Des saints non catholiques ?

[Philochristos]

Bonjour,

Il y a quelques temps j'ai acheté un manuel de prière catholique et j'ai constaté que dans la litanie des saints, il était fait mention de "saint Séraphim de Sarov".

Cela veut-il dire que l'Eglise catholique peut reconnaitre comme saint des personnes non-catholiques ?

Pour ceux qui ne connaitraient pas la personne en question :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Séraphim_de_Sarov

Merci de vos réponses

[gerardh]

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Bonjour,

Pour l'Eglise catholique, il n'y a de des saints catholiques, ou à la limite orthodoxes de l'époque précédent le schisme entre eux et les catholiques.



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[jeanbaptiste]

Bonjour Philochristos, pouvez-vous nous donner la référence de l'ouvrage, ainsi que la litanie en question ?

[archi]

Je sais que Saint Séraphim de Sarov (oui, c'est celui qui est représenté sur mon avatar, même si celui qui me "représente" le mieux, c'est plutôt l'ours ...) est non seulement reconnu, mais commémoré de façon liturgique par plusieurs Eglises catholiques orientales (russe et melkite entre autres).

In Xto,
archi.

[Philochristos]

Bonjour à tous,

gerardh : Effectivement, mais le saint en question est très postérieur au schisme puisqu'il a vécu à l'époque contemporaine.

archi : Merci pour l'information

jeanbaptiste : Il s'agit de l'ouvrage Veillez et priez de Jean-Paul Dufour. Malheureusement j'ai quelques problèmes de connexions et je ne peux pas me connecter de mon domicile. Je suis donc à l'extérieur et je n'ai pas les références, mais dès que je rentre, je les note.

Bien cordialement,

[Invité]

Cela veut-il dire que l'Eglise catholique peut reconnaitre comme saint des personnes non-catholiques ?

Généralement, la réponse est: non. Le Saint Séraphim n'apparaît pas dans le Martirologe: http://nominis.cef.fr/contenus/saint/ma ... e/S-1.html

Dans le cas particulier des Eglises catholiques de rite oriental, elles ont maintenu les Saints qui étaient considérés Saints au moment de l'accomplissement de leur unité avec l'Eglise de Notre Seigneur. Une "Eglise particulière sui iuris" a pleine autonomie en matière des rites, y compris le culte des saints.

[Olivier C]

Profitons-en pour souligner un point important : le saint "canonisé" est une personne qui, par le témoignage de sa vie, est reconnue par l'Eglise comme ayant proposé un chemin vers la béatitude pour les autres membre du peuple de Dieu.

Le chemin est d'autant plus éclairant si la personne a vécue dans la pleine communion de l'unité de l'Eglise (le "Vêtement sans couture" aurait dit Cyprien de Carthage), c'est la raison pour laquelle aucune personne ne peut être déclarée sainte sans être baptisée, que ce soit par l'eau ou par le sang (des catéchumènes martyrs).

Des personnes comme Gandhi ou Bonhoeffer, bien qu'elles soient très estimées par les catholiques, ne peuvent donc être déclarées saintes.

[Philochristos]

Bonjour Oliver,

Concernant Bonhoeffer, puisqu'il est luthérien, son baptême n'est-il pas reconnu par l'Eglise catholique?

Sinon j'ai pu retrouver les références plus précises :
Veillez et priez de Jean-Paul Dufouraux éditions Pierre Téqui page 272

Il y a simplement marqué "Litanies des saints".

[Olivier C]

Concernant Bonhoeffer, puisqu'il est luthérien, son baptême n'est-il pas reconnu par l'Eglise catholique ?

Il est reconnu tout comme celui du monde de l'orthodoxie. Mais la communion entre les Eglise n'est pas pleine et entière. Il faut prendre acte de ce phénomène, que Saint Paul et après lui les Pères de l'Eglise considérait comme gravissime, autant que l'hérésie. D'ailleurs le fait d'être séparé est souvent l'aveu d'une hérésie sur un point ou un autre de la fois, ne serait-ce que de ne pas reconnaitre la primauté pétrinienne en matière de fois (et non de juridiction comme on l'entend souvent dire).

Il y a simplement marqué "Litanies des saints".

J'ai cette litanie des Saints sur mon site, en plusieurs versions (l'un de mes articles les plus consultés, surtout en période de fête), il s'agit des versions officielles. Ces litanies sont souvent adaptées dans les liturgies, ce qui est tout a fait légitime (voir par exemple sur mon site l'adaptation des litanies des saints pour la mort de Jean-Paul II, mais introduire des personnages non catholique est une erreur d'autant plus grave qu'elle introduit la confusion.

[Toto]

On m'avait indiqué qu'il y a fort longtemps un Pape avait canonisé un monophysite ; plus récemment, que Jean-Paul II aurait canonisé des non-catholiques.
En outre, on m'a dit que l'Eglise catholique russe de rite grecque-catholique devait se conformer aux saints déclarés par l'Eglise orthodoxe, et donc considérer comme saints ce qu'elle déclare comme saints.

[Olivier C]

On m'avait indiqué qu'il y a fort longtemps un Pape avait canonisé un monophysite...

Source ? Peut-être que cette personne avait injustement été qualifiée de monophysite, il y a eu des précédents.

... plus récemment, que Jean-Paul II aurait canonisé des non-catholiques.

Le quand dit-on... ce que j'en pense... la citation de source fiable est plus sage. De mon côté de n'ai jamais rien entendu de tel.

En outre, on m'a dit que l'Eglise catholique russe de rite grecque-catholique devait se conformer aux saints déclarés par l'Eglise orthodoxe, et donc considérer comme saints ce qu'elle déclare comme saints.

Là encore, et ce n'est pas faute d'avoir trempé dans le milieu greco-catho lyonnais, je n'ai jamais rien entendu de tel. Et là encore, la citation de sources s'impose.

[archi]

Concernant Bonhoeffer, puisqu'il est luthérien, son baptême n'est-il pas reconnu par l'Eglise catholique ?

Il est reconnu tout comme celui du monde de l'orthodoxie. Mais la communion entre les Eglise n'est pas pleine et entière. Il faut prendre acte de ce phénomène, que Saint Paul et après lui les Pères de l'Eglise considérait comme gravissime, autant que l'hérésie.

Il y a sans doute une différence entre les orthodoxes, reconnus (officiellement) comme des Eglises pleines et entières par Rome, vivant des sacrements, et des protestants qui ont justement abandonné les sacrements donc la vie dans l'Eglise. Un Saint étant par définition qulequ'un qui est pleinement "vivant" dans le Christ, on peut y voir une contradiction.

Pour ce qui est du schisme, il me semble qu'on est obligé de faire la différence entre un Saint "polémique" canonisé par les orthodoxes, ayant pris une part active aux schismes (e.g.: Photius, Marc d'Ephèse) et un Saint qui n'a eu que le tort de naître du "mauvais" côté du schisme, comme Séraphim de Sarov. A partir du moment où il est un exemple de vie chrétienne, je ne vois pas pourquoi on l'exclurait de notre vénération.

D'ailleurs le fait d'être séparé est souvent l'aveu d'une hérésie sur un point ou un autre de la fois, ne serait-ce que de ne pas reconnaitre la primauté pétrinienne en matière de fois (et non de juridiction comme on l'entend souvent dire).

Quelle est donc cette "primauté en matière de foi" qui serait distincte de la primauté de juridiction? Après tout, c'est bien parce qu'il est au sommet et à la source de la juridiction ecclésiale que les déclarations du Pape en matière de foi lient toute l'Eglise.

Mais on est là dans l'ecclésiologie, pas directement dans la foi trinitaire. Peut-on vraiment parler d'"hérésie"?

mais introduire des personnages non catholique est une erreur d'autant plus grave qu'elle introduit la confusion.

Il me semble qu'en matière de confusion, Rome a des soucis beaucoup plus graves à régler en ce moment - et des soucis qu'elle a elle-même créés dans sa folie oecuméniste et interreligieuse. Quand un Pape organise Assise sans que ça entraîne une révolution dans l'Eglise et que ça ne l'empêche d'être béatifié, les questions de savoir si on peut vénérer un Saint "pas en pleine communion" avec Rome deviennent tout à fait secondaires.

Reste que si les Eglises orientales peuvent fêter St Séraphim de Sarov, c'est que c'est un Saint reconnu.
(si vous voulez une source, p. ex:
http://www.schola-sainte-cecile.com/201 ... rov-ton-6/

En principe, c'est la même Eglise que celle de Lyon...

In Xto,
archi.

[Olivier C]

Il y a sans doute une différence entre les orthodoxes, reconnus (officiellement) comme des Eglises pleines et entières par Rome, vivant des sacrements, et des protestants qui ont justement abandonné les sacrements donc la vie dans l'Eglise. Un Saint étant par définition qulequ'un qui est pleinement "vivant" dans le Christ, on peut y voir une contradiction.

Oui Archi, je suis assez d'accord avec ceci. Et puis... ayant traîné pas mal de temps dans les communautés nouvelles j'ai pris acte de la vénération de tels saints dans ces communautés, avec Séraphim de Sarov en tête de liste.

Bien vu pour la source sur Séraphim de Sarov, je n'avais pas remarqué. À Lyon j'allais à Saint-Irénée des Grecs, une paroisse byzantine... de tradition russe (et oui, il faut suivre! je suis le premier à m'y perdre <: ).

Quelle est donc cette "primauté en matière de foi" qui serait distincte de la primauté de juridiction? Après tout, c'est bien parce qu'il est au sommet et à la source de la juridiction ecclésiale que les déclarations du Pape en matière de foi lient toute l'Eglise.

C'est justement une grave erreur ecclésiologique, mais qui est tout a fait pardonnable à notre niveau puisqu'elle a eu cours pendant mille ans environ.

Le sujet est complexe, durant mon temps de séminaire je l'avais beaucoup étudié. Le pape n'a pas TOUTE la juridiction, il a la juridiction de l'église de Rome. Ou plus justement encore : il a autorité en matière de foi sur les autres Eglises dans la mesure où il est assi sur le siège de l'église reconnue de tout temps comme infaillible. Le pape n'est pas infaillible par lui-même (d'ailleurs l'hérésie est l'un des critères canoniques rendant la deposition d'un pape possible), il est infaillible par extension du charisme de son église, Rome, fondée sur SS Pierre et Paul, reconnue infaillible par les autres Eglises depuis les origines. Et non, comme disent les orthodoxes polémiques, parce que Rome bénéficiait du statut de capitale de l'Empire (le fait de lier Rome à un pouvoir temporel était un moyen de rabaisser son statut dans les controverses théologiques).

Il y aurait beaucoup à dire, ce n'est peut-être pas le lieu ici. J'avais fait deux topos à ce sujet :

- Les déclarations de Saint Irénée sur l’Église de Rome et son évêque
- Les conséquences d’une distinction entre pouvoir d’ordre et pouvoir de juridiction

Bien mieux encore que mon blabla :

- Commission catholique-orthodoxe, Conséquences ecclésiologiques et canoniques de la nature sacramentelle de l’Eglise

- Commission catholique-orthodoxe, Le sacrement de l’ordre dans la structure sacramentelle de l’Église, L'importance de la succession apostolique pour la sanctification et l’unité du peuple de Dieu

Par exemple, pour ce dernier document (conclusion qui corrobore ce que je disais plus haut) :

C’est dans cette perspective de la communion entre les Églises locales que pourrait être abordé le thème de la primauté dans l’ensemble de l’Église et en particulier celui de la primauté de l’évêque de Rome, qui constitue une divergence grave entre nous et qui sera discuté ultérieurement.

Mais on est là dans l'ecclésiologie, pas directement dans la foi trinitaire. Peut-on vraiment parler d'"hérésie"?

L'Eglise étant le moyen incontournable de l'Économie divine, tout ce qui contribue à masquer son importance est forcément une hérésie.

Il me semble qu'en matière de confusion, Rome a des soucis beaucoup plus graves à régler en ce moment - et des soucis qu'elle a elle-même créés dans sa folie oecuméniste et interreligieuse. Quand un Pape organise Assise sans que ça entraîne une révolution dans l'Eglise et que ça ne l'empêche d'être béatifié, les questions de savoir si on peut vénérer un Saint "pas en pleine communion" avec Rome deviennent tout à fait secondaires.

Au cours de ces sessions Jean-Paul II aurait-t-il déclaré l'Eglise comme n'étant plus une médiation obligatoire ? Je crois surtout que les détracteurs ne comprennent pas grand chose au message d'Assise, ou bien plutôt qu'ils trouvent ici un prétexte pour y plaquer leurs contentieux, phénomène que l'on retrouve autant du côté "tradi" que progressiste d'ailleurs.

Sur la pensée de Jean-Paul II en la matière je vous invite à consulter le CEC § 846-848, catéchisme qui je le rappelle a été écrit sous son pontificat.

[Toto]

Rép à Olivier C : j'ai bien pris la précaution d'utiliser le conditionnel, et "on m'a dit", car justement je n'ai pas la moindre source. C'est donc peut-être effectivement faux.

[Philochristos]

Bonjour Oliver,

J'avais en fait mal compris vos propos. Je pensais que vous ne voyiez aucune objection à la reconnaissance d'un saint orthodoxe.

Mais sinon pour rebondir sur votre remarque, que penser alors des saints orientaux post-chalcédonien ?

Le canon 28, refusé par le pape, a pourtant été accepté en Orient.

28. Voeu pour la primauté du siège de Constantinople.

Suivant en tout les décrets des saints pères et reconnaissant le canon lu récemment des cent cinquante évêques aimés de Dieu, réunis dans la ville impériale de Constantinople, la nouvelle Rome, sous Théodose le grand, de pieuse mémoire, nous approuvons et prenons la même décision au sujet de la préséance de la très sainte Église de Constantinople, la nouvelle Rome. Les pères en effet ont accordé avec raison au siège de l'ancienne Rome la préséance, parce que cette ville était la ville impériale, mûs par ce même motif les cent cinquante évêques aimés de Dieu ont accordé la même préséance au très saint siège de la nouvelle Rome, pensant que la ville honorée de la présence de l'empereur et du sénat et jouissant des mêmes privilèges civils que Rome, l'ancienne ville impériale, devait aussi avoir le même rang supérieur qu'elle dans les affaires d'église, tout en étant la seconde après elle; en sorte que les métropolitains des diocèses du Pont, de l'Asie (proconsulaire) et de la Thrace, et eux seuls, ainsi que les évêques des parties de ces diocèses occupés par les barbares, seront sacrés par le saint siège de l'église de Constantinople; bien entendu, les métropolitains des diocèses mentionnés sacreront régulièrement avec les évêques de leur provinces les nouveaux évêques de chaque province, selon les prescriptions des canons, tandis que, comme il vient d'être dit, les métropolitains de ces diocèses doivent être sacrés par l'évêque de Constantinople, après élection concordante faite en la manière accoutumée et notifiée au siège de celui-ci.

Ce canon lie très clairement la primauté de Rome au statut de la ville et non à la fondation apostolique de l'Eglise. Du coup tous ceux qui l'acceptent ne sont-ils pas hérétiques ?