La Cité catholique

Nul ne conteste l'originalité des introductions et des notes de bas de page de la Bible de Jérusalem, en revanche, comme nous en sommes à plus de 230 traductions de la bible en français, il est tout bonnement impossible de produire une traduction suffisamment différente des précédentes pour pouvoir revendiquer le caractère d'originalité.

ATTENTION, il faut savoir qu'en droit français de la propriété littéraire, ce ne sont pas les différences de traduction qui permettent de dire qu'une traduction est "originale", sinon, on modifie quelques mots et l'affaire est dans le sac.

Pour savoir si une traduction est originale, on regarde les points communs avec une autre traduction, si les deux comportent un certain nombre de choses identiques, le plagiat est constitué et l'originalité ne peut pas être revendiquée.

Pour la Bible, le protestant Daniel LORTSCH, Agent général de la Société Biblique Britannique et Étrangère a compté :
230 traductions différentes
129 révisions de la Bible en français (on trouve cela sur l'internet)
sa liste oublie d'autres traductions en français comme celle de Bourassé et Janvier au XIXème siècle.

L'absence d'originalité des dernières traductions en français de la Bible a été établie par le Centre Informatique et Bible de l'abbaye de Maredsous (Belgique) suite à leur analyse informatique du vocabulaire utilisé.
cf. Pierre-Maurice Bogaert, éd. Breprols (Turnhout, Belgique), 1991, Les Bibles en Français, Histoire Illustrée du Moyen-Age à nos jours, p.247-248 :
il est par ailleurs intéressant de noter qu'au delà de leurs différences et de leurs options respectives la plupart des traductions se rencontrent davantage qu'on ne le pense généralement. Une simple comparaison entre les quatre versions de Maredsous, de Jérusalem, du Rabbinat et de Segond entreprise au Centre Informatique et Bible de Maredsous révèle que sur 28.000 mots significatifs (soit 7000 mots par version) ces quatre Bibles utilisent 2.261 fois un mot identique dans un même verset, c'est à dire 32,36% des cas de mots significatifs par versions (7.000) ou, par verset, deux à trois mots identiques sur 7 ou 8. Le recouvrement augmente encore si l'on compare les versions deux à deux : ainsi Maredsous et Jérusalem ont 53% de cas de recouvrement, Jérusalem et Rabbinat de même, Jérusalem et Segond 63% de cas de recouvrement lexical. Ce calcul ne portant que sur des mots significatifs et identiques dans un même verset, on peut estimer que le recouvrement total du fonds de vocabulaire est de loin supérieur. Cette constatation témoigne d'une certaine homogénéité dans la façon dont le message biblique est transmis aux hommes de notre temps et perçu par eux. Il y a un "langage biblique français" du XXème siècle qui est désormais commun.


Pour être originale, une traduction doit avoir un certain nombre de traduction qui diffèrent des traductions précédentes;
je crois même que dans l'édition de la bible de Jérusalem en 43 fascicules (1948-1954), plusieurs auteurs reconnaissent (à vérifier) la proximité avec la traduction de la Bible du Centenaire de la Société protestante de paris (dite "Bible du Centenaire" introuvable sur internet car non encore scannée par google ou tout autre amateur de bible en français, on peut l'acheter d'occasion en 4 tomes et elle se trouve à la BNF et à la faculté de théologie protestante de Paris)

cela s'expliquerait par le fait que la Bible de Jérusalem a fait le choix des mêmes textes critiques grecs ou hébreux et des mêmes options idéologiques exégétiques que les auteurs de la bible du centenaire.

Il n'y a pas plagiat au sens de recopiage servile du travail d'un autre, mais comme la bible de Jérusalem arrive après les autres, tout en suivant le choix de prendre les mêmes textes grecs ou hébreux, avec les mêmes choix exégétiques, il est tout bonnement impossible de faire oeuvre originale. A moins que je ne me trompe sur l'état de la jurisprudence française, je ne sais pas à quel pourcentage d'identité la plagiat est constituée.

Mais traduisez "et il monta à Jérusalem" 230 fois, et expliquez moi comment la 230ème fois vous pouvez traduire de manière originale au sens de la loi et de la jurisprudence française.


Une autre manière de constater le fait consiste à faire l'expérience avec ce site :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/
et encore, comme il ne publie pas la traduction de la BIBLE DU CENTENAIRE qui est semble-t-il la plus proche de la bible de Jérusalem vous n'aurez pas la possibilité de constater à quelle point ce phénomène est réel.


Ce qui est dit ici de la bible de Jérusalem ne la vise pas spécialement, mon propos n'est pas d'être désobligeant envers elle ou envers ses auteurs qui ont pu faire oeuvre originale dans les notes de bas de page et dans les introductions, en revanche pour la traduction, je pense que le Père Bogaert pointe une vérité incontestable, Il explique d'ailleurs bien que ce sont toutes les dernières versions en français allant des protestantes aux catholiques en passant par les versions juives qui, par la force des choses se recopient l'une l'autre, ou du moins, si elles ne se recopient pas, aboutissent à des traductions siamoises ou sœurs jumelles. C'est seulement une vérité scientifique qu'à un certain moment, il n'est plus possible de réaliser une traduction réellement originale en langue française.

salutation cordiale à tous les amoureux de l'Ecriture Sainte qui illumine nos vies.

Bonsoir Elvis est mort

Je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir avec une telle persévérance de votre part

Quoi qu'il en soit ... merci pour le lien ... et je n'aime pas trop, et ne l'ayant de toute façon pas, la Bible de Jérusalem (au moins on se rejoint sur ce point )

S'il y a une bible que j'ai toujours recommandé ... c'est celle de la Pléiade (ou nous avons bien aussi Yahwé en lieu et place du Tétragramme) ... c'est un peu cher mais les notes sont excellentes (la collection complète contient: l'AT, le NT, écrits intertestamentaires et aussi les écrits apocryphes et gnostiques) ... pour le reste il y en a assez sur le net pour avoir une opinion assez précise des différentes traductions possibles d'un même verset.


Cordialement, Epsilon

il s'agit d'oeuvrer au service de la Parole de Dieu
en dénonçant les attaques fumeuses et les fausses gloires.

C'est en lisant la remarque de Jean-Baptiste Bourgoin qui disait "préférer" la traduction de la BJ que cela m'a fait sourire en repensant à ce que j'avais lu sous la plume du père Bogaert. Quand on sait ce que j'ai dis plus haut, une telle déclaration de "préférence" prend un certain tour comique (j'espère que JB Bourgoin ne va pas m'en vouloir de cette petite pique) Chacun de nous a bien le droit d'avoir telle ou telle préférence.

Avant la guerre, c'était la Crampon qui était la plus répandue et célébrée, chaque époque a ses vaches sacrées dont il est toujours intéressant d'aller inspecter les coulisses.

La Bible de la Pléiade étant donné son faible volume ne peut pas rivaliser avec la Bible Fillion, la Bible Calmet, la Bible Lethielleux ou la Bible de Port Royal, dite aussi Bible de Le Maistre de Sacy (avec les grands commentaires)
.
Mais je ne m'y suis pas intéressé
Bogaert dit d'elle qu' Edouard Dhorme, fut élève du Père Lagrange, puis a quitté les dominicains en 1931 et qu'il "passait pour rationaliste", il est tombé dans la mode de suivre le texte tardif massorétique au détriment de la vulgate (bien plus ancienne et plus fiable), il traduit "immersion" au lieu de traduire "baptême".
il termine en disant qu'elle réjouit un petit cercle
suite à une erreur d'impression, la bible pléiade a passé à la trappe les cantiques du chapitre 3 de Daniel (cf p.245)
je ne sais si votre édition a rectifié cette omission lors d'une réimpression

Elvis est mort a écrit :La Bible de la Pléiade étant donné son faible volume

Si vous prenez que l'AT ... il y a deux volumes soit 1730+1960=3690 pages en format bible (c'est le cas de le dire) ... donc "faible volume" !!!

Elvis est mort a écrit :suite à une erreur d'impression, la bible pléiade a passé à la trappe les cantiques du chapitre 3 de Daniel (cf p.245)

Je ne sais pas à quoi se rapporte cette "erreur d’impression" car le livre Daniel au Chap 3 comporte 33 versets ... comme toutes les bibles suivant le texte massorétique ... par contre il existe (à la suite de Daniel) des compléments/suppléments grecs à ce livre ... je ne vois pas à quoi corresponds votre (cf p.245).


Cordialement, Epsilon

p.245 du livre LES BIBLES EN FRANCAIS, Brepols, 1991

mes infos viennent de là
la pléiade a adopté un petit format

"faible volume" est à comparer aux 25-30 volumes en moyenne des bibles que j'ai citées.
la bible pléiade n'est pas une bible commentée par les pères de l'église comme c'est le cas dans les bibles calmet ou Le Maistre de Sacy

il traduit "immersion" au lieu de traduire "baptême".

Cele ne me choque pas, au contraire, car le mot baptême vient d'un verbe grec qui signifie plonger dans un liquide. Le Christ lui-même a été immergé dans les eaux de Jourdain.

C'est en lisant la remarque de Jean-Baptiste Bourgoin qui disait "préférer" la traduction de la BJ que cela m'a fait sourire en repensant à ce que j'avais lu sous la plume du père Bogaert. Quand on sait ce que j'ai dis plus haut, une telle déclaration de "préférence" prend un certain tour comique (j'espère que JB Bourgoin ne va pas m'en vouloir de cette petite pique) Chacun de nous a bien le droit d'avoir telle ou telle préférence.

Je ne sais pas où vous avez lu que je "préférais" la BJ à toute autre. Pour tout vous dire, je ne l'apprécie pas beaucoup. Ce qui ne m'empêche pas de reconnaître qu'elle reste une très bonne Bible (notes globalement bonnes, parfois excellentes, traduction de qualité, excellents titrages etc.). Je crois avoir dit que je trouvais la traduction "excellente". Ça ne veut pas dire que je l'apprécie. Traduire est très difficile, et la BJ est une très bonnes traduction quoiqu'on en dise. Cela dit, la Bible a tellement été traduite qu'il est bien difficile aujourd'hui de faire une mauvaise traduction (je ne parle pas ici des choix particuliers qui favorise telle ou telle théologie et/ou idéologie, c'est un autre problème. Je parle de traduction dans sa dimension strictement "littéraire").

Mes "préférences" les voici :

En français : la Osty.

En latin : la Neo Vulgate.

Pour le psautier en français : la traduction pour la liturgie (qui n'est pas parfaite littérairement parlant, mais très bonne sur le plan musical).

Pour le reste :

1) Pourquoi titrer "La Bible de Jérusalem est-elle un plagiat ?", quand le corps du texte explique clairement qu'on ne peut parler de plagiat ?

2) Pourquoi cette obsession sur la BJ quand, à vous lire, il semblerait que toutes les traductions du XXe sont globalement semblables ?

3) Pourquoi cette obsession d'ailleurs ? Vous êtes payés par un éditeur concurrent des éditions du Cerf ?

il me semble sa traduction est un plagiat dans le sens de non originalité, pas dans le sens d'Ardisson ou Attali qui recopient servilement des pages entières de livres et se présentent ensuite comme auteur de l'oeuvre
le Père Boagert m'a fait découvrir ce problème de copie quasi forcée pour toute traduction de la bible en français en fin de XXème siècle puisque les traducteurs passent après 200 autres traducteurs;

je ne suis payé par personne, seule la passion m'anime
comme je l'ai dit à Epsilon, c'est votre éloge de la traduction de la BJ qui m'a décidé à vous donner les infos dont je disposais à ce sujet
pour avancer, il faudrait comparer avec la bible du centenaire

si les traductions se ressemblent, la grande différence est entre les bibles qui suivent la vulgate et celles qui suivent le texte polémique massorétique (polémique car tricoté dans un contexte de combat anti chrétien après jamnia (90 ou 100 après Jésus)
et l'autre grande différence consiste à donner les commentaires des pères de l'église
ou à donner les attaques non scientifiques contre le texte sacré (ex: les soit disant 4 documents à la base du pentateuque dont on n'a trouvé aucune trace à qumran....
je pense bien que Moise a pu utiliser des documents antérieurs mais l'idée que le pentateuque est une compilation tardive de documents s'étalant entre 930 et 550 avant Jésus me fait doucement rire vu la minceur d'éléments objectifs et scientifiques pour appuyer cette charge contre ledit pentateuque)

ou à donner les attaques non scientifiques contre le texte sacré (ex: les soit disant 4 documents à la base du pentateuque dont on n'a trouvé aucune trace à qumran....
je pense bien que Moise a pu utiliser des documents antérieurs mais l'idée que le pentateuque est une compilation tardive de documents s'étalant entre 930 et 550 avant Jésus me fait doucement rire vu la minceur d'éléments objectifs et scientifiques pour appuyer cette charge contre ledit pentateuque)

Vous avez tellement raison que les dernières éditions des Bibles ne présentent plus cette thèses des 4 sources du Pentateuque.

Ainsi les deux dernières éditions de la TOB ont tirées un trait dessus. Et comme, en attendant la "Bible en ses traditions" (ou un truc du genre) qui devrait être le successeur de la BJ, la TOB est devenue le successeur temporaire de la BJ aux éditions du Cerf, on peut dire que les éditeurs de cette Bible sont d'accords avec vous.

Je n'ai jamais nié ce que vous rapportez. Je suis d'accord pour supprimer la vocalisation du tétragramme (je l'ai déjà dit), je suis d'accord pour dire que la traduction de la BJ n'est pas originale, je suis d'accord pour dire que ses notes souffrent parfois d'un "rationalisme naturaliste" qui met de côté le surnaturel (c'est vrai pour la BJ, c'est vrai aussi pour certaines notes de la Osty qui sont défectueuses).

Tout cela je l'ai déjà dit, je ne comprends donc pas comment vous pouvez venir dire à grands cris que je suis une sorte d'admirateur aveugle et un peu stupide de la BJ.

Ce qui nous distingue c'est ceci : quelques soient les défauts de la BJ (parfois graves), je lui accorde une qualité de traduction réelle (certes elle n'en a pas l'apanage, car comme vous le dites bien, aujourd'hui il est difficile de mal traduire la Bible), des notes qui sont parfois excellentes (le comité de traduction de la BJ c'est quand mêmes quelques grands noms de la théologie, quoique l'on pense de untel ou untel), et une mise en page novatrice pour l'époque et rarement égalée.

Lui reconnaître des déficiences (parfois graves) ne m'empêche pas de lui reconnaître de vraies qualités, c'est tout ce que je voulais dire sur la BJ.

je ne suis payé par personne, seule la passion m'anime

C'était une boutade, je me doute bien que vous n'êtes pas engagé par un éditeur

Cela dit, la question demeure : pourquoi la BJ ? D'autres traductions souffrent de défauts semblables. Pourquoi elle en particulier ?

Oui, pourquoi la BJ?
Et pourquoi ce gros mot de "plagiat" (inadéquat, en plus)?

la Bible de Jérusalem est la vache sacrée majoritaire
il est plus utile d'alerter les amoureux de l'Ecriture Sainte sur
une version qu'ils ont plus de probabilité de posséder.

Jean-Baptiste, ce que vous dites sur l'abandon de la thèse "pentateuque compilation tardive fusionnant 4 pseudos documents dont on n'a trouvé aucune trace à qumran, et datant de 950 à 550-530 avant Jésus est faux; ni la bible de jérusalem (1998) ni la TOB ne font leur mea culpa sur ce sujet. (En général, les intellectuels préfèrent mourir plutôt que de reconnaître qu'ils se sont trompés, les exégètes ne font pas exception à cette fragilité humaine)

D'ailleurs les juifs (au sens religieux) et les protestants ont-ils reconnu leur erreur au sujet des deutéro canoniques retrouvés qumran ? non, on voit par là le sérieux scientifique et la part de querelle idéologique qui était demeurée cachée dans les consciences

Plagiat est juridiquement le mot correct puisque la traduction n'est pas une oeuvre originale pour la Bible de Jérusalem, selon ce que dit l'abbaye de Maresdsous dans le livre du père Bogeart, exégète lui-même

La bible de Jérusalem fait ses plus grands ravages par ses notes et ses introductions, n'est-ce pas insulter les juifs et les prendre pour des imbéciles que d'"expliquer" qu'ils ont confondu les signes miraculeux de la révélation par Dieu à Moïse sur le mont Sinaï avec une éruption volcanique et des orages ?[/color] (Exode 19, 16 : note C, bible de Jérusalem 1973, demeurée dans la bible de jérusalem 1998)
De toute manière, si vous suivez les options idéologiques de la bible de Jérusalem, bible Osty, TOB, tout le pentateuque relèverait du roman de propagande post datée pour remonter le moral de troupes. Ils n'osent pas le dire de manière aussi frontale que moi parce que cela serait mauvais pour le commerce et que le peuple chrétien refuserait pareille ânerie mais le petit cercle des exégètes majoritaires est bien d'accord pour souscrire à ces "thèses"

Bonjour à tous

Ce n'est quand même pas la BJ qui est à la source de la "théorie documentaire" !!!

Dés 1753 Jean Astruc avait lui-même identifié 2 sources à partir des noms divins Yahwé et Elohim ... d'autre part la "théorie documentaire" n'a jamais, à ma connaissance, dit que ces quatre sources sont la base de quatre documents distincts ... mais bien que les "quatre sources" ont été fusionnées, dés le départ, dans ce qu'il convient d’appeler l'AT.

De toute façon tout ceci est dépassé et les fameuses "quatre sources" appartienne plus à "l’astuce" des scribes de l'AT qu'à une vérité Historique ... pour les bonnes et simples raisons que ces "fameuses" sources veulent comprendre la Bible tout en restant à l'intérieur de cette même Bible ... logique qui ne peut aboutir qu’à un échec.

Maintenant concernant la datation du Pentateuque ... je suis un archi-minimaliste ... car pour moi le Pentateuque s'est achevé, par la Genèse, juste avant l'écriture de la Septante ... donc aux horizons de 300 av JC ... ce qui ne l'empêche pas d'emprunter des matériaux antérieurs à cette date.

Mais nous sortons ... d'un des TROIS fils de discussion initialisés par notre ami "Elvis" ... portant l'anathème sur la BJ


Cordialement, Epsilon

cher Epsilon,

quatre documents distincts qui n'existaient pas
mais qui ont été fusionnés ???

contrairement à ce que vous dites par erreur, l'école majoritaire professent bien 4 quatre documents existant, réels, physiques
mais comme le père Noel, bizarrement on n'en a jamais trouvé la trace, y compris à Qumran
cela ne les empêche pas de croire que cette licorne bleue
serait bien réelle

http://introbible.free.fr/p2penta.html

J'ajoute, que non seulement, qumran dément cette thèse fumeuse mais en plus, cela fait 200 ans que tous ces spécialistes sont incapables de se mettre d'accord pour délimiter les frontières des différents copiés-collés au sein des 5 premiers livres de la bible

cher Epsilon, que pensez vous de leur thèse (majoritaire en exégèse universitaire) selon laquelle le pentateuque n'est qu'un vaste roman de propagande inventé post exil pour remonter le moral des juifs ?

Elvis est mort a écrit :que pensez vous de leur thèse (majoritaire en exégèse universitaire) selon laquelle le pentateuque n'est qu'un vaste roman de propagande inventé post exil pour remonter le moral des juifs ?

Je me suis trompé sur la "théorie documentaire" j'en suis resté avec un seul document (donc: théorie des compléments) ... et que ces "compléments" reflétaient les fameuses "quatre sources" ... quoi qu'il en soit c'est effectivement largement dépassé de nos jours.

Pour être brut je dirais que je suis en gros d'accord ... ce n'est qu’après l'Exil que les gens de Juda/Yehud décident ... à l'image des Égyptiennes avec Manéton et des Babyloniens avec Bérose ... d'écrire leur "histoire" et comme toute Histoire ils inventent/enjolivent le passé et, comme partout dans ces temps anciens, se choisissent un dieu ... dieu qui par la suite, consciemment ou inconsciemment, deviendra Dieu et partant notre Dieu.


Cordialement, Epsilon

Jean-Baptiste, ce que vous dites sur l'abandon de la thèse "pentateuque compilation tardive fusionnant 4 pseudos documents dont on n'a trouvé aucune trace à qumran, et datant de 950 à 550-530 avant Jésus est faux; ni la bible de jérusalem (1998) ni la TOB ne font leur mea culpa sur ce sujet. (En général, les intellectuels préfèrent mourir plutôt que de reconnaître qu'ils se sont trompés, les exégètes ne font pas exception à cette fragilité humaine)

Renseignez-vous avant de dire que je raconte des âneries.

Avant propos de l'édition de 2004 de la TOB :

Concernant la formation des livres du Pentateuque, la science biblique a fortement remis en question depuis quelques décennies la conception, largement répandue depuis un bon siècle, selon laquelle les livres du Pentateuque seraient le résultat d'une sorte de compilation d'éléments empruntés à plusieurs documents antérieurs. La présente édition (...) se devait de faire place à une mise à jour devenue indispensable.

Vous êtes bien désagréable !