La Cité catholique

Aldous a écrit :Je ne vous ai pas dit que je n'avais jamais lu l'Evangile de Luc.

Le fait est que les discussions doivent se fonder sur la Bible, sinon c'est pas possible. Vous dites que Jésus n'est pas venu apporter la Division, alors que l'Evangile de Luc (12:51) dit exactement le contraire. J'ai sincèrement essayé de vous comprendre, maintenant, je vois juste que vous m'avez fait perdre mon temps. D'autant plus que je ne sais toujours pas où vous voulez en venir.

dany571 a écrit :Vous dites que Jésus n'est pas venu apporter la Division, alors que l'Evangile de Luc (12:51) dit exactement le contraire..

Ecoutez monsieur, je n'ai pas dit que Jésus n'était pas venu apporter la division, j'ai dit que Jésus était aussi venu apporter l'amour et le pardon et que l'amour et le pardon ce n'est pas la division.
(pourquoi mettez vous un "D" majuscule à division... Est-ce que dans l'Evangile de Luc il y a un D majuscule à division?)

dany571 a écrit :J'ai sincèrement essayé de vous comprendre, maintenant, je vois juste que vous m'avez fait perdre mon temps.

C'est que vous l'avez bien voulu.

dany571 a écrit : D'autant plus que je ne sais toujours pas où vous voulez en venir.

ça c'est votre problème. Je participe au fil, et pas nécessairement en répondant à vos questions: à ce que je sache il n'est pas imposé une forme de participation sinon que d'être correct et de rester dans le sujet...

Aldous a écrit :Ecoutez monsieur, je n'ai pas dit que Jésus n'était pas venu apporter la division, j'ai dit que Jésus était aussi venu apporter l'amour et le pardon et que l'amour et le pardon ce n'est pas la division.
(pourquoi mettez vous un "D" majuscule à division... Est-ce que dans l'Evangile de Luc il y a un D majuscule à division?)

Il y a une grande division entre ceux qui suivent le Seigneur, et ceux qui le rejettent. Le Seigneur appelle les premiers "les brebis" et les seconds "les boucs". Vous semblez ignorer les bases du Christianisme.

Ensuite, vous me parlez d'amour et de pardon. Mais pourquoi le Père a-t-il exigé le prix du sacrifice de son Fils, en rachat de nos péchés ? Pourquoi n'a-t-il pas seulement décrété une amnistie générale ? "Je vous pardonne et on oublie tout".

C'est à la Croix que sont réunis l'Amour et la Justice de Dieu.

Cela n'a rien à voir avec nos petites prétentions d'aimer et de pardonner !

Bip1 a écrit :Ma première remarque , après avoir salué tout le monde , c'est que vous mettez le verbe " récolter " au futur ... Erreur ! c'est au présent qu'il faut l'utiliser ...Pour ce qui est de la semence ,il y a longtemps que c'est fait .

Oui, la semence de division (Luc 12:51) a été semée lors du ministère prophétique de Jésus et du témoignage de l'Eglise. La récolte a été la crucifixion du Messie et la persécution des apôtres.

Les différents entre chrétiens ne concernent pas ceux à qui Jésus a dit : vous avez pour père le diable, dans Jean 8.

dany571 a écrit :

Aldous a écrit :Ecoutez monsieur, je n'ai pas dit que Jésus n'était pas venu apporter la division, j'ai dit que Jésus était aussi venu apporter l'amour et le pardon et que l'amour et le pardon ce n'est pas la division.
(pourquoi mettez vous un "D" majuscule à division... Est-ce que dans l'Evangile de Luc il y a un D majuscule à division?)

Il y a une grande division entre ceux qui suivent le Seigneur, et ceux qui le rejettent. Le Seigneur appelle les premiers "les brebis" et les seconds "les boucs". Vous semblez ignorer les bases du Christianisme.

Il y a une grande division entre ceux qui suivent le Seigneur et ceux qui Le rejette... Oui et alors? est-ce que pour autant ça nous dispense d'aimer et de pardonner ceux qui rejettent le Seigneur? Ce ne sont pas des ennemis mais des brebis égarés... et même si c'était des ennemis Jésus ne nous a-t-il pas demander d'aimer aussi nos ennemis?

dany571 a écrit :Ensuite, vous me parlez d'amour et de pardon. Mais pourquoi le Père a-t-il exigé le prix du sacrifice de son Fils, en rachat de nos péchés ? Pourquoi n'a-t-il pas seulement décrété une amnistie générale ? "Je vous pardonne et on oublie tout". .

Bien sûr je parle d'amour et de pardon, je ne vois pas où est le problème à parler de ces deux choses que nous a enseigner Jésus.

dany571 a écrit :C'est à la Croix que sont réunis l'Amour et la Justice de Dieu.
Cela n'a rien à voir avec nos petites prétentions d'aimer et de pardonner !

Oh, je ne crois pas que ce soit des petites prétentions que d'aimer et de pardonner. Sinon le Seigneur n'aurait pas tant insister là-dessus: c'est même tout son commandement (pour le coup c'est vous là qui sembler ignorer non pas les bases du christianisme mais son essence)

Raistlin a écrit :

Aldous a écrit :Ecoutez monsieur, je n'ai pas dit que Jésus n'était pas venu apporter la division, j'ai dit que Jésus était aussi venu apporter l'amour et le pardon et que l'amour et le pardon ce n'est pas la division.

Grave confusion que vous faites là. Par exemple, aimer la vérité, c'est haïr le mensonge. Aimer la sainteté, c'est haïr le péché. Il y a donc bien division car on ne peut pas manger à tous les rateliers, si vous me passez l'expression. Comme le dit le Christ, on ne peut aimer et servir deux maîtres à la fois..

Si vous remontez le fil vous verrez qu'à un moment j'évoque que la division dont parle Luc c'est d'abord la division au sein de l'esprit (sous-entendu non la division entre les hommes), donc comme vous le dites entre vérité et mensonge par exemple. Aussi voyez-vous: il n'y a pas confusion de ma part!

dany571 a écrit : Ensuite, vous me parlez d'amour et de pardon. Mais pourquoi le Père a-t-il exigé le prix du sacrifice de son Fils, en rachat de nos péchés ?

A l'attention des autres lecteurs:
Le Père n'a jamais exigé le sacrifice de son Fils... ce fut ma première objection à la foi, tout au début. Mais si vous commencez avec un présupposé pareil, vous n'allez nulle part...

Logique, car la chair s'oppose toujours aux choses de l'Esprit.

La doctrine de la Substitution est un fondement de la foi chrétienne.

Is 53:1- Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé ?
Is 53:2- Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits;
Is 53:3- objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Is 53:4- Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Is 53:5- Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Is 53:6- Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
Is 53:7- Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Is 53:8- Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple ?
Is 53:9- On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Is 53:10- Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Is 53:11- A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
Is 53:12- C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.



Thomas d'Aquin, Somme théologique, Prima secundae, question 87 :

1. La peine est moralement une bonne réponse au péché,
2. Le Christ a enduré une peine satisfactoire, non point pour ses péchés mais pour les nôtres.
3. La substitution pour le péché d'un autre est entièrement possible.

Bonjour

Etienne Lorant a écrit :Le Père n'a jamais exigé le sacrifice de son Fils... ce fut ma première objection à la foi, tout au début. Mais si vous commencez avec un présupposé pareil, vous n'allez nulle part...

Je suis 100% d'accord avec ce que dit Etienne Lorant.
D'ailleurs c'est un grave point d'incompréhension.
Dieu a exigé de Jésus qu'il aille au bout de la Vérité et de l'Amour et les Hommes, inspirés par le démon, ont exigé sa mort.
C'est une nuance fine, mais de taille.
Ce n'est pas parce que Dieu savait que Jésus allait mourir qu'il le voulait au sens strict, comme Dieu sait que je vais pécher mais il ne le veut pas.
Mais bien sûr, on emploie le Vouloir d'une manière tellement fluctuante que c'est dur de se comprendre...
Fraternellement

PS: merci de me corriger si je me trompe, même si je dis ça après avoir posé la question à des prêtres.

La mort du Christ n'est pas un "accident" ; Jésus est venu pour mourir (Marc 10:32-34). L'épître aux Hébreux est claire. Sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon (9:22).

Raistlin a écrit :Sinon, sur cette histoire d'enfants d'Abraham que j'ai vue passer : si nous pouvons considérer que, spirituellement, nous sommes enfants d'Abraham, nous sommes avant tout fils et filles adoptifs de Dieu (c'est ce qui nous différencie des non chrétiens). Ensuite, suffit-il d'avoir un livre sacré mentionnant Abraham pour se dire enfant d'Abraham ? La promesse que Dieu fit à Abraham - promesse de lui donner une descendance aussi nombreuse que les étoiles du Ciel - s'est réalisée, quand on est chrétien, d'abord par le peuple Élu puis par l'Église. Pas par les musulmans. Il me semble donc extrêmement abusif de dire que les musulmans font partie de la descendance d'Abraham telle que l'entend la Bible. Bien entendu, je peux me tromper dans mon analyse mais je ne vois rien qui me force à considérer que les musulmans sont légitimement enfants d'Abraham (à part invoquer Ismaël mais c'est très discutable).

Pour tout dire , la promesse faisait allusion , aussi , au sable ... Je ne pense pas ( mais cela n'engage que moi ) qu'il s'agisse d'une simple insistance .
Les étoiles du ciel , en grand nombre , symbolisent les croyants , ceux qui se tournent vers Dieu . Pour compter les grains de sable , tout aussi nombreux , il faut baisser la tête , et ce sable symbolise ceux ...qui ont d'autres préoccupations . ( Dans la langue hébraïque , on utilise , je crois , le même mot pour " sable " et " profane " )
Le rédacteur de ce texte a pu vouloir montrer que tous les hommes , sans exception , sont des enfants d'Abraham .( même symboliquement ) .

On peut nier Dieu , et donc , être enfants de Dieu , mais on ne peut raisonnablement nier avoir un ancêtre commun . ( Adam , Noé , Abraham ...ou Lucie )( Qui est d'ailleurs "in the sky" , comme les étoiles ...)
Il est donc très important de prendre Abraham pour référence .

La mort du Christ n'est pas un "accident" ; Jésus est venu pour mourir (Marc 10:32-34).

Si Jésus est venu pour mourir, pourquoi avoir vécu 33 ans ? Il lui suffisait de demeurer à Bethléem et de se laisser massacrer par les soldats d'Hérode.

dany571 a écrit : L'épître aux Hébreux est claire. Sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon (9:22).

C'est tout de même étrange ces raccourcis. Car lorsque je prends l'Epître aux Hébreux au chapitre 9 paragraphe 22, je vois pas dans l'effusion de sang citée une critique de la Loi mosaïque et ceci est confirmé par le paragraphe suivant, le 23:

22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.

... et j'ai choisi la Bible Louis Segond, qui fut un théologien protestant

Lorsque l'on prend la Bible de la Liturgie, on trouve:

22 D'après la Loi, on purifie presque tout avec du sang, et s'il n'y a pas de sang versé, il n'y a pas de pardon.
23 Il est donc nécessaire que les images de ce qui est au ciel soient purifiées par ces rites, mais les réalités célestes elles-mêmes doivent l'être par des sacrifices bien meilleurs que ceux d'ici-bas.

et il faut encore préciser que dans la "Loi" mentionnée au paragraphe 22, saint Paul parle du sacrifice tel qu'il fut prescrit à Moïse.

Je note ces choses à l'intention du lecteur non averti au sujet de ces différences.

Bip1 a écrit :Pour tout dire , la promesse faisait allusion , aussi , au sable ... Je ne pense pas ( mais cela n'engage que moi ) qu'il s'agisse d'une simple insistance .
Les étoiles du ciel , en grand nombre , symbolisent les croyants , ceux qui se tournent vers Dieu . Pour compter les grains de sable , tout aussi nombreux , il faut baisser la tête , et ce sable symbolise ceux ...qui ont d'autres préoccupations . ( Dans la langue hébraïque , on utilise , je crois , le même mot pour " sable " et " profane " )
Le rédacteur de ce texte a pu vouloir montrer que tous les hommes , sans exception , sont des enfants d'Abraham .( même symboliquement ) .

On peut nier Dieu , et donc , être enfants de Dieu , mais on ne peut raisonnablement nier avoir un ancêtre commun . ( Adam , Noé , Abraham ...ou Lucie )( Qui est d'ailleurs "in the sky" , comme les étoiles ...)
Il est donc très important de prendre Abraham pour référence .

Que vient faire l'universalisme sur un forum catholique ? Si on ne naît pas d'eau et d'Esprit, selon la doctrine catholique, par le baptême, on n'est PAS enfant de Dieu, on n'a PAS reçu l'Esprit d'adoption, et on n'est PAS fils d'Abraham. L'universalisme est dangereux, car il rend, au bout du compte, la Croix inutile.

Si les pharisiens et les docteurs de la loi étaient "enfants de Dieu" et "héritiers de la promesse", pourquoi Jésus leur dit-il : "Vous avez pour père le diable" ? (Jean 8) Pourquoi dit-il à Nicodème : "Tu n'hériteras pas du Royaume, si tu ne naît pas d'eau et d'Esprit" ? (Jean 3)

etienne lorant a écrit :Si Jésus est venu pour mourir, pourquoi avoir vécu 33 ans ? Il lui suffisait de demeurer à Bethléem et de se laisser massacrer par les soldats d'Hérode.

Jésus se tenait constamment devant le Père, prêt à lui obéir à tout instant. Quand le moment est venu, Jésus a choisi, très librement de donner sa vie. On ne la lui a pas prise. Dans les Evangiles, la Croix est l'achèvement de la mission de Jésus : payer nos iniquités.

etienne lorant a écrit :

dany571 a écrit : L'épître aux Hébreux est claire. Sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon (9:22).

C'est tout de même étrange ces raccourcis. Car lorsque je prends l'Epître aux Hébreux au chapitre 9 paragraphe 22, je vois pas dans l'effusion de sang citée une critique de la Loi mosaïque et ceci est confirmé par le paragraphe suivant, le 23:

22 Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.
23 Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.

... et j'ai choisi la Bible Louis Segond, qui fut un théologien protestant

Lorsque l'on prend la Bible de la Liturgie, on trouve:

22 D'après la Loi, on purifie presque tout avec du sang, et s'il n'y a pas de sang versé, il n'y a pas de pardon.
23 Il est donc nécessaire que les images de ce qui est au ciel soient purifiées par ces rites, mais les réalités célestes elles-mêmes doivent l'être par des sacrifices bien meilleurs que ceux d'ici-bas.

et il faut encore préciser que dans la "Loi" mentionnée au paragraphe 22, saint Paul parle du sacrifice tel qu'il fut prescrit à Moïse.

Je note ces choses à l'intention du lecteur non averti au sujet de ces différences.

Segond était aussi un libéral qui niait la Trinité, la Divinité de Jésus, etc... juste une précision au passage.

Je ne comprends pas votre phrase : "je vois pas dans l'effusion de sang citée une critique de la Loi mosaïque"

Puis-je vous demander si vous niez aussi l'existence de l'enfer ?

dany571 a écrit : Que vient faire l'universalisme sur un forum catholique ? Si on ne naît pas d'eau et d'Esprit, selon la doctrine catholique, par le baptême, on n'est PAS enfant de Dieu, on n'a PAS reçu l'Esprit d'adoption, et on n'est PAS fils d'Abraham. L'universalisme est dangereux, car il rend, au bout du compte, la Croix inutile.

Rebonjour
Puisque vous vous me posez la question , je vous répondrai que je considère que tous les hommes sont mes frères ; je les respecte en tant que tel et je m'attache à les aimer fraternellement .
Par ailleurs , je pense que si Jésus était mort de façon naturelle et sans violence , son message ne serait pas passé . C'est l'homme qui a exigé une rançon ! C'est l'homme qui a exigé la mort de Jésus qui n'a été crédible qu'à ce prix . La croix n'a donc pas été inutile .
Vous affirmez que sans le baptême , on n'est pas enfant de Dieu et cette affirmation , je dois le dire , me choque car elle me parait sectaire .
Ne voyez dans mes propos aucune polémique ...Je m'exprime , voila tout ; c'est bien le rôle d'un forum .
La paix soit sur nous tous