La Cité catholique

Salutations à tous et à toutes.

Vous l'avez sans doute remarqué, il s'agit de mon premier poste sur le forum. Néanmoins, j'ai visité assez fréquemment le forum depuis le jour de mon inscription. Excusez mon attitude trop passive, qui, bien entendu, ne peut s'expliquer que par mon manque cruel de disponibilité. Je vais dans un premier temps vous livrer plus d’informations sur ma personne.

Je tiens à préciser que je ne suis ni croyant, ni athée. La position philosophique de l’agnosticisme correspondrait peut-être le mieux à mon profil. Si la pensée est fondée sur le doute, elle permet constamment la remise en cause et rend cette pensée dynamique. Le cheminement vers le doute s’oriente vers la vérité. D’ailleurs, cette difficulté à trouver sa propre position philosophique ne peut-être au final que bénéfique car elle évite de se figer dans un statut particulier. En fait, il ne s’agit pas d’un doute radical qui figerait l’esprit dans un système de fainéantise, mais d’une démarche caractérisée par la curiosité et l’objectivité, poussant à la recherche et à la découverte. Car lorsque la pensée devient une certitude confuse, elle empêche la progression vers la vérité et devient ennemie de la raison. Mon but ne sera jamais de créer une polémique, ni faire de la propagande. J’espère seulement que ce forum sera aussi enrichissant que ceux par qui je suis passé.

Préambule

Je vous propose un vaste débat très enrichissant, qui affûte notre sens critique, celui de l'existence de Dieu. Dans ce débat, les membres essaieront de traiter le plus de thèmes possibles en rapport avec la problématique. Il ne s'agit pas de prôner les valeurs de sa croyance et chercher à tout prix à convertir les autres, ni de s'opposer radicalement et mépriser les religions. Il serait judicieux d'essayer de ne pas se moquer ou de critiquer sévèrement la croyance ou la pensée de l'autre, ce qui peut le choquer,.

Essayez donc de faire preuve de respect, et d'accepter la pensée de l'autre même si elle vous paraîtrait ridicule. Une discussion se doit d'être un don fait à autrui et non un combat livrer à un adversaire.

Le but de cette problématique est de confronter un maximum de points de vue venant de différents membres qu'ils soient théistes, déistes, agnostiques ou athées, historiens, scientifiques, littéraires, philosophes... Tous sont les bienvenues. Cependant, certaines conditions sont indispensables pour participer à cette discussion. Il est inutile d'essayer d'emporter l'adhésion de l'autre par le biais d'une quelconque certitude, conviction ou par sa foi personnelle. La critique d'un fait ou d'une idée doit complètement sortir de ces derniers facteurs, et doit faire preuve d'objectivité.

Les membres venant contribuer à cette discussion auront pour principal objectif de mettre en commun leur savoir, leurs idées, non pas pour être sûr de ne pas les modifier, mais pour les mettre à l'épreuve et en établir la validité. Il s'agit donc d'enrichir les connaissances des membres par leurs différences. Aussi, préférez les discours organisés, pertinents qui se basent sur une argumentation solide, logique et construite.

Dieu peut-il exister?

Il ne s'agit pas de dire "Dieu existe!" ou "Dieu n'existe pas!". Mais plutôt de s'interroger sur "Dieu" en se demandant s'il peut exister. Notez que le Dieu auquel fait référence la problématique ne serait pas un des Dieu du polythéisme. Confronter le contenu d'une des religions monothéistes en elle même au Dieu des scientifiques, philosophes serait une bonne idée. C'est là qu'apparaîtront des confrontations entre deisites et théistes.

1- Pour commencer, chacun essaiera de définir le terme de "Dieu" selon sa propre perception du mot. Il peut se déclarer en ce qui concerne son option spirituelle personnelle (déiste, religieux catholique...)

2- Ensuite, les membres suivront différentes voies. Je propose:

- Dieu est-il parfait? Qu'est ce que la perfection? Le Dieu des théistes/déistes respecte-t-il la définition de la perfection?
- Le concept de cause première réunit-il l'athée et le croyant?
- La morale peut-elle exister sans Dieu?
- Possédons nous suffisemment de raisons ou de preuves pour pouvoir se prononcer sur l'existence de Dieu?
- L'existence du paradis et de l'enfer peut-elle être justifiée?
- Qu'est ce que l'âme? Peut-elle exister?
(...)

Proposez d'autres questions fondamentales si vous en avez, et mettons nous d'accord sur laquelle nous commencerons.

Ce projet vous intéresse-t-il?

Amicalement.
Ruch.

[align=justify]

Ruch a écrit :

Popeye a écrit :Gloire à Dieu : Parfait, donc Fécond, donc Trine.

Bonsoir Popeye. Pouvez-vous m'éclairer sur le syllogisme ou la déduction qui vous permettent de progresser d'un mot à l'autre? Surtout entre les deux premiers. Par ailleurs, quelle est votre propre perception de la perfection. Cordialement. Ruch.

Bonjour Ruch.

Sur toute ces questions, et sur d'autres plus sublimes encore, je suis en train d'écrire un ouvrage de théologie dogmatique, façon more scolastico. Aussi ne veux-je pas trop dévoiler mes positions, de peur d'un plagiat possible. Je ne vous donnerais donc que les axes majeurs, ce qui est déjà énorme.


1° Quant au concept de perfection, voyez S.Thomas, Somme de Théologie, Ia Q.4 a.1 obj.1 et sol.1.

obj.1 : "Il semble qu'il ne convienne pas à Dieu d'être parfait. Car 'parfait' veut dire achevé, c'est-à-dire totalement fait. Mais il ne convient pas à Dieu d'être fait. Ni donc d'être parfait."

sol.1 : "Comme le dit S.Grégoire, 'nous balbutions comme nous pouvons les grandeurs de Dieu, et ce qui ne n'est pas fait ne peut, à proprement parler, être dit parfait'. Mais comme, parmi les choses qui se font, on dit parfaite la chose, qui de la puissance a été menée à l'acte, on transpose le terme 'parfait', pour signifier ce qui est pleinement en acte, que cela soit, ou non, au terme d'un processus de perfectionnement."


2° Corollaire : Dieu est Parfait : la Perfection qu'est Dieu.

Eu égard à la définition de la perfection telle que donnée précédemment, dire "Dieu est Parfait" signifie plusieurs choses.

1/ Que Dieu est Acte Pur.

2/ Que l'actualité pure n'est pas seulement absence de composition puissance passive / acte ; elle est encore actualité en plénitude : l'Acte Pur est Infini. Partant, Il est Un et Simple.

nb : Dire l'acte pur est Infini, c'est bien plus que l'argument du maximum. Car l'argument du maximum suppose démontré que tout ce qui est sans être acte pur y participe, et que ce qui est participé (l'analogué principal, et pas l'analogue !!!) est par essence, infini, tandis que ce qui participe par hiérarchie formelle est n'est pas par essence mais par participation, limité ou fini à proportion du degré de participation qu'il est. Il faut donc préalablement démontrer l'existence et l'infinité de l'Acte Pur, pour légitimer la métaphysique de la participation.


3° Conséquence : Démonstration de l'existence de Dieu : LA PREUVE ANSELMIENNE

Il y a un présupposé philosophique à la preuve : la validité rationnelle du conceptualisme réaliste : le réel est rationnel. Ce présupposé est d'extrême importance, puisqu'il oblige à conclure que tout ce qui est pensable sans contradiction est possiblement ou actuellement réel, de par l'adéquation possible / pensable. Ainsi, le concept d'un cercle carré est impensable (sans contradiction) ; par suite, le cercle carré est impossible.

Quant à la preuve, sa validité fut contestée, à tort, par S.Thomas d'Aquin. Voici comment il faut la formuler. Le concept de perfection si parfaite que rien de plus parfait ne peut être ni être pensé ni être pensé être n'est pas contradictoire. Partant, à ce concept doit correspondre soit une possibilité, soit une réalité en acte. Or s'il n'y correspondait qu'une possibilité, il n'y aurait pas correspondance, être en acte étant bien plus parfait quêtre en puissance. De sorte qu'admis l'adéquation de la pensée au réel, au concept de parfait si parfait... correspondra nécessairement une réalité si Parfaite que rien de plus parfait ne puisse être pensée ni être.

Conclusion : Dieu existe, Acte Pur Infini : Parfait, donc Existant ; Parfait, donc Infini. D'où une théologie où l'attribut métaphysique de Dieu est la Perfection...

Corollaire : tout ce qui est sans L'être y participe. (On peut aussi prouver ce point, et prouver que la participation est création). Démontré Dieu et son Infinité, est assuré la validité de la métaphysique de la participation et celle de l'argument du maximum. Ce qui revient à dire qu'on ne peut user de la participation ou de l'argument du maximum pour prouver Dieu.


4° Parfait donc Fécond donc Trine.

L'école thomiste, de par sa conception de la participation surnaturelle à la nature divine, ne peut entendre ce qui suit. On entend même souvent que le mystère trinitaire est opaque à la raison laissée à ses seules forces. Je le conteste formellement.

1/ Parfait donc Fécond s'explique en s'appuyant sur la métaphysique du Bien diffusif de soi : substantiellement et nécessairement ad intra ; participativement et librement ad extra.

Je vous transmet gracieusement un passage de mon opus.

Est-il plus parfait pour le Parfait de se diffuser substantiellement ? Il semble que non, puisqu’il n’y a aucun surcroît de perfection absolue à s’ordonner transcendantalement à, et qu’il ne peut y avoir de perfection divine relative, la relation ne pouvant avoir d’autre perfection qu’absolue. Par suite, en quoi la Perfection du Parfait requerrait-elle d’être diffusée substantiellement ? Serait-ce parce qu’il est plus parfait d’être fécond que stérile ? Assurément ! Donc Dieu est nécessairement substantiellement diffusif de soi ; Dieu étant la Perfection par essence, Perfection exclusive de la moindre trace d’imperfection. En effet, se communiquer ad intra est une éblouissante Perfection. C’est multiplier les Parfaits sans attenter aucunement à l’unissimité ni à la sursimplissimité de la Perfection si parfaite que rien de plus parfait ne puisse ni être ni être pensé pouvoir être. Il conste donc que se communiquer substantiellement c’est être l’Acte Fécond et donc bien plus Parfait, puisque bien plus Puissant, que l’acte isolé et stérile qu’adore le juif mahométan.

D'où les assertions de Richard de S.Victor, d'Alexandre de Halès, de S.Bonaventure. « Est-ce que la Nature, qui a donné à notre nature la puissance (active) de la fécondité, demeurera (ad intra) absolument stérile ? » (Richard de Saint-Victor, De Trinitate, I, 9). « Est-ce que la Nature, qui a donné à notre nature le fruit de la fécondité, demeurera en elle-même absolument stérile ? » (Alexandre de Halès, Summa, I Q.42).


2/ Fécond donc Trine :

Cela résulte de deux principes.

1) Fécond, donc originant un semblable à soi. Or la similitude est similitude personnelle, de sorte que l'Image doit être Principe à la ressemblance du Principe Sans Principe : c'est une réactualisation de la théologie de Richard de S.Victor. D'où au moins trois personnes qui sont un seul Dieu, la seconde devant, comme la première et avec elle, en originer au moins une autre.

2) Fécond donc Trine, parce qu'il a été démontré, au corps de l'ouvrage, et l'identité réelle et conceptuelle, en Dieu, de l'origine et de la relation, et lefait qu'il ne peut y avoir que trois modes d'origine : ni un, ni deux, ni quatre, ni plus : Trois.






[/align]

Bonsoir Ruch,

pour moi votre question est vaine. Ce n'est pas cela qu'il est intéressant de se demander, mais plutôt "le monde peut-il exister ?". Ou encore "pourquoi y-t-il quelque chose plutôt que rien ?".

Bonjour Popeye, je vous remercie pour votre contribution.

Popeye a écrit :"Il semble qu'il ne convienne pas à Dieu d'être parfait. Car 'parfait' veut dire achevé, c'est-à-dire totalement fait. Mais il ne convient pas à Dieu d'être fait. Ni donc d'être parfait."

Pourquoi Dieu ne peut-il pas être totalement fait ? Ce raisonnement me semble plus ou moins tiré par les cheveux. Peut-être me tromperais-je, j’attendrais une explication de votre part.

Dieu n'est ni un être (ou entité), ni un être puissant. Par conséquent, il ne peut guère exister de la même manière que toute entité existe dans l'univers. Affirmer que Dieu existe, ou respectivement qu'il n'existe pas demeure erronée.

Soit Dieu la cause première, et la création l’ensemble des effets de cette cause première.

Dieu peut être conçu comme transcendant et au dessus de la création, ce qui souligne automatiquement son indépendance à l’égard de la création. Il n'est parfait que dans ce qui le différencie de la création, ses attributs demeureront donc à jamais imperceptibles à l'homme, inclus dans celle ci. Si Dieu est la cause première et si tout est issu de Dieu, Dieu ne peut donc être sa création, car il ne peut être assimilé à aucun des effets de la cause première. Il est en fait extérieur à la création.

Cela implique que rien n’est dit de Dieu en convenance, sans faire un morphisme. Ainsi, toute tentative de décrire Dieu serait l’enfermer dans les limites de la perception humaine, ce qui serait bien entendu contraire à la perfection de ses attributs. Mieux, il serait absurde d’attribuer à Dieu des qualités ou des défauts : celui qui en fait preuve fait tout simplement de l’anthropomorphisme. Dire que Dieu est bon, jaloux, amour n’est qu’une simple personnalisation de Dieu et serait une négation même de ce dernier. Le concept de personnalité ne pouvant bien entendu s’appliquer à Dieu, qui rappelons le, est extérieur à la création. La logique d’un discours sur Dieu est nécessairement différente de celle qui s’applique à des entités incluses dans la création.

La volonté étant une caractéristique humaine, Dieu ne peut pas avoir eu la volonté de créer. Comment a-t-il créé la création ? Par le simple fait secondaire de son « existence », c'est-à-dire, la création ne serait que la conséquence de l’existence de Dieu. La création change, elle est imparfaite. Dieu ne change pas, il est parfait et n’admet donc pas de situation de besoin ou de volonté, sinon il changerait.

Popeye a écrit :Que l'actualité pure n'est pas seulement absence de composition puissance passive / acte ; elle est encore actualité en plénitude : l'Acte Pur est Infini. Partant, Il est Un et Simple.

En effet, par approfondissement, les attributs qui pourront qualifier Dieu seraient l’unité, la simplicité (il est la vérité simple qui forme les vérités complexes) mais aussi l’immutabilité.

Charles a écrit :Bonsoir Ruch, pour moi votre question est vaine.

Bonjour Charles.

Bien évidemment que la question de l’existence de Dieu sera toujours vaine. Et vous l’auriez certainement deviné si vous aviez lu mon raisonnement ci-dessus. On en vient au concret et au plus dur, qui n’a rien de polémique.

Par analogie avec les êtres humains, Dieu a souvent été comparé à une personne. En effet, dans le judaïsme, le christianisme et l'islam, Dieu est conçu d'abord en termes de transcendance, d’unité mais aussi de personnalité. D'autre part, un Dieu parfait, par définition, devrait-il se reposer? Si Dieu est la cause première, tout est issu de Dieu implique que le temps provient également de lui. Il est donc atemporel et intemporel.

C’est cela qui ne me laisse croire ni en la révélation, ni à la Bible. Ma raison me repousse à admettre ce qui est faux, et elle passe avant toute certitude et foi.

Au final, la Bible n’est pour moi qu’une invention philosophique. Ne m'en voulez pas. Dieu punirait-il celui qui s'est remis en cause dans le but de devenir un meilleur croyant? Châtirait-il celui qui ne fait confiance qu'à sa raison?

La foi et la certitude passent-elles avant la raison?

Je conçois que cette démonstration ou raisonnement soit gênant à lire pour un croyant. Vous n'êtes pas obligés de répondre à mes questions.

Amicalement.
Torres.

[align=justify]Bonjour Ruch.

Ruch a écrit :Pourquoi Dieu ne peut-il pas être totalement fait ? Ce raisonnement me semble plus ou moins tiré par les cheveux. Peut-être me tromperais-je, j’attendrais une explication de votre part.

Mais, c'est très simple : s'Il est fait, il est produit par une cause efficiente, donc n'est pas Dieu

Dieu n'est ni un être (ou entité), ni un être puissant. Par conséquent, il ne peut guère exister de la même manière que toute entité existe dans l'univers. Affirmer que Dieu existe, ou respectivement qu'il n'existe pas demeure erronée.

Dire que Dieu n'est pas, c'est soit professer l'athéisme ; soit professer l'équivocité généralisée, et dire que Dieu est au-delà de l'être, ce qui est absurde, n'en déplaise à S.Denys le pseudo-aréopagite et à ses modernes continuateurs.

De plus, être n'est pas nécessairement synonyme d'exister. Cette synonymie, qui est l'un des axes majeurs de la métaphysique thomasienne, est criticable.

Soit Dieu la cause première, et la création l’ensemble des effets de cette cause première.

Oui. Je souscris.

Dieu peut être conçu comme transcendant et au dessus de la création, ce qui souligne automatiquement son indépendance à l’égard de la création.

Oui, je souscris.

Il n'est parfait que dans ce qui le différencie de la création, ses attributs demeureront donc à jamais imperceptibles à l'homme, inclus dans celle ci. Si Dieu est la cause première et si tout est issu de Dieu, Dieu ne peut donc être sa création, car il ne peut être assimilé à aucun des effets de la cause première. Il est en fait extérieur à la création.

Que Dieu soit extérieur à son oeuvre, oui. Qu'il la Cause ne puisse être nommée à partir de ses effets, non.

* Que la Cause soit autre que l'effet, n'empèche pas que de l'effet on puisse remonter jusqu'à la Cause. Partant, quant aux noms et ou attributs divins, la question posée est celle de savoir si les attributs ou perfections signifiés par ces noms sont ceux de perfections simples ou mixtes, les premières s'attribuant formellement et suréminemment à/en Dieu, les secondes non-formellement mais équivalemment et suréminemment à/en Dieu.

* Prenons les cas de l'Intelligence et de la Volonté. On doit les attribuer à Dieu, la création manifestant par son intelligibilité et sa contingence l'Intelligence et la Liberté de sa Cause. Mais parce que le raisonnement théologique naturel (celui de la raison laissée à ses seules forces) conclu à la simplicité de Dieu, comment dire qu'intellection et volition serait formellement Dieu Simple, intelliger étant formellement autre que vouloir ? Si donc on ne peut attribuer formellement intellection et volition à Dieu sans composer l'Incomposable, on ne doit pas les attribuer formellement. Reste pourtant qu'il faut les attribuer, pour la raison susdite. Donc on ne les attribuera qu'équivalemment. Ce qui revient à poser une négation non par privation, mais par éminence.

* Reste toutefois que l'être ne peut raisonnablement être conçu comme une perfection mixte. Car si, formellement, Dieu n'est pas, comment ce qui, formellement, n'est pas, pourrait-il être le sujet d'une perfection mixte ?

Cela implique que rien n’est dit de Dieu en convenance, sans faire un morphisme.

Non.

Non, car il n'y a pas univocité mais analogicité. Pour le dire techniquement, l'analogue n'est jamais réalisé en l'analogué premier ou secondaire qu'en des modes intrinsèques à l'analogué, et ces modes ne sont pas physiquement autres que l'analogue en l'analogué, encore que la même réalité analoguée soit appréhendée conceptuellement en deux notes distinctes. Duns Scot, pour avoir physiquement réalisé le mode intrinsèque à côté de la perfection de l'analogué, pour les unir dans une fumeuse "distinction actuelle-explicite", à sombré dans l'univocité, et par delà, dans l'ontologisme (vs. ontique).

Mais puisque vous n'avez de cesse d'affirmer l'équivocité pure et simple, donnez vos arguments "démonstratifs" de l'équivocité simpliciter, puisque vous voulez philosophiquement débattre.

Ainsi, toute tentative de décrire Dieu serait l’enfermer dans les limites de la perception humaine, ce qui serait bien entendu contraire à la perfection de ses attributs. Mieux, il serait absurde d’attribuer à Dieu des qualités ou des défauts : celui qui en fait preuve fait tout simplement de l’anthropomorphisme.

Et non. Car l'analogué principal (Dieu) ne réalise la perfection analogue que sous ses modes intrinsèques propres, radicalement distincts de ceux d'une créature. Et comme le mode intrinsèque n'est pas physiquement autre que l'attribut, encore qu'ils soient dissociés conceptuellement, l'accusation d'anthropomorphisme tombe à plat.

Dire que Dieu est bon, jaloux, amour n’est qu’une simple personnalisation de Dieu et serait une négation même de ce dernier.

Non. Dire que Dieu est Bon, c'est dire :
- Au sens entitatif, qu'étant Souverainement Parfait, Il est Souverainement Aimable.
- Au sens diffusif, qu'Il se communique : substantiellement et nécessairement ad intra, participativement ad extra (= communique une similitude créée/finie à sa Perfection Incréée/Infinie), raison pourquoi Il est dit Amour.

Et dire "Dieu Jaloux", c'est signifier que l'Amour de Dieu pour Dieu est au principe de sa Justice.

Le concept de personnalité ne pouvant bien entendu s’appliquer à Dieu, qui rappelons le, est extérieur à la création. La logique d’un discours sur Dieu est nécessairement différente de celle qui s’applique à des entités incluses dans la création.

Si par "personnalité" vous entendez quelque chose de psychologique, il faudra l'attribuer à Dieu considéré dans son absoluïté, restant ensuite à débattre s'Il est formellement ou équivalemment Intelligent et Volontaire.

Mais au sens technique (scolastique), la question de la personnalité, c'est celle du "constitutif formel de l'hypostase". C'est donc non quelque chose de psychologique, mais de métaphysique, et plus encore, théologique (catholique), en tant que cette question doit, pour les cathos, intégrer les dogmes de la Trinité (Trois personnes ou hypostases qui sont une seule et même Nature concrète) et de l'Incarnation (une même hypostase ayant sa nature divine [avec laquelle elle ne se distingue que de raison raisonnée mineure] et assumant une nature humaine [d'où la question connexe du formel de "l'en-hypostasie"]).

La volonté étant une caractéristique humaine, Dieu ne peut pas avoir eu la volonté de créer.

La création est-elle contingente ou nécessaire de nécessité absolue ? Contingente ! Donc elle résulte d'un agir libre. Donc Dieu est Volontaire, fusse équivalemment.

Et ce n'est pas parce que la volonté est réalisé en la créature qu'elle ne peut pas être réalisée analogiquement et premièrement en Dieu. Au nom de quel présupposé rationnel niez-vous l'analogie. Si vous voulez que nous continuions à discuter, donnez-nous votre argumentaire tendant à démontrer l'équivocité simpliciter.

Comment a-t-il créé la création ? Par le simple fait secondaire de son « existence », c'est-à-dire, la création ne serait que la conséquence de l’existence de Dieu.

La création est soit nécessaire soit contingente. Si nécessaire, Dieu n'est pas Parfait. Car si la création est nécessaire, Dieu est par Nature nécessité à créer, de sorte que l'imparfait (la créature) est nécessaire à la Perfection du Parfait, ce qui est ABSURDE.

La création change, elle est imparfaite. Dieu ne change pas, il est parfait et n’admet donc pas de situation de besoin ou de volonté, sinon il changerait.

Précisément. Et c'est pourquoi Dieu ne créé que librement, donc est Volontaire, fusse équivalemment.

par approfondissement, les attributs qui pourront qualifier Dieu seraient l’unité, la simplicité (il est la vérité simple qui forme les vérités complexes) mais aussi l’immutabilité.

Et non. Car l'unicité, la simplicité, l'infinité, ne sont pas des attributs, mais des modes intrinsèques. L'attribut dit le quoi, le mode intrinsèque le comment.[/align]


Amicalement.

Ruch a écrit :

Dieu n'est ni un être (ou entité)

Si vous dites cela c'est probablement que vous avez une conception erronée de l'être, à savoir l'être comme un genre suprême: de même que l'homme et les autres animaux font partie du genre animal, tous les êtres font partie du genre être.


Mais l'objection à cette conception réductrice de l'être est la suivante: un genre est constitué par tout ce que les espèces qu'il contient ont en commun, ainsi l'homme et les autres animaux ont en commun d'avoir la vie sensitive, mais l'homme a en propre d'avoir la raison qu'il ne partage pas avec les autres animaux. Or la communauté du "genre" être s'applique non seulement à tout ce que les êtres ont en commun mais aussi à tout ce qu'ils ont en propre (le propre de l'homme, la raison, a l'être et le ver de terre lui-aussi a l'être). Intuitivement l'être "imbibe" tout ce qui est.

Cela nous oblige à ne plus aller chercher l'être comme limite ultime de la série des genres ordonnée suivant une indétermination croissante, ce qui avait conduit Hegel à dire que l'être était tellement indéterminé qu'il s'identifiait au néant (d'où le début de la dialectique) mais au contraire à parcourir la série dans l'autre sens pour y aller trouver l'être comme détermination ultime.

Ce n'est plus: les hommes et les animaux font partie du genre animal, puis le genre animal et les végétaux font partie du genre vivant, puis le genre vivant et les minéraux font partie du genre corps (corps vivants, corps chimique simple, composé etc...) et ainsi de suite jusqu'au genre être frappé de nullité par une telle indétermination.

Mais: le végétal a plus d'être que le minéral parce qu'il vit, l'animal a plus d'être que le végétal parce qu'il sent, l'homme a plus d'être que l'animal parce qu'il raisonne, l'ange a plus d'être que l'homme parce que sa connaissance est purement intellective (sans discursivité) jusqu'à l'être ultime, summum ens, et cet être ultime c'est Dieu.

Là il n'y a plus de contradiction dialectique possible parce que nous parvenons à un être plénier, détermination ou formalité ultime, être par rapport auquel tous les autres êtres présentent un déficit. (déficience ontologique)


Lorsque l'homme prend conscience qu'il est en manque d'être, soit il se laisse conduire naturellement à Dieu, soit par sottise ou orgueil il nie ce manque dont il souffre, c'est le déni de réalité, il s'enferme dans la révolte, révolte sans issue, accroissant sans cesse son manque, le Seul qui pourrait combler ce manque étant rejeté, c'est le début de l'enfer. L'athée est un être torturé qui ne fait que se punir lui-même, l'athéisme militant n'a rien de sérieux, ce n'est qu'une bravade, une façade pour masquer un désespoir infini qu'aucun divertissement ne parvient à combler. Les athées sont des gens bien à plaindre.

Ruch a écrit :

ni un être puissant.

être en puissance, certes pas, sinon cela signifierait qu'il peut être encore plus que ce qu'il n'est déjà. Mais être puissant certainement, puisque être plénier supérieur à tous les autres.

Ruch a écrit :
Par conséquent, il ne peut guère exister de la même manière que toute entité existe dans l'univers.

Bien sûr que l'exister divin n'est pas purement et simplement identifiable à l'exister des créatures, déjà les créatures diffèrent entre elles sur ce point: l'exister angélique n'est pas l'exister humain qui n'est pas l'exister animal.

Ruch a écrit :

Par analogie avec les êtres humains, Dieu a souvent été comparé à une personne.

Le personnel est supérieur à l'impersonnel: un caillou n'est pas une personne, un être humain oui, donc suivant le sens croissant de l'être, a fortiori Dieu est au moins une personne, et par révélation nous savons qu'Il est trois Personnes.

Ruch a écrit :
Ma raison me repousse à admettre ce qui est faux

Personne ne vous contredira là-dessus.

Ruch a écrit :
, et elle passe avant toute certitude et foi.

Donc n'ayez plus foi en votre raison...

Ruch a écrit :
Au final, la Bible n’est pour moi qu’une invention philosophique.

mais pas pour la raison.

Ruch a écrit :
Je conçois que cette démonstration ou raisonnement soit gênant à lire pour un croyant.

Amicalement.
Torres.

Pas du tout, la seule chose gênante est d'affubler du titre de démonstration un raisonnement bancal.

Ruch a écrit :Par analogie avec les êtres humains, Dieu a souvent été comparé à une personne.

Non, c'est l'inverse, vous faites une petite erreur d'histoire des idées. Le concept de personne a été dérivé de Dieu à l'homme, il est passé de la théologie trinitaire où il est apparu en premier à la philosophie. L'idée que nous nous faisons aujourd'hui de la personne provient du travail théologique des Pères de l'Eglise considérant la Trinité.

Ruch a écrit :Bien évidemment que la question de l’existence de Dieu sera toujours vaine
.

Je dis que c'est la manière dont vous la posez qui est vaine. Mais je peux comprendre qu'on préfère poser des questions peu pertinentes plutôt que celles qui amènent à des réponses dérangeantes.

Ruch a écrit : D'autre part, un Dieu parfait, par définition, devrait-il se reposer?

Votre question porte-t-elle sur "devoir" ou sur "se reposer" ?

Ruch a écrit :Si Dieu est la cause première, tout est issu de Dieu implique que le temps provient également de lui. Il est donc atemporel et intemporel.

Et alors ?

Ruch a écrit :C’est cela qui ne me laisse croire ni en la révélation, ni à la Bible.

Ce n'est pas très clair, précisez les liens que vous faites.

Ruch a écrit :Au final, la Bible n’est pour moi qu’une invention philosophique.

Il y a peu de chance que vous disiez vrai. L'ancien Testament comme le Nouveau se définissent eux-mêmes comme non-philosophiques. Voir l'échec des "sages" venus convaincre Job et les textes de saint Paul, par exemple.

De plus, si la Bible n'était que philosophie, elle ne serait aussi que rationnalité. Et dans ce cas, elle n'a rien de plus ni de moins qu'une autre philosophie...

Ruch a écrit :Dieu punirait-il celui qui s'est remis en cause dans le but de devenir un meilleur croyant?

De quoi parlez-vous ????

Ruch a écrit :Châtirait-il celui qui ne fait confiance qu'à sa raison?

Oui, parce que celui-ci ne se fie qu'à lui-même et donc il rejete la relation humaine et de lui-même se condamne.

Ruch a écrit :La foi et la certitude passent-elles avant la raison?.

vous devriez vous cultivez quand même, un peu. Lisez la courte encyclique Fides et Ratio (la foi et la raison) de Jean-Paul II ou encore L'esprit de la philosophie médiévale d'Etienne Gilson (Editions Vrin).

Ruch a écrit :Je conçois que cette démonstration ou raisonnement soit gênant à lire pour un croyant...

De quels "démonstration ou raisonnement" parlez-vous ????

Bonjour Ruch

Je n'interviens que sur un point, n'ayant pas lu l'intégralité de la discussion.

Ruch a écrit :Si Dieu est la cause première, tout est issu de Dieu implique que le temps provient également de lui. Il est donc atemporel et intemporel.

C’est cela qui ne me laisse croire ni en la révélation, ni à la Bible.

C'est pourtant précisément la compréhension chrétienne de l'éternité de Dieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tern ... a_religion

Et la théologie chrétienne s'appuie précisément sur la Révélation biblique.
Hasard ou coïncidence, les développement de la physique moderne (en particulier la seconde théorie de la relativité) montrent les corrélations entre l'espace et le temps dans ce qu'il est convenu d'appeler l'espace-temps.

Bye
Christophe

La Liturgie des Heures (Laudes, Vêpres, Complie, ...) est justement la sanctification du temps qui est aussi une création de Dieu.

Il en va de même pour les Quatre-Temps qui sanctifient les 4 saisons.

Voyez : il n'y a pas contre-indication !

popeye a écrit :
4° Parfait donc Fécond donc Trine.

L'école thomiste, de par sa conception de la participation surnaturelle à la nature divine, ne peut entendre ce qui suit. On entend même souvent que le mystère trinitaire est opaque à la raison laissée à ses seules forces. Je le conteste formellement.

Il m'a été laissé à entendre qu'Aristote a failli découvrir la trinité? Pourriez vous confirmer et commenter cette affirmation?

[align=justify]

Larmorencourt a écrit :

popeye a écrit :
4° Parfait donc Fécond donc Trine.

L'école thomiste, de par sa conception de la participation surnaturelle à la nature divine, ne peut entendre ce qui suit. On entend même souvent que le mystère trinitaire est opaque à la raison laissée à ses seules forces. Je le conteste formellement.

Il m'a été laissé à entendre qu'Aristote a failli découvrir la Trinité ? Pourriez vous confirmer et commenter cette affirmation?

Bonjour Larmorencourt. A ma connaissance, aucun philosophe préchrétien n'a découvert la Trinité, et surtout pas Aristote. Le Dieu d'Aristote est Acte Pur et Pensée de la Pensée, c'est à dire Intellection Subsistante de Dieu, l'acte étant identique à son objet, Dieu. Il le présente encore comme cause finale de l'univers, Premier Moteur et Moteur Immobile à raison de sa Causalité finale. Certains pensent découvrir chez Aristote un Dieu cause efficiente de l'univers, mais ce point semble douteux : c'est une lecture sur-interprétative. Celui ou celle qui vous a affirmé ce qui fait votre interrogation a probablement dû partir du schème psychologique augustinien, repris par S.Thomas. Selon ce schème explicatif hautement contestable, le Verbe procèderait par mode intellectuel, l'Esprit par mode de volonté. Dans une telle perspective, discutable, on peut dire qu'Aristote s'est approché du Mystère Trinitaire parce qu'Il a admis une psychologie intra-divine, encore que non terminée à des termes procédants.

Parmis les grecs, les plus proches de la Trinité sont les néoplatoniciens, qui apparaissent historiquement après la révélation du Mystère Trinitaire.

Quant à savoir si les indo-européens, dont la structure théologique triadique, qui n'est qu'une grossière caricature de la Trinité, a été mise en relief par Georges Dumesnil, avaient la réminiscence d'une révélation se perdant dans la nuit des temps (révélation "noachique"), c'est possible.[/align]

popeye a écrit : Fécond donc Trine, parce qu'il a été démontré, au corps de l'ouvrage, et l'identité réelle et conceptuelle, en Dieu, de l'origine et de la relation, et lefait qu'il ne peut y avoir que trois modes d'origine : ni un, ni deux, ni quatre, ni plus : Trois.

Merci pour votre réponse précédente. C'était un prêtre de la Fraternité Saint Pierre qui m'a expliqué la quasi découverte de la Trinité par Aristote. Sans doute s'était-il trompé.

Pourriez vous nous expliquer pourquoi il ne peut y avoir que trois modes d'origine (ou trois relations?)? Pourriez vous également nous expliquer ce que sont l'être en acte et l'être en puissance, j'avoue flotter dans un épais brouillard face à ces notions.

Une façon intéressante de savoir si Dieu existe, est d’arriver à la conclusion que la matière n’existe pas, comme l’explique G Berkeley.

Larmorencourt a écrit : C'était un prêtre de la Fraternité Saint Pierre qui m'a expliqué la quasi découverte de la Trinité par Aristote. Sans doute s'était-il trompé.

Le mieux serait de lui demander ce qu'il voulait précisément dire, et pourquoi.