Peut-on apprecier certaines choses de l'Allemagne nazie ?

[antoinea]

A premiére vue le sujet peut étre un peu litigieux , mais certaines perspectives peuvent étre discutées ( pour ma part ) . Prenons par exemple le gout du sacrifice ,( de l 'entraide^^ ) et de l 'effort . Aujourd 'hui aucune civilisation ne manifeste un tel entousiasme collectif .
Prenons aussi l 'échange , les citoyens communiquent entre eux , se soucient de l 'avenir de leur communauté .
Enfin , les habitants se reconnaissent dans une meilleur situation familliale dans une cooperation entre voisins aussi .

j 'espére que je suis encore dans les limites de la morale ...

[Fée Violine]

Bonjour antoinea,

dans les limites de la morale, sans doute, mais dans les limites de l'histoire je ne pense pas. Les Allemands de cette époque, qui n'étaient pas tous nazis, étaient en effet obligés de se sacrifier, mais par force, pas forcément par goût.
Quant à l'échange, à l'entraide et à la communication entre citoyens, où avez-vous vu ça ??? Ils n'avaient aucune liberté.
Et l'enthousiasme collectif, quand c'est contre une partie de la population...

[jeanbaptiste]

Prenons aussi l 'échange , les citoyens communiquent entre eux , se soucient de l 'avenir de leur communauté .
Enfin , les habitants se reconnaissent dans une meilleur situation familliale dans une cooperation entre voisins aussi .

Si la coopération entre voisins consiste à se concerter pour éradiquer de tout le voisinage les juifs, les homosexuels, les chrétiens, les handicapés et les Témoins de Jéhovah, bah sincèrement ... je préfère qu'il n'y ait pas de coopération du tout, si vous voyez ce que je veux dire.

Aujourd 'hui aucune civilisation ne manifeste un tel enthousiasme collectif

Un tel enthousiasme collectif pour le meurtre vous voulez dire ?

Non, en effet.

Dans nos sociétés post-modernes l'enthousiasme collectif se porte plutôt sur le foot. Bon je suis pas fan du foot, mais, quitte à choisir, je le préfère quand même à l'autre.

J'ai envie de vous dire : ouvrez les yeux. Des gens qui s'entraident vous en trouverez. Des gens qui se sacrifient pour les autres, vous en trouverez. Des gens qui se soucient de l'avenir de leur communauté, vous en trouverez. Et si vous pensez que ça ne suffit pas, vous pouvez en être !

Je n'ai pas envie de savoir pourquoi vous fantasmez sur le régime nazie. Ca ne m'intéresse pas. Quoi qu'il en soit, tout cela est du rêve, c'est un fantasme. L'entraide, le sacrifice et la solidarité c'est ici, maintenant et avec tous ceux qui vous entoure. Pas demain, ni hier, ni ailleurs.

En cette affaire il ne sert à rien de dire "c'était mieux avant" ou "yakafaukon", on se berce de fantasmes, on gonfle son orgueil, et rien d'autre.

[antoinea]

La principale question est : ou se trouve les limites de la morale ... ou : peut on emettre un jugement sur l 'histoire . (si on considére que la morale se fonde sur l 'histoire )

Le politiquement correct existe t 'il ?

[Phileas Fogg]

bonjour

oui bien sûr

on doit apprécier et reconnaître le bien là où il se trouve quelque soit celui qui l'a produit : Allemagne Nazie, Russie communiste, République maçonnique, etc.

Un des adages thomistes repris de St Ambroise formule : toute vérité vient du St Esprit, c'est à dire que nous catholiques nous attachons à reconnaître si une proposition est vraie, fausse, probable, etc. quelque soit ses conditions de production.

On peut tout à fait reconnaître la perfection technique d'une arme, d'un film, d'un bâtiment, aussi mauvais soit l'usage auquel on les destine. Combien de livres extrêmement bien écrits qui racontent des idioties.

L'Allemagne nazie a réalisé un relèvement économique dont certains éléments sont notoires : autoroutes, volkswagen, etc.
Cela est bon, mais ne rend pas bonne l’Allemagne nazie, ni ne la justifie.
La critère du bien et du mal est la fin : le régime nazie n'a pas cherché le bien commun des allemands ni comme fin ni avec des moyens adéquats, il n'est donc pas bon.

deux précisions sur des erreurs communes :

* Ce ne sont pas ses conséquences qui rendent mauvais le régime nazi.

Ce n'est pas parce que le régime Nazi a produit des camps de concentrations qu'il est mauvais.
C'est par ce qu'il se fonde sur de mauvais principes qu'il donne des mauvais fruits.
Le communisme ou la maçonnerie ont été condamnés par l'Eglise avant d'avoir donné leur mesure sociale négative.

* C'est un erreur philosophique de penser qu'il y a un mal absolu, que le mal - comme le bien - existerait en soit.

Cette erreur plombe la culture contemporaine et favorise la reproduction des maux qu'elle stigmatise faute de chercher à en comprendre les causes. Un intervenant cultivé citera sans doute ici Anna Harendt et tout ce courant.

C'est une tendance de faire des absolus dans le bien et le mal : tel auteur est bon, tel autre est mauvais, etc.
Or une réalité n'est pas bonne ou mauvaise en soit mais est bonne selon qu'elle conduit à la fin : elle peut être bonne pour l'un et mauvaise pour l'autre, ou sous telle condition et pas telle autre.

Une pensée réaliste va s'attacher à ces distinctions : ce qu'on appelle "apprécier" : estimer les bons aspects, ce qui est moins bon, donner un avis sur la globalité, etc.
C'est en général le fruit de la spécialisation d'arriver à une grande compétence dans un domaine : un œnologue par exemple ne va pas dire d'un vin bon ou mauvais, mais bon pour tel plat ou si on cherche tel effet ou dans telle catégorie de prix.
En ce sens la science est une maitresse d'humilité.

[jeanbaptiste]

* C'est un erreur philosophique de penser qu'il y a un mal absolu, que le mal - comme le bien - existerait en soit.

Cette erreur plombe la culture contemporaine et favorise la reproduction des maux qu'elle stigmatise faute de chercher à en comprendre les causes. Un intervenant cultivé citera sans doute ici Anna Harendt et tout ce courant.

Je ne sais pas si dans votre propos vous assimilez Hannah Arendt à cette forme de "manichéisme" moderne qui consiste à stigmatiser un mal absolu afin de se décharger de ses propre maux (forme de retour du bouc émissaire), ou si vous la citez comme personne ayant réfléchi à se phénomène.

Hannah Arendt n'a jamais défendu l'idée d'un mal absolu, sorte d'entité existant par elle-même, bien au contraire. Dans son analyse des régimes totalitaire elle a précisément cherché à comprendre les mécanismes par lesquels une population peut être amenée à passer du "tu ne tueras point, mais tuer doit-être pour toi un acte extraordinaire et motivé par une défense légitime" à "tu tueras, et ne point tuer doit-être pour toi un motif de questionnement de ta conscience".

Hannah Arendt parlait du mal radical, ce qui est différent.

Le mal radical est lié à l'acte de penser, mais aussi ... à l'acte de ne pas penser !

Je m'explique (de manière caricaturale, et sans doute partiellement erronnée car cela fait bien longtemps que je n'ai pas étudié ces questions chez Hannah Arendt) :

La pensée pour Hannah Arendt (la vie contemplative) est ce moment de prise de distanciation avec le monde qui nous permet de juger ce qui est bien, ce qui est mal etc.

La pensée est évidemment très importante. Et Hannah Arendt pense que l'absence de pensée (mouvement de foules, populations "militantisée", paresse intellectuelle, que sais-je encore) est ce qui peut conduire une population entière à passer d'un "régime moral" à un autre, complètement opposé, sans difficultés apparente.

Mais attention ! Un retrait absolu dans la pensée, dans le monde des idées, suivit d'une ré-investigation du fruit de cette pensée déconnectée du réel dans la vie active, dans le monde, peut conduire à la réalisation de ce qu'elle appelle le mal radical.

Le mal radical n'est pas un mal "absolu en soi", c'est simplement un mal fruit d'une volonté ayant de mauvais desseins qui est "déconnecté du réel" et "appliqué" sur le monde comme on applique un théorème mathématique.

Pour le dire de manière très schématique : Hitler a souffert d'une déconnexion de l'acte de penser avec le réel qui a conduit à l'application systématique d'une politique mauvaise (c'est le mal radical, c'est ce que l'on appellerait aujourd'hui une "idéologie") ; le peuple allemand, dans sa globalité, a souffert d'une absence de pensée qui lui a empêché de comprendre ce qui se passait et d'accepter un changement de paradigme moral sans s'apercevoir de rien.

C'est donc bien les causes que cherchait à comprendre Hannah Arendt, et il ne s'agissait certainement pas de stigmatiser des personnes assimilée au "mal absolu". C'est tellement vrai qu'on lui a souvent reproché de chercher des excuses à Eichmann et d'avoir popularisé l'idée de "banalité du mal" ...

Il faut le rappeler, Hannah Arendt, toute marquée qu'elle était par la philosophie politique de Kant (et sa conception du "jugement"), était également profondément augustinienne.

[etienne lorant]

Prenons par exemple le gout du sacrifice ,( de l 'entraide^^ ) et de l 'effort . Aujourd 'hui aucune civilisation ne manifeste un tel entousiasme collectif .

Si j'en crois ce que j'ai lu de la résistance allemande à l'époque, "l'enthousiasme collectif" tenait surtout au fait qu'Hitler voulait que, dans chaque famille allemande, il y ait un otage de l'Etat !

[Phileas Fogg]

@ Jean Baptise

bonjour j'ai cité Hannah Arendt pour la raison que vous exposez :

C'est donc bien les causes que cherchait à comprendre Hannah Arendt, et il ne s'agissait certainement pas de stigmatiser des personnes assimilée au "mal absolu". C'est tellement vrai qu'on lui a souvent reproché de chercher des excuses à Eichmann et d'avoir popularisé l'idée de "banalité du mal" ...

notamment en pensant que des personnes plus cultivées apporteraient des enrichissement,
vous l'avez fait, c'est très instructif.

à bientôt

[antoinea]

Le véritable probléme est je pense que l 'histoire existe , puisqu 'elle a été approuvée par des milions de gens . ( Je pense que mon vrai questionnement est comment en est on arrivé là )

Aprés comment peut on vivre avec cela ...

[MB]

A premiére vue le sujet peut étre un peu litigieux , mais certaines perspectives peuvent étre discutées ( pour ma part ) . Prenons par exemple le gout du sacrifice ,( de l 'entraide^^ ) et de l 'effort . Aujourd 'hui aucune civilisation ne manifeste un tel entousiasme collectif .
Prenons aussi l 'échange , les citoyens communiquent entre eux , se soucient de l 'avenir de leur communauté .
Enfin , les habitants se reconnaissent dans une meilleur situation familliale dans une cooperation entre voisins aussi .

j 'espére que je suis encore dans les limites de la morale ...

Vos questions sont très intéressantes. Quelques éléments de réponse :

1° On passera sur les exemples concrets concernant la "suppression du chômage", qui est une théorie bidon. Un professeur le disait récemment à mon frère : l'Allemagne nazie, c'est 6 millions de chômeurs en moins, et 7 millions de morts allemands en plus. Plus sérieusement, la baisse du chômage entre 1933 et 1939 est due à un traficotage des chiffres, au fait qu'on envoyait les femmes des usines à la maison, etc. De plus, l'économie allemande nazie d'avant-guerre était fondée sur des emprunts massifs, irremboursables à long terme ; et les conditions concrètes de vie des gens étaient calamiteuses (exploitation des ouvriers, baisse massive du salaire réel, pénuries diverses...).

2° Le régime nazi est un régime totalitaire. C'est-à-dire que tout est faux : le langage, les chiffres, les comportements. Tout est influencé par la conscience de la terreur (qui était réelle), et nous ne nous pouvons pas nous en rendre compte, nous qui ne l'avons pas vécue. Donc dire que les gens étaient solidaires, enthousiastes, etc., est complètement surfait. De plus, à quoi bon vivre dans la camaraderie sympathique (qui était parfois réelle) si elle est fondée, en dernière analyse, sur la haine de l'autre ? Elle est pourrie dès le départ.
Je pressens, derrière cette apologie de la camaraderie, une critique de la société moderne, qui serait apathique, individualiste, etc., et à laquelle, dans le cas allemand, le régime de 1933 aurait insufflé une sorte d'enthousiasme. Cet arrière-fonds idéologique est bidon aussi, spécifiquement dans le cas allemand. Avant 1933, il y avait une ribambelle de mouvements de jeunesse, patronages, scouts, et ils ont été la première chose interdite par les nazis dès leur arrivée au pouvoir.

3° Dernière chose. Que les Allemands aient suivi la guerre et y aient participé, c'est un fait. Mais ils n'ont jamais soutenu le nazisme en majorité, ou plutôt, aucune consultation électorale ne permet de le constater. Le maximum que les nazis aient obtenu lors d'une élection libre, c'était, je crois, 34 % des voix en 1932 (ou dans ces eaux-là). Ce qui signifie que les deux tiers des électeurs n'en ont pas voulu. Les élections d'après 1933 ne veulent rien dire, car la terreur s'est déjà installée (sans parler des "consultations populaires" où la "bonne" option atteint 99 % des suffrages !). Personnellement, j'ai un principe : le doute profite à l'accusé.

J'espère avoir répondu !
Amicalement
MB

[pajaro]

L’Allemagne hitlérienne est le plus clair exemple de comment le mal peut s'emparer d'une société entière, et de commencer un processus de décomposition morale chaque fois plus accéléré, chaque fois plus aberrant. Il y eut des sociétés antérieurs où le mal prit les rênes, mais le IIIème Reich est la version la plus avancée d'une nation entière soumise aux ténèbres de l'iniquité.

Il faut éclaircir le fait que pour que le mal prenne les rênes sans aucun obstacle, ni aucune barrière qui le contienne, ce n'est pas une obligation que TOUS les citoyens participent à cette aventure diabolique. Il suffit juste qu'un certain pourcentage de la population s'avilisse totalement pour plonger une société entière dans l'abime. Il suffit juste par exemple que 25% de la population d'une nation soit complétement subjuguée par le mal, pour que ce quart de la population puisse convaincre un autre quart de la population de les appuyer et les soutenir avec leurs idées pour ainsi convaincre un autre quart de la population.

Le national-socialisme, est une doctrine véritablement démoniaque, une doctrine qui n'a jamais cherché le bien. Depuis le début, cette idéologie n'a jamais cachée que la société du futur qu'elle prétendait implanté, était une société dans laquelle des peuples soumettraient d'autres peuples, un Nouvel Ordre dans lequel les élites soumettraient même le reste de la population allemande. Une société militariste dans lequel les couches les plus faibles et démunis de la population devraient succomber pour le bien de ce nouvel ordre considéré comme une déité auquel tout se soumettrait. Le national-socialisme a promu l'occultisme parmi les rangs des SS, il a lancé une véritable et authentique idolâtrie du Führer, et a enseigné à la population à mépriser les valeurs de la religion car elles étaient des valeurs bourgeoises.....

Bref....rien de bon dans cette idéologie...juste une œuvre du diable