La Cité catholique

Bonjour à tous,

tout est dit dans le titre : qu'est-ce qu'un abus en matière liturgique ?

Je me pose la question car j'ai quelques idées là-dessus mais pas de définition rigoureuse, et que j'ai vu le problème soulevé ici ou là à plusieurs reprises sur ce forum.

Cette question est, entre autres, au coeur du contentieux avec la mouvance traditionaliste, toutes tendances confondues ; on a, présent à l'esprit, les "messes" célébrées avec des hosties fantaisistes, les offertoires tronqués, les "prières eucharistiques" improvisées, les textes du jours remplacés par des sortes de méditations ou de poésies dont ne sait pas trop d'où elles sortent, etc...

Plusieurs questions connexes se posent :

- est-ce que ça existe encore, et dans quelle mesure ?
- à partir de quand une telle messe est invalide ?
- que faire lorsqu'on en est témoin ?
- est-ce que le seul fait de remplacer l'orgue par la guitare suffit à rendre une messe invalide ? (je connais des gens qui soutiennent que oui)
- comment admettre que ça existe sans pour autant donner raison aux sédévacantistes ?
- ...

La Messe est valide à partir du moment où les Paroles de la consécration sont bonnes (fixées par Paul VI) et où le prêtre réalise l'action "in personna christi", en ayant la conscience et la volonté de la faire "in personna christi".

Ensuite, il y a tous les cas de messe ou de rite illicite qui ne touchent pas à la validité de la Messe :
- omission de la préparation pénitentielle (le kyrie eleison n'est pas un rite pénitentiel)
- transformation des chants de l'ordinaire
- transformation du Gloria, du Credo, du Pater (autrement dit, ne pas prendre ces chants mais d'autres qui y ressemblent est illicite)
- omettre une lecture, faire lire une lecture par plusieurs lecteurs (sauf la Passion qui doit ête chantée par 3 diacres ou des lecteurs Laïcs)
- idem pour les Prières Universelles (normalement cantillées par le Diacre à l'ambon, sinon par un laïcs)
- que chacun reste à sa place : les laïcs ne doivent aucunement dire les parties du prêtres et réciproquement
- de communier autrement que sur la langue ou, grâce à un indult, dans la main de façon digne (avec les 2 mains, en communiant immédiatement sans faire plus d'un pas) (communion qui n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait au temps de St Cyrille de Jérusalem où les mains étaient sous la nappe)
- je ne parlerai pas des chants mais il existe depuis l'an 850 un répertoire propre de chants pour la Messe dont les antiennes d'entrée et de communion se trouvent dans le Missel Romain.

Voilà quelques exemples, il en existe bien d'autres. Il faut lire Redemptoris Sacramentum qui en "commente" aussi plusieurs.

Boris a écrit :La Messe est valide à partir du moment où les Paroles de la consécration sont bonnes (fixées par Paul VI) et où le prêtre réalise l'action "in personna christi", en ayant la conscience et la volonté de la faire "in personna christi".

Il faut aussi que la matière (pain et vin) et la forme ("ceci est mon corps" ; "ceci est mon sang") du Sacrement soient respectées.

A mon avis quand une messe s'éloigne de façon scandaleuse de la liturgie il faut protester auprès du prêtre.
Puis auprès du curé
Puis auprès de l'évêque.
Et jusqu'à ce qu'une réponse soit obtenue.
Et en parler ....
Les fidèles ne doivent en aucun cas accepter n'importe quoi.
Mais où commence le scandale ?

le bon Seb a écrit :merci de vos réponses !

pour être plus concret, j'ai assisté à des messes où le prêtre (je ne citerai personne) remplaçait les lectures (lorsqu'elles n'étaient pas purement et simplement supprimées) par des "poèmes" ou des chants dont on ne sait même pas s'ils sont catholiques, il n'y avait pas le rite du lavabo, l'offertoire était expéditif, les prières eucharistiques étaient complètement improvisées, il parlait de "repas du Christ", sur "l'autel" (en fait une table en plastique) étaient consacrés non pas des hosties mais des vrais pains tels que ceux qu'on peut trouver chez nos boulangers, ...

Mais par contre il a quand même dit "ceci est mon corps, ceci est mon sang" même si on sentait que ça l'écorchait...

Que faire dans ces cas-là ?

À mon avis, approchez le prêtre avec respect et lui dire que cela vous choque (en apportant bien sûr ce sur quoi vous vous basez pour l'aviser : les textes du Magistère de l'Église concernant la Sainte Liturgie, etc.) et en discuter calmement avec lui. S'il ignore votre "mise en garde", avisez l'évêque au plus vite pour que cessent ces abus.

Fraternellement,
Hélène

Contactez d'urgence le prêtre-exorciste de garde ! :twisted:

le bon Seb a écrit :remplaçait les lectures (lorsqu'elles n'étaient pas purement et simplement supprimées) par des "poèmes" ou des chants dont on ne sait même pas s'ils sont catholiques,

Lire Sacrosanctum Concilium n°22.3
3. C'est pourquoi absolument personne d'autre, même prêtre, ne peut, de son propre chef, ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie.
Repris par Paul VI et Jean-Paul II (Ecclesia de Eucharistia, chapitre V n°52.)

C'est un manquement grave de priver les fidèles de la Parole de Dieu !

le bon Seb a écrit : il n'y avait pas le rite du lavabo,

Messe illicite : manque cruel d'humilité car les paroles sont quand même "lave-moi des mes fautes ..."

le bon Seb a écrit :l'offertoire était expéditif,

Si il y a de la musique, cela peut être licite même si cela va à l'encontre de l'ars celebrandis

le bon Seb a écrit :les prières eucharistiques étaient complètement improvisées,

Cf. les lectures

le bon Seb a écrit :il parlait de "repas du Christ",

Lire "L'Esprit de la Liturgie" de SE le Cardinal Ratzinger où il montre que ce n'est pas un repas. Question de théologie.

le bon Seb a écrit :sur "l'autel" (en fait une table en plastique)

Que fait-il de la pierre d'autel qui est à la fois la Pierre rejetée par les bâtisseurs (donc NSJC) et en même temps le tombeau d'un saint (reliques placées sous la pierre d'autel) ?
Idem que précédemment : question théologique.

le bon Seb a écrit :étaient consacrés non pas des hosties mais des vrais pains tels que ceux qu'on peut trouver chez nos boulangers, ...

2 problème se posent :
- l'autorisation de l'Evêque pour faire ainsi
- que faire des miettes consacrées : elles sont le Très Saint Corps de NSJC

le bon Seb a écrit :Mais par contre il a quand même dit "ceci est mon corps, ceci est mon sang" même si on sentait que ça l'écorchait...

Attention, il y a une formulation exacte à respecter. Etait-ce celle du Missel ?

le bon Seb a écrit :Que faire dans ces cas-là ?

Ecrire à l'Evêque et surtout mettre en copie SE le Cardinal Arinze à Rome ! Ainsi vous serez assurer que votre courrier sera lu.

S. Em. le Cardinal Francis ARINZE
Préfet de la Congrégation pour le Culte divin et la discipline des Sacrements
I - 00120 CITE DU VATICAN

Si vous n'avez pas peur d'ête en froid avec cet homme (car je commence à me poser la question de savoir s'il est vraiment prêtre), lui écrire une lettre dans laquelle vous exprimez votre état de choc et ensuite vous démontez un par un les éléments en mettant en introduction :
- Ezéchiel III, 16-21 (pour expliquer pouquoi vous lui montrez la poutre qu'il a dans son oeuil)
- SC 22
- Ecclesia de Eucharistia n°52.
- puis la liste avec documentation de la réponse (généralement la PGMR suffit)
- enfin vous lui demandez quand vous pouvez venir vous confessez (et vous embarquerez le rituel pour ne pas laisser de place à l'imagination déplacée)
Je peux vous donner un coup de main dans cet exercice mais il me faut tous les détails

Autre méthode, lettre à l'Evêque copie Rome et action auprès du prêtre par la confession (prenez toujours votre rituel ou je peux vous en fournir 1 à télécharger puis à imprimer). N'oublier pas de mentionner dans votre confession tout le mal que vous avez pensé de lui en expliquant simplement que ce mal est du à la désobéissance de sa part envers l'Eglise Catholique)

le bon Seb a écrit :j'ai assisté à des messes où le prêtre (je ne citerai personne) remplaçait les lectures (lorsqu'elles n'étaient pas purement et simplement supprimées) par des "poèmes" ou des chants dont on ne sait même pas s'ils sont catholiques, il n'y avait pas le rite du lavabo, l'offertoire était expéditif, les prières eucharistiques étaient complètement improvisées, il parlait de "repas du Christ", sur "l'autel" (en fait une table en plastique) étaient consacrés non pas des hosties mais des vrais pains tels que ceux qu'on peut trouver chez nos boulangers, ...

Mais par contre il a quand même dit "ceci est mon corps, ceci est mon sang" même si on sentait que ça l'écorchait...

Dans ce cas l'abus c'est ...de parler d'abus, parce quà ce niveau-là il n'y a plus d'abus liturgique pour la bonne et simple raison qu'il n'y a plus de liturgie du tout.

Arrivé à ce point de délire, l'étonnant, en vérité, est qu'il se soit senti obligé de dire les paroles de la consécration...

Marchenoir,

attendons tout de même la confirmation du Bon Seb avant de dire que cet homme a dit les paroles de la consécration.

Au Bon Seb :
Cet homme a-t-il dit :
- Prenez, et mangez-en tous:
ceci est mon corps livré pour vous.

- Prenez, et buvez-en tous,
car ceci est la coupe de mon sang,
le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera versé
pour vous et pour la multitude
en rémission des péchés.
Vous ferez cela, en mémoire de moi.

Car telles sont les paroles obligatoires.

Comment on met une image, j'ai une image du pretre de france2 de dimanche, qui me smeble pas trop orthodoxe.

Un abus en matière liturgique est une "falsification" du missel et de ses rubriques. Pour savoir si ce que vous voyez est un abus, il vous faudra nécessairement vous reporter à un missel, à sa Présentation générale (http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/missel_2002/), à ses rubriques ou encore à un cérémonial les commentant (http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/ ... _1995.html).

Les fidèles ont droit à une liturgie vraie, qui soit celle que l'Église a voulue et déterminée, en prévoyant aussi les possibilités éventuelles d'adaptations demandées par les exigences pastorales selon les divers lieux ou les divers groupes de personnes. Les expérimentations, les changements et la créativité indus désorientent les fidèles. De plus, l'usage de textes non autorisés a pour conséquence que le lien nécessaire entre la lex orandi et la lex credendi vient à manquer. II faut rappeler à ce propos l'avertissement du concile Vatican II: « Absolument personne..., pas même le prêtre, ne peut, de son propre chef, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie ». Et Paul VI a rappelé que « ceux qui profitent de la réforme pour se livrer à des expériences arbitraires dispersent des forces et blessent le sens de l'Église ». (http://www.sacrosanctum-concilium.org/t ... 4_1980.php)

- 169 - Quand un abus est commis dans la célébration de la sainte Liturgie, il faut reconnaître qu’il s’agit d’une véritable falsification de la liturgie catholique. Saint Thomas a écrit: «celui qui offrirait à Dieu, de la part de l’Église, un culte en opposition avec les formes qu’elle a instituées par autorité divine, et que pratique cette même Église, se rendrait coupable du vice de falsification».[278]

- 170 - Afin de porter remède à de tels abus, «la tâche la plus urgente est celle de la formation biblique et liturgique du peuple de Dieu, pasteurs et fidèles»,[279] afin que la foi et la discipline de l’Église concernant la sainte Liturgie, soient correctement présentées et comprises. Toutefois, là où les abus persistent, il faut procéder selon les normes du droit, pour sauvegarder le patrimoine spirituel et les droits de l’Église, en ayant recours à tous les moyens légitimes.

- 171 - Parmi les différents abus, il y a ceux qui constituent objectivement, d’une part, les graviora delicta, d’autre part, les matières graves, et d’autres encore qui doivent tout autant être évités et corrigés avec attention. En tenant compte de tout ce qui a été traité principalement dans le Chapitre I de la présente Instruction, il faut être attentif aux dispositions qui suivent. (http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... um_fr.html)

SC

- est-ce que ça existe encore, et dans quelle mesure ?

Malheureusement, mais de moins en moins.

- à partir de quand une telle messe est invalide ?

S'il manque la matière (pain et vin), la forme (paroles de consécration) ou l'intention (le prêtre disant explicitement qu'il ne croit pas à ce qu'il fait) du ministre ordonné (un laïc ou un diacre ne peut consacrer).

- que faire lorsqu'on en est témoin ?

Selon la gravité de l'abus, s'abstenir de communier. Demander charitablement des explications (ce n'est pas toujours facile, et souvent inutile). En référer à l'Ordinaire, au Nonce et à la Congrégtion pour le Culte divin en mettant en avant la désorientation dans laquelle vous êtes plongé à la suite d'une telle falsification liturgique.

- est-ce que le seul fait de remplacer l'orgue par la guitare suffit à rendre une messe invalide ? (je connais des gens qui soutiennent que oui)

Non.

- comment admettre que ça existe sans pour autant donner raison aux sédévacantistes ?

L'Eglise s'en plaint vigoureusement sans parvenir à les empêcher partout. Les abus des brebis égarées ne justifient en rien le sédévacantisme. Judas justifie-t-il l'abandon de la foi au Christ?

le bon Seb a écrit :merci de vos réponses !

pour être plus concret, j'ai assisté à des messes où le prêtre (je ne citerai personne) remplaçait les lectures (lorsqu'elles n'étaient pas purement et simplement supprimées) par des "poèmes" ou des chants dont on ne sait même pas s'ils sont catholiques, il n'y avait pas le rite du lavabo, l'offertoire était expéditif, les prières eucharistiques étaient complètement improvisées, il parlait de "repas du Christ", sur "l'autel" (en fait une table en plastique) étaient consacrés non pas des hosties mais des vrais pains tels que ceux qu'on peut trouver chez nos boulangers, ...

Mais par contre il a quand même dit "ceci est mon corps, ceci est mon sang" même si on sentait que ça l'écorchait...

Que faire dans ces cas-là ?

Vous plaindre vigoureusement, soit au célébrant si vous en avez les capacités (connaissance solide en matière liturgique) et le courage, soit directement à ses supérieurs hiérarchiques, voire l'Ordinaire, le nonce ou la Congrégation pour le Culte divin, ainsi qu'y invite Redemptoris sacramentum (voir lien dans mon premier message).

SC

La Rochejaquelein a écrit :Comment on met une image, j'ai une image du pretre de france2 de dimanche, qui me smeble pas trop orthodoxe.

viewtopic.php?t=408

Je vous recommande d'aller vous confessez auprès de ce prêtre, ce qui aura pour effet de le remettre à sa place.

N'oubliez pas d'écrire malgré tout à Rome (cf. l'adresse que je vous ai donné). C'est très important !
Il en va du salut des âmes des fidèles à qui ils imposent son cirque.