La Cité catholique

Bonjour à tous,

Comme à peu près l'ensemble des intervenants de ce site, je suis très intéressé par les questions religieuses.

J'ai une foi certaine; je ne doute point. Les problèmes auxquels je suis confronté sont d'une nature plus humaine, mais ils impliquent nécessairement des questions transcendantales. Le choix d'une religion, en effet, marque la vie spirituelle de celui qui s'y est converti (pensons notamment au repas du Seigneur).
En très bref, voici mon histoire, pour que vous saisissiez l'impasse de laquelle, me semble-t-il, je ne peux m'extirper - en tout cas, seul. J'ai, après plusieurs années de non-croyance non avouée (se dire et être n'est vraiment pas la même chose...), fait une rencontre bouleversante avec une personne évangélique. Elle est très équilibrée, intelligente, etc. Ce qui m'a impressionné, autant le dire, c'est sa capacité à vivre concrètement la Parole qu'elle admire tant. Je dois avouer que de mon questionnement pour l'évangélisme est né une recherche spirituelle plus profonde. J'ai eu l'impression de voir ce que Dieu pouvait faire dans la vie d'une personne, lorsque celle-ci s'attachait correctement à sa Parole. De fil en aiguille - sans jamais avoir assisté corporellement à aucun culte protestant (et donc évangélique) -, je me suis informé sur leurs croyances. Soyons clairs: il y a un amour de Dieu, de sa Parole qui est très important, réjouissant. J'ai aussi lu la Bible, etc. J'ai découvert leur amour de Dieu, et surtout la volonté de respecter la moindre parole indiquée dans le Livre des livres. Je dois reconnaître que leur théologie est séduisante, et je pense que le succès de leur mouvement est lié au fait qu'ils "osent" proclamer la Parole, telle qu'elle est. Par exemple, ils insistent sur l'état de péché de tout homme, la nécessité de la repentance, etc. Ils ont des doctrines assez étonnantes, comme celle de l'assurance du salut. Les évangéliques doivent croire que leur salut est acquis, s'ils placent leur confiance en Jésus-Christ (Sa Personne) - ce qui implique la Parole, Sa mort expiatoire, et Sa résurrection. Ils ne sont pas idolâtres, et essaient de vivre leur foi en conformité avec ce que Dieu dit. Bref, c'est intéressant, réjouissant, et séduisant. Pendant presqu'un an, je me suis laissé aller à regarder des tas de cultes (pas messes) sur internet. Je n'ai pas été séduit par le pentecôtisme, mais plus par le baptisme par exemple - en tout cas, son approche orthodoxe. Je déteste les manifestations d'émotions, de pleurs, de cris; je ne retrouve pas de trace de ces comportements dans la Bible. Après avoir vu pas mal de cultes, je me rends compte de la vacuité de ceux-ci, du peu d'informations transmises. Ce sont, à vrai dire, toujours les mêmes. J'ai - autant le dire - constaté l'inculture, l'inintelligence, non pas des fidèles, mais des pasteurs eux-mêmes, dont les formations sont parfois inexistantes, parfois à pleurer de rire... Lorsque je lis qu'il faut aimer le Seigneur Dieu de toute sa pensée (ou intelligence, selon les versions), et lorsque je pense à ce que Jésus disait aux apôtres quant à leur manque d'intelligence, je pense réellement que cette dimension de l'être humain doit être valorisée. On doit aimer Dieu de tout son coeur, sa force, son âme mais aussi avec toute sa pensée ! Et c'est ici que les évangéliques - souvent ! - coincent. Tous les sites internet, pourtant d'organisations assez grandes et assez reconnues, sont bourrés de fautes d'orthographes, de phrases horriblement formées, etc. D'accord, il est possible que des fautes soient commises; mais de là à en faire une religion... Du coup, j'ai été voir ce que disaient les Eglises historiques protestantes; mais, leurs doctrines me semblent totalement fausses et contradictoires. Vous voyez vers quelle religion je commence à revenir... Le catholicisme. C'est vrai que j'y vois pas mal d'idolâtrie, que les prières aux saints me sont un mystère, et que je n'arrive pas à avoir une pensée claire sur l'Eucharistie (lire Jean 6:63). Mais, ce qui est certain, c'est que dans cette religion, on traite avec amour et respect son prochain, et avec amour et intelligence Dieu. L'amour des évangéliques pour leur prochain ne semble pas aussi fondamental que le respect de la lettre... Ils s'accrochent tellement à la doctrine qu'ils en oublient l'essentiel : si je n'ai pas la charité - plus importante que la foi... (cela démolit presque tout le protestantisme cette phrase...) -, je n'ai rien.

En gros, de l'évangélisme, en passant brièvement par le protestantisme historique, je reviens vers ce que j'ai rejeté fermement comme une dérive historique.

J'en viens donc à mes questions. Comment être certain qu'on se trouve face, cette fois, à la bonne Eglise ? Je vous avoue en avoir marre de rechercher cela. Je sais une chose: l'Eglise primitive (concept plus que réalité historique) est, car elle combattait déjà les premières dérives, un modèle. Je n'ai que cette certitude, avec celle que me procure la Bible. Je me sens seul dans ma foi. Et je ne veux pas l'être !
Quel est, donc, le point de vue de l'Eglise sur l'assurance du salut ?
- 1 Jean 5:11-13 : « Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie. Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu. »
- Romain 8:38-39 nous dit : « Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur. »

Quel est le point de vue sur les images ?

- Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l’argent et l’or, qui sont chez elles. Deutéronome 29:17
- Exode 20.4. Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point.
- Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elles, car je suis l'Eternel, votre Dieu. Lévitique 26:1
- Ils ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen! Romains 1:25
- Ainsi ils craignaient l’Eternel, et ils servaient en même temps leurs dieux d’après la coutume des nations d’où on les avait transportés. 2 Rois 17:33
- 2 Corinthiens 6.14/17 :

Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l’iniquité? ou qu’y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres?
Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l’infidèle?
Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles?

Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit: J’habiterai et je marcherai au milieu d’eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
C’est pourquoi, Sortez du milieu d’eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.

-Romains 1.18/25 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu’ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!

- Leurs idoles sont de l’argent et de l’or, Elles sont l’ouvrage de la main des hommes.
Elles ont une bouche et ne parlent point, Elles ont des yeux et ne voient point,
Elles ont des oreilles et n’entendent point, Elles ont un nez et ne sentent point,
Elles ont des mains et ne touchent point, Des pieds et ne marchent point, Elles ne produisent aucun son dans leur gosier.
Ils leur ressemblent, ceux qui les fabriquent, Tous ceux qui se confient en elles. Psaume 115.4/8

- ICI: le plus important!

Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l’or, à de l’argent, ou à de la pierre, sculptés par l’art et l’industrie de l’homme.
Dieu, sans tenir compte des temps d’ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu’ils aient à se repentir, parce qu’il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l’homme qu’il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts… Actes 17.29/31

Que pense l'Eglise de l'Eucharistie ?

- Voici le doute: la finale du texte.

Jean 6.53/58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.
Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.
C’est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n’en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement.

Jean 6:63 C’est l’esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Comment concilier ces textes avec l'enseignement de l'Eglise ?

Merci d'avance pour vos réponses,

Sheldon

Bonjour Sheldon,

ce que vous dites des évangélistes rejoint les témoignages que font d'habitude les gens qui les fréquentent, c'est-à-dire plus d'enthousiasme que de réflexion, plus de lettre que d'esprit.
Tout récemment sur ce forum nous en avons eu un exemple particulièrement étonnant, même comique : cette personne allait même jusqu'à donner plus d'importance au récit biblique qu'aux paroles de Jésus lui-même ! (Jésus a dit "baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit", mais, disait cet intervenant, la Bible ne dit pas que les premiers chrétiens aient procédé ainsi, donc ça ne se justifie pas !!!).

Pour les images, je vois que vous avez déjà posé la question l'année dernière. Les réponses qui vous ont été données ne vous ont-elles pas satisfait ?

Pour les saints, c'est un peu lassant de toujours répondre à cette objection sans que jamais nos interlocuteurs nous croient, mais je le répète : nous demandons aux saints (qui sont vivants en Dieu) de prier pour nous, mais nous prions Dieu.

Mais si vous voulez approfondir ces questions, et le catholicisme en général, vous pouvez chercher dans les anciens sujets traités sur le forum : il y a de nombreux trésors ! Bonne lecture !

Sheldon_cooper7 a écrit :J'en viens donc à mes questions. Comment être certain qu'on se trouve face, cette fois, à la bonne Eglise ?

La réponse est à la fois simple et complexe. Simple, parce que les signes sont évidents. Complexe, parce que, dès lors qu’on veut chipoter et douter de tout, la justification de la légitimité de l’Église catholique comme authentique Église du Christ prend l’allure d’une démonstration. C’est un peu comme pour le Soleil : vous sentez naturellement qu’il éclaire et qu’il chauffe. Qu’on vous demande ensuite de le prouver, et voilà que des considérations scientifiques complexes entrent en jeu.

Bref, je joins un document qui vous aidera.

A cela, j’ajoute la synthèse suivante : l’Église catholique est la seule Église qui peut justifier d’une continuité avec l’Église apostolique. Par la succession apostolique, elle a conservé en son sein la mission des apôtres, particulièrement celle du chef des apôtres, saint Pierre. Elle a aussi conservé le trésor de l’Eucharistie, trésor que les communautés protestantes ont gravement perdu, se coupant ainsi d’un don inestimable du Seigneur (et chose importante, l’Eucharistie était connue des tout premiers chrétiens, ce qui est le signe que ce sont les protestants qui ont rompu avec ce que l’Église de Dieu vit depuis ses débuts). Et puis, il y a aussi l’unité. Dans l’Église catholique, et seulement là, vous trouverez diverses spiritualités, divers courants, diverses sensibilités, unies par une même foi.

Ainsi la raison la plus décisive à mon sens pour dire que l’Église catholique est bien celle où subsiste pleinement l’Église du Christ, la voici : il est absolument nécessaire que Dieu nous ait laissé un moyen de ne pas errer dans la foi et les mœurs. Et Dieu est fidèle, il a promis de guider son peuple par son Esprit. Or les communautés protestantes, non seulement divergent sur des points importants ce qui est le signe qu’elles ne disposent pas du charisme d’infaillibilité, mais plus grave encore, enseignent que Dieu a abandonné son peuple dès les origines puisqu’à les écouter, il faudrait admettre que les chrétiens se trompent gravement sur des points cruciaux de leur foi (Eucharistie, sacrements, etc.). C’est absurde. Et surtout, on serait en droit de demander aux protestants pour quelles raisons leurs fondateurs seraient davantage inspirés que leurs prédécesseurs. J’y vois donc un immense orgueil (celui de dire « moi, je suis inspiré ») et un blasphème (Dieu a menti et a laissé erré son Église pendant 1500 ans, et ce dès ses débuts).

Bref, Sheldon, l’évidence est du côté de l’Église catholique. Encore une fois, c’est la seule en continuité avec l’Église apostolique. Or si vous croyez à la fidélité de Dieu, je pense que vous comprendrez qu’il est inacceptable de suggérer qu’il abandonné son peuple pendant des siècles avant de susciter la Réforme dont, entre nous, on peine à voir en ses fondateurs des saints. Dieu n’agit pas ainsi.

Fraternellement,

Sheldon_cooper7 a écrit :J'en viens donc à mes questions. Comment être certain qu'on se trouve face, cette fois, à la bonne Eglise ? Je vous avoue en avoir marre de rechercher cela. Je sais une chose: l'Eglise primitive (concept plus que réalité historique) est, car elle combattait déjà les premières dérives, un modèle. Je n'ai que cette certitude, avec celle que me procure la Bible. Je me sens seul dans ma foi. Et je ne veux pas l'être !

Bonjour Sheldon.

Je vous propose déjà quelques considérations historiques.

Historiquement, les Eglises apostoliques ont connu 3 grands schismes qui perdurent encore aujourd'hui, en plus de tout un tas d'hérésies et de schismes qui n'ont pas fait long feu (même si les hérésies chrétiennes sont souvent un peu comme les serpents de mer qui reviennent périodiquement sous une apparence à peine changée).
Nous avons donc eu:
- le schisme nestorien suite au Concile d'Ephèse, qui a vu l'Eglise assyrienne se détacher du tronc commun. Par la suite, cette Eglise a eu à une époque une énorme extension géographique, mais elle est devenue aujourd'hui très petite, comparativement aux 3 autres confessions apostoliques
- le schisme consécutif au Concile de Chalcédoine, qui a vu la séparation des Eglises copte (égyptienne), éthiopienne, arménienne et syriaque (aujourd'hui souvent appelées "Eglises orthodoxes orientales" pour les distinguer des Eglises orthodoxes liées à Byzance) sur la question du monophysisme.
- le schisme entre l'Occident latin et l'Orient grec-byzantin, souvent daté de 1054, bien qu'en réalité la rupture s'est faite en plusieurs étapes, à partir du "schisme photien" au IXe Siècle jusqu'au Concile de Florence au XVe.

Bref, vous avez aujourd'hui 3 corps, 3 communions, qui se considèrent chacune comme "la véritable Eglise":
- l'Eglise Catholique, de loin la plus importante géographiquement et numériquement, qui reconnaît la primauté de juridiction du Pape de Rome, largement dominée par l'Occident latin mais qui rassemble également des Eglises orientales revenues dans la communion romaine.
- l'Eglise Orthodoxe, de tradition byzantine et grecque, mais aujourd'hui très nettement dominée numériquement par l'Eglise russe.
- les Eglises "Orthodoxes orientales" (cf ci-dessus).

Vous direz que je ne vous facilite pas la tâche en vous donnant 3 candidates à être la "seule vraie Eglise" là où vous n'en voudriez qu'une seule :> mais ce à quoi je veux en venir, c'est que sur la plupart des questions, et notamment sur les points que vous mentionnez, ces 3 communions sont parfaitement d'accord, les divergences portant essentiellement sur des questions théologiques plus spécialisées (procession du Saint Esprit, question des natures du Christ...) et d'organisation (monarchie papale vs. administration synodale...), plus tout un tas de querelles liées à l'histoire ou aux coutumes particulières que certains entretiennent pour le plaisir, si j'ose dire, de rester désunis.

Toutes trois (de même que l'Eglise assyrienne) considèrent que lors de la messe, le pain et le vin deviennent le Corps et le Sang du Christ, que seul un prêtre ou un évêque peut consacrer, toutes sont fondées sur la succession apostolique - le pouvoir de commander, enseigner, et sanctifier (donner les sacrements) revenant aux évêques consacrés par imposition des mains d'autres évêques - et la triple hiérarchie du clergé (les 3 degrés du sacrement de l'ordre: prêtre, évêque, diacre). Toutes reconnaissent à d'infimes détails près le même canon de l'Ecriture Sainte, mais n'admettent pas l'Ecriture Sainte et son interprétation en-dehors de la Tradition apostolique transmise soit par oral, soit par écrit, soit dans les rites depuis les Apôtres. Toutes vénèrent les Saints, croient dans leur intercession, et professent l'efficacité de la prière pour les morts. Etc...

Bref, ce qui est commun à toutes ces branches séparées, certaines d'entre elles depuis le IVe Siècle, peut difficilement être autre chose que constitutif de la vraie Eglise fondée par les Apôtres, à moins que celle-ci n'ait disparu sans laisser de traces, ce qui serait difficilement concevable pour une Eglise contre laquelle les portes de l'Enfer ne sont pas censées prévaloir.
Il devrait être clair que le protestantisme, né beaucoup plus tard, avec ses innombrables variétés, s'est bien plus éloigné de ce tronc commun en en rejetant les fondements, ne tient pas la route.

Après, si vous me demandez laquelle des communions ci-dessus est "la meilleure" ou "la vraie"... moi, en-dehors du fait facilement constatable que ce qui manque aux Eglises orthodoxes, c'est le centre d'unité constitué traditionnellement par le Pape, et qu'elles n'ont jamais réussi à remplacer, ce que je vois, c'est qu'il y a des fruits de sainteté partout. Alors, plutôt que de passer des années à vous demander quelle est la véritable Eglise (et je vous garantis que vous pourrez y passer des années de réflexion à ressasser les mêmes arguments sans trouver de solution sûre), je vous suggère de vous tourner vers l'Eglise qui est de tradition dans votre pays et que vous trouverez le plus facilement à distance correcte de chez vous, et d'en recevoir l'enseignement et les sacrements. Sauf cas particulier lié à vos origines ou à votre résidence actuelle, ça sera sans doute l'Eglise catholique...

In Xto,
archi.

Pour compléter ce que dit archi, les Église orthodoxes ont la succession apostolique, l'Eucharistie et les sacrements. Ce sont d'authentiques églises, au sens fort du terme. La seule chose qui leur manque, c'est la pleine communion avec le pape, successeur de saint Pierre, le chef des apôtres.

Voilà pourquoi on dit que l'Église catholique est celle où subsiste pleinement l'Église du Christ, sans nier pour autant ce qu'il y a d'authentique et de vrai dans les autres églises.

En fait, ce qui est à part, ce sont les communautés issus de la Réforme (vous noterez que je ne parle pas d'églises). Non pas parce que l'Église catholique ne les aime pas, mais parce que ce sont des communautés qui ont perdu à la fois la succession apostolique et la validité des sacrements (hormis le Baptême quand il est bien administré). Ces communautés ne sont donc pas des églises au sens propre du terme car elles ne s'appuient pas sur l'autorité et la mission des apôtres.

Cordialement,

Bonjour Raistlin,

Et que penser des communautés réformées qui maintiennent la succession épiscopale ?

Je pense par exemple aux Anglicans. En quoi un évêque anglican est-il moins légitime qu'un évêque copte par exemple ?

Bien cordialement,