La Cité catholique

Ma question est simple :

1) Selon vous, est-il possible que certaines connaissances portant sur le réel soient absolument définitives ? (j'entend par là : non qu'elles soient définitives de manière fortuite sans qu'on en ait conscience, mais qu'on puisse affirmer de manière absolue et définitive : "ça y est, nous venons d'atteindre la vérité absolue et définitive sur telle ou telle question").

2) Si oui, quel critère permet-il, selon vous, de savoir avec certitude que l'on a atteint une connaissance définitive sur le réel ?

Pour ceux qui me répondraient par l'entremise de l'infaillibilité pontificale, de l'infaillibilité de l'Eglise ou encore de l'infaillibilité de la Parole du Christ, deux petites questions subsidiaires :

3) Quel critère (autre que la foi/conviction personnelle que l'on ne saurait discuter) permet-il, selon vous, de savoir avec certitude que les instances sus-nommées sont infaillibles ?

4) Comment expliquez-vous qu'un message, fut-il d'origine divine, puisse s'exprimer à la perfection à travers un être imparfait ayant des auditeurs imparfaits ?

5) Si Dieu vous apparaissait et vous disait : "Marche sur les mains en chantant la danse des canards !", le feriez-vous même sans comprendre et même si vous trouviez cela insensé au fond de vous-même ? (ma question est sérieuse et sous une forme plus philosophique on pourrait la poser ainsi : "Qu'est-ce qui prime : (a) la conscience personnelle ou (b) l'obéissance au Magistère, à la Bible et la Tradition ?")

Pour ceux qui à la question 3) me répondraient : "Elles sont infaillibles parce qu'elles ont dit qu'elles étaient infaillibles", encore une question :

6) Quel critère (autre que la foi/conviction personnelle que l'on ne saurait discuter) permet-il, selon vous, de savoir avec certitude que les instances sus-nommées étaient infaillibles lorsqu'elles ont affirmées être infaillibles ?

A vos copies ;-)

Bien cordialement,

Mikaël

Métazét a écrit :1) Selon vous, est-il possible que certaines connaissances portant sur le réel soient absolument définitives ?

Je dirais que je suis une interface ouvrant sur une certaine réalité. Cette réalité se définit donc par la perception que j'en ai. Si l'interface disparaît, la réalité disparaît également ... ou disons que sans l'interface, il importe peu que la réalité soit.

Ceci dit, l'objet perçu peut-il "être" alors que je ne suis pas? C'est une évidence puisque sans cette existence propre, je ne pourrais en avoir aucune perception si je suis. Ce qui est important n'est pas ce qu'est l'objet perçu, mais l'information qui m'en parvient, et comment je traite cette information.

Dans l'autre sens, puis-je percevoir de l'information d'un objet qui n'est pas?

Si on considère la théorie du Big-Bang telle qu'elle se présente aujourd'hui, les scientifiques ont du inventer les concepts de "matière noire" et "d'énergie sombre" pour conserver une cohérence à la théorie par rapport à leurs observations de l'Univers, mais de fait, on ne sait rien de la matière noire ni de l'énergie sombre qui constituent, selon la théorie, plus de 95% de l'Univers. Un objet dont on ne sait rien est-il un objet qui n'existe pas?

C'est l'exigence d'une cohérence à tout système qui donne une existence aux objets dont nous n'avons aucune perception. Cela ne veut pas dire pour autant que ces objets existent.

Métazét a écrit :2) Si oui, quel critère permet-il, selon vous, de savoir avec certitude que l'on a atteint une connaissance définitive sur le réel ?

Les certitudes ne sont d'applications que dans un cadre précis. Si l'on sort de ce cadre, la certitude n'est plus de mise. Si Dieu existe (le cadre), la création est certainement son œuvre. Reste à définir ce terme, mais nous pouvons la définir comme la cause incausée dont tout est issu, et du coup réconcilier croyants et athées, puisque même un athée ne peut prétendre être la cause et l'effet de sa propre existence.

Que nous ne sachions rien de cette cause incausée ne lui enlève pas la certitude de sa fonction fondamentale qui est d'être. Si "1" existe, les autres nombres peuvent exister. Sans l'unité aucun nombre ne peut exister. Nous sommes bien des nombres, donc l'unité existe. Qu'on appelle cette unité "Dieu", que l'on dresse des autels à sa gloire, qu'en son nom on divise les peuples, ne change rien à la certitude qu'à un effet il faut une cause et qu'il existe donc une cause première dont l'existence justifie l'existence de toutes les autres.

Pourtant le principe de causalité est intiment lié à notre réalité par l'exigence d'une cohérence avec l'espace-temps. Cet espace-temps étant issu lui-même de "Dieu", on ne peut l'y inscrire sauf en affirmant qu'il y aurait donc eu un temps sans Dieu, et alors, ce serait l'espace-temps qui aurait en quelque sorte créé Dieu, ce qui serait une absurdité, vous en conviendrez.

On pourrait également imaginer que l'espace-temps soit tellement courbé que sa tête se mordrait la queue (trou noir et fontaine blanche). Dans ce cas-là, il n'y a plus ni début, ni fin, et Dieu ne serait qu'un inverseur de polarité.

Les autres questions ne me concernent pas directement.

Bien à vous,
bassanio

Métazét a écrit :
Ma question est simple :

1) Selon vous, est-il possible que certaines connaissances portant sur le réel soient absolument définitives ? (j'entend par là : non qu'elles soient définitives de manière fortuite sans qu'on en ait conscience, mais qu'on puisse affirmer de manière absolue et définitive : "ça y est, nous venons d'atteindre la vérité absolue et définitive sur telle ou telle question").

Pas en cette vie en tout cas, ce que vous posez comme problème c'est celui de la possibilité pour une conscience d'être immuablement fixée dans la vérité, problème analogue à celui de l'amour du bien sous son aspect désirable (la vérité étant le bien sous son aspect connaissable). Tant que vous vivez ici-bas votre conscience est vacillante, elle ne peut pas se fixer d'une manière totale et définitive sur un désirable ou un connaissable, quand bien même elle persévérerait, la persévérance devenant superflue une fois la conscience fixée ad vitam aeternam.

Métazét a écrit :

2) Si oui, quel critère permet-il, selon vous, de savoir avec certitude que l'on a atteint une connaissance définitive sur le réel ?

L'état même de la conscience, c'est l'état de conscience du Bienheureux: il sait qu'il est fixé pour toujours dans la vérité et l'amour de cette vérité. Sinon, ici-bas, la conscience peut même refuser d'admettre un critère aussi simple et évident que celui de principe de non contradiction, Hegel l'a même explicitement nié.

[align=center]Je n'en sais rien car le sujet est tronqué au départ ou mal défini ! Les points 1 et 2 appellent un non, les points 3 et 6 sont sujets à équivoque, le point 4 appelle un non qui n'a rien à voir avec les points 1 et 2 (il me fait penser aux révélations de Muhammad) et le point 5 est carrément stupide : Dieu n'ayant pas pour vocation de nous faire danser la "Danse des Canards" ![/align]

1) Oui

2) La Révélation Divine (Sainte Ecriture + Sainte Tradition + interprétation du Magistère de la Révélation Divine)

3) la Foi, donnée par Dieu

4) l'omnipotence de Dieu à qui rien n'est impossible

5) Ma conscience personnelle étant libre, elle me permet de choisir librement de suivre la volonté de Dieu, volonté révélée dans la Révélation Divine (cf. n°2)

6) [inutile|Seb] la raison humaine ne suffit pas à comprendre Dieu et sa création : il nous faut la Foi qui vient justement de Dieu.

Pie XII a écrit :le point 5 est carrément stupide : Dieu n'ayant pas pour vocation de nous faire danser la "Danse des Canards" ![/align]

Avait-il vocation à se réincarner dans un être aussi insignifiant que l'homme par rapport à la globalité de la création?

N'est-ce pas l'homme qui lui fait danser la danse des canards?

Sans esprit polémique

bassanio

Je suis assez d'accord avec cette réponse : l'Homme essaye de se faire un Dieu à son image en utilisant la phrase biblique qui dit le contraire.
Sous prétexte que l'Homme est à la image de Dieu, alors l'Homme s'imagine que Dieu est à son image également.
Mais il y a toujours un écart entre l'image et le modèle qui rend la relation non réversible.

Benoît XVI, dans son livre l'Esprit de la Liturgie, montre très bien cette erreur de l'Homme qui est déjà présente dans l'ancien testament : c'est l'épisode du veau d'or où le peuple juif cherche à se représenter Dieu.
Une telle démarche est un abaissement de Dieu qui en réalité n'existe pas.

Est-ce que l'homme fait "danser la danse des canards" à Dieu ? non, mais il cherche à le faire soit en proposant soit son inexistence, soit en essayant de placer l'Homme au dessus de Dieu (?!?).

[align=center]Si l'on part du principe que Dieu a créé l'Univers intemporel, qu'Il est Omniprésent, Omniscient, Omnipotent, ... comment pourrait-Il se limiter à prendre l'aspect d'un homme si ce n'est par le biais d'une incarnation divine et miraculeuse comme ce fut le cas avec NS Jésus-Christ, fils né de la Vierge Marie et non fécondé par un homme !
En effet, l'Univers est tel qu'il peut raisonnablement abriter des multitudes de vies plus ou moins intelligentes que nous et aussi physiquement différentes tout en ayant fait le choix de croire également en Dieu. Or comme Dieu est unique, Il ne pourrait apparaître aux croyants sous plusieurs formes différentes ![/align]

Pie XII a écrit :Si l'on part du principe que Dieu a créé l'Univers intemporel, qu'Il est Omniprésent, Omniscient, Omnipotent, ... comment pourrait-Il se limiter à prendre l'aspect d'un homme si ce n'est par le biais d'une incarnation divine et miraculeuse comme ce fut le cas avec NS Jésus-Christ, fils né de la Vierge Marie et non fécondé par un homme !

C'est bien cela la vérité.

Mais beaucoup, mais prétenduement chrétiens, la refuse ! Ils se font alors l'image qu'ils leur plaient de Dieu.
C'est aussi pour cela qu'ils sont irrespectueux de la Liturgie.

Souvent leur discours ne se base que sur la charité, sans la prière (surtout pas liturgique) et sans les sacrements.
Ils s'aimaginent que la Foi et extrêmement personnelle. Alors que St Paul nous enseigne qu'il n'y a qune seule Foi !
D'ailleur, n'est-ce pas l'invitation à dire le Credo : "redisons la Foi de toute l'Eglise" ? (voir plus précisément les formes du credo pour les sacrements de l'initiation).

[align=center]En fait, les gens sont souvent superficiellement catholiques ! Ainsi 51% des Français se disent catholiques mais un sur deux ne croit pas en Dieu ! C'est à désespérer ![/align]

Boris a écrit :

bassanio a écrit :N'est-ce pas l'homme qui lui fait danser la danse des canards?

Je suis assez d'accord avec cette réponse : l'Homme essaye de se faire un Dieu à son image en utilisant la phrase biblique qui dit le contraire.
Sous prétexte que l'Homme est à la image de Dieu, alors l'Homme s'imagine que Dieu est à son image également.
Mais il y a toujours un écart entre l'image et le modèle qui rend la relation non réversible.

Ce qui rend l'image et le modèle "non-réversible", c'est la connaissance que l'image et le modèle ont l'un de l'autre. L'homme et le cadre dans lequel il évolue étant issu de Dieu, Dieu possède la connaissance totale et définitive de la réalité de l'homme, l'inverse ne pouvant être que limité puisque l'homme n'évolue pas dans le même cadre de réalité que Dieu. Il ne peut connaître que ce qu'il en perçoit. La connaissance de Dieu "coule de source", de la cause à l'effet, alors que la connaissance de l'homme doit "remonter à la source", de l'effet à la cause.

Le regard de Dieu s'ouvre sur un horizon qui s'ouvre logiquement de causes en effets parfaitement connus et contrôlés, alors que le regard de l'homme partant d'un horizon élargi ne sait ou regarder ébloui par des effets dont la connaissance par les informations qu'il en perçoit sont de nouveaux effets incontrôlés dont les effets précédents sont les causes. L'homme ne peut remonter à la source, il est charrié par le courant, condamné à une connaissance qui ne lui sert qu'à surnager. Il ne peut appréhender, comme Dieu, le flux de la Création dans sa globalité (la certitude absolue par la connaissance absolue), il ne peut accéder qu'à des certitudes adjacentes à sa condition.

La citation de la genèse que nous fournit notre bon Seb, vient à point pour nous éclairer sur la nature de l'homme :

le bon Seb a écrit :

Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahweh Dieu ait faits. Il dit à la femme: " Est-ce que Dieu aurait dit: " Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin? " La femme répondit au serpent: " Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. "
Gn 3, 1-3

La façon dont je perçois ce passage de la Bible, est la suivante :

Au début, l'homme était en harmonie avec la Création. Il vivait en parfait écologie avec elle et Dieu lui ayant assigné un rôle (celui de sommet de l'évolution), cela aurait pu continuer comme cela, paisiblement.

Le serpent, ce sont les désirs inassouvis de l'homme. Ils travaillent l'homme du manière indirecte dans une sous-couche de la conscience. L'animal vit dans un cadre défini, il connaît également le désir, mais il n'a pas la volonté de sortir du cadre qui lui est dévolu.

L'Arbre qui est au "milieu du jardin" porte les fruits de la connaissance de Dieu. Ses racines plongent profondément en Dieu. L'Arbre est issu de Dieu et ses fruits tombent sur le sol où ils poursuivent l'œuvre de Dieu en rayonnant à l'infini autour de l'Arbre. L'Arbre est une fontaine de vie.

L'homme ne peut manger tous les fruits de l'Arbre, mais il avait la possibilité d'y goûter. Sa punition fut l'éveil de sa conscience, et avec cet éveil de la conscience, l'accès à la connaissance. La connaissance de lui-même (découvrant sa nudité) et la connaissance de sa propre mort inéluctable. L'homme n'était plus dans le flux de la création, il s'en dissociait, il n'était plus immortel dans l'unité de la création qui brûlait comme un seul feu, il devenait une flammèche qui s'en échappait, et qui s'en échappant ne pouvait que s'éteindre dans un feu de paille brillant (l'individualité triomphante), certes, mais très bref et surtout sans avenir personnel.

L'intelligence n'est pas la norme du vivant, c'est un cancer qui tue le vivant. Plus un être est intelligent, plus il sort de la norme, plus il se marginalise, plus il souffre de sa solitude.

L'intelligence est une aberration de la conscience. La conscience est une aberration de l'évolution. Ce qui est aberrant à l'évolution disparaît. L'homme est en train de disparaître. Seul un fou scie la branche sur laquelle il est assis. L'homme est un fou qui se prend pour Dieu. Dieu n'est pas fou.

Au début, l'homme était à l'image de Dieu, comme toute la Création était à l'image de Dieu. Aujourd'hui l'homme n'est plus qu'à sa propre image : il danse la danse des canards

Coin-coin, mes frères. C'est reparti pour un tour
Si nous étions sage, nous n'écririons plus, nous nous arrêterions de penser.

Bien à vous,
bassanio

Pie XII a écrit :[align=center]Si l'on part du principe que Dieu a créé l'Univers intemporel, qu'Il est Omniprésent, Omniscient, Omnipotent, ... comment pourrait-Il se limiter à prendre l'aspect d'un homme si ce n'est par le biais d'une incarnation divine et miraculeuse comme ce fut le cas avec NS Jésus-Christ, fils né de la Vierge Marie et non fécondé par un homme !

Ce n'est pas l'Univers qui est intemporel, c'est Dieu.
Son omniprésence, omniscience, omnipotence provient du fait qu'il est la caractéristique unique, le matériau unique, la définition unique de tous ce qui est complexe dans cet univers. Dieu est essence pure. Qu'une chose soit, dépend de l'essence de Dieu. Pas par la volonté divine (le pire des anthropomorphisme), mais par épiphénomène de l'existence de Dieu. Rien n'a de valeur que par la valeur de Dieu. Dieu "est", et la Création n'en est que le rayonnement. Dieu est en simplicité absolue, et cette simplicité absolue engendre la complexité absolue. La complexité peut se simplifier, mais ce qui est simplicité absolue est immuable ... parfait.

Pie XII, je ne comprend pas ce que vous dites à propos de Jésus. Ce qui est extraordinairement incompréhensible à notre esprit c'est la Création elle-même, or si elle n'est que le rayonnement de Dieu, comment pourrait-on être impressionné par un homme qui se dit l'incarnation divine et dont la seule preuve de cette nature divine serait qu'il aurait été conçu par une espèce de parthénogenèse qui serait sans doute possible aujourd'hui dans l'état actuel de la science, mais qui aurait pu être tout autant un "accident" de la nature. Ce qui est "miraculeux", c'est notre univers lui-même. Et c'est bien pourquoi, l'hypothèse du "dessein intelligent" (Dieu)subsiste dans mon esprit, et le vôtre, sans doute.

Je suis fasciné par cet homme qu'était Jésus, mais je crois que l'Église, tout aussi fascinée que moi par ce "personnage", a commis le même genre d'excès que les scientifiques avec la théorie du Big-Bang (voir plus haut) et sa sainte dualité que sont la matière noire et l'énergie sombre. En clair, on s'est creusé les méninges pour faire de Jésus l'égal de Dieu, alors que toute sa vie Jésus à vécu comme le plus pauvre des hommes voulant instituer la justice dans le monde des hommes. Et il a même donné sa vie pour que l'homme ait enfin un regard sur le plus faible de ses frères. Peine perdue, il me semble. L'homme n'a rien compris au film, et continue de se regarder dans son miroir. Où est la différence entre les pharisiens d'hier et ceux d'aujourd'hui?

Pie XII a écrit :En effet, l'Univers est tel qu'il peut raisonnablement abriter des multitudes de vies plus ou moins intelligentes que nous et aussi physiquement différentes tout en ayant fait le choix de croire également en Dieu. Or comme Dieu est unique, Il ne pourrait apparaître aux croyants sous plusieurs formes différentes ![/align]

Nous sommes bien d'accord, Dieu ne peut être que Dieu (ce n'est déjà pas si mal), et aucun être vivant ne peut-être Dieu, pas même Jésus.

Je ne parviens pas à comprendre comment on peut assigner une nature divine à Jésus sans l'assigner également et de la même manière à tous les hommes. Si on me dit que Dieu étant tout puissant, il choisit de s'incarner dans ce qu'il a bien envie d'être, pourquoi pas alors ... en canard? À nouveau, j'ai l'impression que ce n'est pas Dieu que l'on veut glorifier, mais l'homme.

Amicalement et sans recherche de la polémique,
bassanio

Pie XII a écrit :[align=center]En fait, les gens sont souvent superficiellement catholiques ! Ainsi 51% des Français se disent catholiques mais un sur deux ne croit pas en Dieu ! C'est à désespérer ![/align]

En fait, je me demande, parce que je me vois et que je sais à quel point l'esprit de l'homme peut être retord, qui est parfaitement catholique dans l'esprit de Jésus?

Si personne ne parvient à égaler le Christ dans les actes et la conscience, ne serait-il pas temps de pardonner aux hommes d'être des hommes, et agir en cohérence avec nos faiblesses. L'esprit est ardent et la chair est faible. Métazet voulait une certitude sur le réel qui soit définitive, en voilà bien une.

Que ce soit dans la Bible ou dans le Coran, il est dit partout que Dieu est miséricordieux. Si l'homme veut se rapprocher de Dieu, qu'il commence par se pardonner à lui-même de ne pas être Dieu. Dieu n'est pas nietzschéen, il ne se regarde pas constamment le nombril.

amicalement
bassanio

Finalement notre cher bassanio a une philosophie très chrétienne, donc réaliste. Si nous n'arrivons pas à reconnaître nos faiblesses et à nous pardonner à nous même, il est effectivement très difficile de pardonner aux autres d'être simplement des humains tout comme nous. Nous jouons très souvent à être Dieu en jugeant les autres... Mais heureusement la miséricorde de Dieu n'est pas celle des hommes...

Je crois bien que cette philosophie est le début de la sagesse...

Tourterelle ;-)

L'homme ne peut manger tous les fruits de l'Arbre, mais il avait la possibilité d'y goûter. Sa punition fut l'éveil de sa conscience, et avec cet éveil de la conscience, l'accès à la connaissance. La connaissance de lui-même (découvrant sa nudité) et la connaissance de sa propre mort inéluctable. L'homme n'était plus dans le flux de la création, il s'en dissociait, il n'était plus immortel dans l'unité de la création qui brûlait comme un seul feu, il devenait une flammèche qui s'en échappait, et qui s'en échappant ne pouvait que s'éteindre dans un feu de paille brillant (l'individualité triomphante), certes, mais très bref et surtout sans avenir personnel

Oui, mais ce triomphe de l'individualité ne fut sans aucun avenir personnel parce que l'homme c'est séparé de Dieu, la source de toutes connaissances (commune-union). Je crois que l'homme a voulu exister en dehors de Dieu afin d'acquérir un savoir qui n'existe qu'en Dieu. En fait il n'existe aucun savoir définitif en de hors de Dieu mais que l'illusion d'un savoir. Et finalement l'éveille de sa conscience de l'homme ne fut que le "savoir de sa réalité sans Dieu", donc le néant. La connaissance en Dieu est une connaissance de sagesse (humble) et d'amour (humble) et en dehors de Dieu il n'y a aucune sagesse mais que l'illusion d'un savoir (très relatif et orgueilleux), puisqu'il est en dehors de la source de toute Sagesse (humble).