signifie que la religion est reléguée à la sphère privée et que le pouvoir temporel ne doit en rien être influencé par le pouvoir spirituel. Je ne trouve pas cela du tout catholique et parle dans ce cas de laïcisme et non pas de saine laïcité.

Quand je dis "séparation" j'entends par là qu'aucun des deux pouvoirs n'est soumis à l'autre. Et j'ai parlé de laïcité parce que c'en est le principe, je parle de la laïcité bien comprise, telle qu'elle fait consensus en occident. Cela n'exclut évidemment pas une intervention des autorités spirituelles dans le débat politique.

Suliko a écrit :Et dans le cas où l'on contesterait les règles constitutionnelles en elles-mêmes? Je vais prendre un exemple très simple: celui d'un musulman pratiquant considérant que la souveraineté appartient à Dieu et qu'un dirigeant d'un pays islamique (càd dont la majorité de la population est de religion musulmane) qui ne serait pas musulman et/ou contre l'application (au moins partielle) de la sharia n'est pas légitime. Or, on peut bien imaginer un pays islamique s'étant fortement occidentalisé dans l'élite et ayant adopté des règles constitutionnelles (entre autres) en rupture avec la tradition du lieu (fortement influencée par la pensée religieuse).On aurait donc un président en réalité peu soucieux de faire appliquer la sharia face à un peuple resté globalement traditionnel. Le pouvoir, dans ce cas, est-il légitime? Et au fond, n'est-ce pas l'assentiment de la majorité de la population qui fait la légitimité? J'ai l'impression que dans la pratique, c'est le cas. Cependant, cela ne me satisfait pas, car on oublie la question du bien commun, du respect de la loi naturelle...

Votre exemple n'est pas pris au hasard! C'est une originalité de l'islam, et pour moi sa grande faiblesse, que de confondre le spirituel et le temporel au motif que rien n'échappe à la religion. On voit les horreurs que cela peut donner.
Mais pourquoi ne serait-ce pas le musulman qui a raison? parce qu'il ne faut pas confondre l'absolu et le relatif. Parce que les décisions politiques dans l'immense majorité des cas n'ont de valeur que relative, même s'il arrive qu'elles provoquent le déchaînement des passions. C'est en ce sens que j'interprète le fameux "Rendez à César ce qui est à César", qu'on peut rapprocher de "Soyez doux comme des colombes et prudents comme des serpents". Le relatif ne doit pas être négligé, mais il ne faut pas non plus lui sacrifier toute son énergie et lui donner son âme. Par exemple, quelques impôts de plus ou de moins ne justifient pas une révolution, même si bien entendu la question de la justice fiscale est à prendre au sérieux.
Donc, la légitimité politique est elle-même relative, et jamais inconditionnelle. Un pouvoir est légitime lorsque le peuple consent à le tenir pour celui qui a la charge du maintien de l'ordre. Oublie-t-on en cela la question du droit naturel? Il me semble que l'offense au droit naturel crée le désordre, et ainsi ce qui donnait sa légitimité au pouvoir est en passe de disparaître.
Je suis bien conscient du flou qu'il y a dans mes réponses. Il tient à mes faiblesses, mais aussi je crois à la nature du problème politique, qui est sans solution définitive, mais qui nous demande d'agir au mieux, malgré notre incapacité à saisir clairement où est le bien, que vient de rappeler Johnny. Le droit naturel n'est pas non plus une solution, car qui en sera juge, au cas où tous ne s'accorderaient pas sur ce qui en relève?
Ce qui me paraît important, même si c'est banal, c'est de rappeler que ce n'est pas parce qu'un pouvoir est légitime que l'on n'est pas autorisé à le contester, ni même à combattre toutes ses tendances à l'abus.