La Cité catholique

Bonjour à tous.

La Mecque/Mekke « Makka » est, selon la tradition, la ville ou naquit le prophète en 570 ap JC … son nom tant à se confondre avec son sanctuaire à savoir la Ka’ba (baytu Ilâh / maison de Dieu) … la ville et d’ailleurs la Ka’ba existe bien avant l’Islam le géographe Ptolémée (II siècle) mentionne la « Macoraba » qui peut être identifiée à la Mecque … et Diodore de Sicile parle d’une « pierre très sainte vénérée par les Arabes » qui ne peut être que la Pierre noire de la Ka’ba.

La Mecque était depuis des siècle, avant l’Islam, un lieu de pèlerinage … les Arabes idolâtres et polythéistes révéraient, dans la Ka'ba leurs divinités tribales ainsi que la Pierre noire descendue du ciel.

Le prophète Mahomet fera disparaître les idoles mais gardera le nom du Dieu unique … le Dieu par excellence : « al 'Ilah » (Allah) appelé aussi dans les tribus du sud de l'Arabie … « al Rahman » le Miséricordieux ce nom d'après Ryckmans : « désigne le Dieu unique dans les inscriptions monothéistes sabéennes » … il respectera la Pierre noire que les Musulmans vénèrent encore aujourd'hui et le puits de Zamzam … les pratiques cultuelles anciennes, comme les circuits/tournées (7 fois) autour de l'édifice sacré et l'immolation d'animaux à 'Arafa, à l'issue du pèlerinage annuel … seront aussi maintenues.

Tttfois pour la tradition musulmane … il semble que ce ne soit pas la Ka’ba qui a donné naissance à la cité mais bien « l’eau » … celle d’une source que Dieu aurait fait miraculeusement jaillir en cette vallée désertique (nous sommes ici en plein Hijaz) pour sauver une esclave et son fils qui mourraient de soif … reprise du récit biblique de Gn (20,10-18) concernant Agar et son fils … cette source qui « jamais ne tarira » est celle dont s’abreuvent de nos jours les pèlerins et porte le nom de « Zamzam » (situé à l’orient de la Ka’ba).

D’ailleurs le nom de « Macoraba » d’un point de vue de son étymologie nous ramène à « baraka » … ce qui suggère la présence d’une eau pérenne … « baraka » combine la notion de « bénédiction/chance » avec celle de la présence « d’eau » d’origine pluviale.

La Mecque est nommément désignée dans le Coran qu’à deux reprises en (3,96) et (48,24) :

a) en (3,96) :
Ici avec le nom de Bakka qui fait référence à une époque beaucoup plus reculée … celle du « premier temple/sanctuaire institué pour les hommes » … car pour le Coran le cycle prophétique commence par Abraham qui serait le fondateur de la Mecque (et donc de ce premier sanctuaire) … et dont les « assises ont été élevées » avec Ismaël (2,127) … et c’est là qu’Abraham aurait demandé à Dieu un « Messager » issu de sa descendance (2,129) … ce messager n’étant autre que Mahomet.

A cette « légitimité » historique (via Abraham) vient se greffer une « identité » ethnique des « habitants de la Mère des Cités » et de ses environs … ce principe identitaire permet de « particulariser » le peuple de la « Mecque » (et de ses environs) au même titre que les juifs et les chrétiens.

Les exégètes en ont conclu que la Mecque (Makka) s’appelait initialement « Bakka » … mais enfin tout cela ce sont des « croyances » au même titre que celles de la Bible … nous sommes dans une « continuité » mythique.

b) en (48,24) :
Ici avec le nom Mecque/Mekke … où il est fait référence à la « vallée de la Mecque (batn Makka) » et la bataille entre polythéistes et musulmans (donc à l’époque de Mahomet).

Mais nous avons d’autres versets ou la Mecque est mentionnée en tant que … « cité » (2,126) (14,35) (27,91) (28,57) (29,67) (45,3) … ou « mère des cités » (6,92) (42, 7) etc etc.

A-t-on des références sur l’existence de la Mecque avant l’Islam ???

D’abord je ferais remarquer que ce problème est une constante dans les « critiques » qu’elles soient sur le Coran ou sur la Bible … nous n’avons qu’à nous remettre en mémoire le cas de Nazareth … sans parler de la Jérusalem de l’AT.

Le moins que l’on puisse dire c’est que les géographes et autres historiens de l’antiquité ne se bousculent pas pour nous parler de la Mecque … j’ai déjà signalé, cela vaut ce que ça vaut, Ptolémée et Diodore de Sicile il y en a bien sûr d’autres.

Passage en revue :

a) Il est une ville d’Arabie qui est connue depuis la plus haute antiquité c’est « Taymâ » … elle se situe sur un centre routier reliant l’Arabie (Sud de la Mecque), à la Syrie (environ 1000 Km de Damas) puis à la Mésopotamie (environ 1000 Km de Babylonne) … elle est mentionnée pour la première fois sous Teghlath-Phalazar III (744-727 av JC) qui lui imposa un tribut.

Mais, chose encore plus extraordinaire, cette oasis (de surcroit Arabe) a été hissée au rang de capitale Babylonienne sous Nabonide (556-539 av JC) … ce dernier y séjourna une dizaine d’années, et construisit un palais prestigieux (voir Beaulieu « le règne de Nabonide »).

b) Un autre nom de la Mecque est « Kûthâ » … c’est le même nom portée par une cité Mésopotamienne (autre lien avec la Mésopotamie) abritant le Temple de Nergal depuis ses origines … c’est le géographe Yâqût qui avance ce nom donnée à la Mecque (voir son : « Dictionnaire des Pays ») … il fournit qcq indications sur les origines de cette dénomination mésopotamienne.

Yâqût explique que dans un premier temps … cette dénomination ne s’appliquait qu’au quartier de la famille mecquoise à charge du Temple … et ensuite cette dénomination finit par désigner l’ensemble de la cité.

D’autre part Yâqût (via les dires de Alî ibn Abî Tâlib cousin de Mahomet) nous dit que les Qurayshites provenaient de la cité de Kûthâ .. plus exactement ils se disaient Nabatéens venant de Kûthâ.

Et enfin Yakût de préciser que les habitants de la Mecque peuvent s’appeler « kûthî » ou « kûthânî » … en donnant des noms de Mecquois portant ces noms.

c) L’historien Toufic Fahd, dans son étude sur « Le Panthéon de l’Arabie Centrale à la Veille de l’Hégire » montre que le terme de « Nabatéens de Kûthâ » désignait, entre autres, les descendants de Qusayy (réformateur qurayshite).

Il explique aussi que ce nom de « kûtâh » serait aussi en rapport avec Abraham … mais bon !!!

d) Pour ce qui concerne Ptolémée qui intègre l’Arabie dans sa cartographie … il donne une localité du nom de « Macoraba/Makoraba » qui est, sauf preuve du contraire, identifiée à la Mecque … pour les « mordu » d’invariance des noms je ferais remarqué qu’il signale une autre localité du nom de « Lathrippa » qui n’est autre que « Yathrib » et maintenant « Médine ».

e) L’historien Romain Ammianus Marcellinus (vers 330) dans un de ses livres donne la liste de 7 cités d’Arabie Occidentale … dont l’une est « Hiérapolis » (pouvant se traduire par « ville sainte ») … c’est qu’à son époque la « sainteté » de la Mecque était clairement établie … ce qui n’était le cas sous Ptolémée qui lui parle de Macoraba.

f) Edward Gibbon … dans son livre « le déclin et la chute de l’Empire Romain » parle de la Mecque et de la Ka’ba en faisant référence à Diodore.

g) Dans un ouvrage sur le commerce ayant pour titre : De la politique et du commerce des peuples de l'antiquité ... nous avons bien la confirmation que la Mecque est bien l’ancienne Macoraba … ceci en faisant référence à M. Seetzen.

h) Une dernière référence il faut savoir terminer … qui confirme bien que la Mecque n’est autre que Macoraba, à savoir La route caravanière de l’encens dans l’Arabie préislamique qui nous renseigne que :
« La Mecque, la Macoraba de Ptolémée, se trouve à trois jours de marche plus à l’ouest ; il est impensable que les caravanes ralliant la Méditerranée se soient détournées d’autant pour y faire étape. Ainsi, seuls les commerçants en route pour la Mecque laissaient la route principale derrière eux pour suivre celle qu’empruntèrent les pèlerins du Moyen Âge, route passant par Qurn al-Manâzil (aujourd’hui al-Sayl al-Kabîr) et al-Zayma. De Bîsha à ‘Ukâz, près de 260 kilomètres étaient ainsi parcourus en six jours de marche. »

A vos claviers … mais SVP soyez constructifs.


Cordialement, Epsilon

Merci Epsilon pour cette information abondante. De tous les indices de l’existence de La Mecque que vous donnez, le plus sérieux semble la Macoraba de Ptolémée. De ce que j’en sais, le père Gallez réfute cette identification. Je chercherai ce qu’il dit précisément sur le sujet et posterai son argumentation.
Par contre, Patricia Crone semble bien affirmer qu’aucune route commerciale connue ne passe par La Mecque…

Pour le témoignage de Diodore, n’était-il pas courant de vénérer les bétyles dans ces régions du monde ? Et concernant les historiens Yâqût et Toufic Fahd, ils écrivent bien après l’avènement de l’islam donc je ne sais pas trop ce que valent leurs écrits sur le sujet.

Epsilon a écrit :Les exégètes en ont conclu que la Mecque (Makka) s’appelait initialement « Bakka » … mais enfin tout cela ce sont des « croyances » au même titre que celles de la Bible … nous sommes dans une « continuité » mythique.

Oui, je trouve ça surprenant que le Coran utilise deux noms différents pour désigner La Mecque.

Par contre, je ne comprends pas bien ce que vous dites sur la Bible. Doit-on comprendre que pour vous, la Bible ne serait qu’un recueil de mythes ?

Epsilon a écrit :D’abord je ferais remarquer que ce problème est une constante dans les « critiques » qu’elles soient sur le Coran ou sur la Bible … nous n’avons qu’à nous remettre en mémoire le cas de Nazareth … sans parler de la Jérusalem de l’AT.

La comparaison ne me semble pas adéquate. Premièrement, Nazareth n’a pas les dimensions de La Mecque et si j’ai bonne mémoire, l’objection venait du fait qu’on n’avait aucune trace de cette ville… problème auquel a remédié l’archéologie vers le milieu du XXème siècle.
Pour Jérusalem, si ma mémoire est bonne également, il me semblait y avoir toute une polémique autour de l’importance que lui prête la Bible, surtout concernant le royaume de David (même si récemment, une archéologue a prétendu avoir découvert les restes de son palais). Mais il faut alors se souvenir que ce qui pose problème aux chercheurs est l’existence d’une Jérusalem telle que décrite dans la Bible aux alentours du Ier millénaire avant notre ère.

Pour La Mecque, il me semble que le problème est différent. La tradition musulmane nous décrit un centre quasi incontournable de l’Arabie pré-islamique. Les sources antiques à cette période sont plus abondantes que celles du Ier millénaire avant le Christ et on pourrait s’attendre à davantage de références explicites.


Mais bon, le manque de sources ne constitue pas une preuve, j’en ai conscience.

Cordialement,

Chose promise, chose due, je livre ici l'analyse que fait le père Gallez dans son livre Le messie et son prophète (Tome 2, p. 152-156) du problème posé par l'existence de La Mecque.

Le père Gallez commence sont analyse en citant Régis Blachère : "Sur le berceau proprement dit de l'islam, sur le Hedjaz et La Mecque, sa ville sainte, au VIème siècle, nous n'avons d'autres sources que les données des logographes musulmans" (Le problème de Mahomet, p. 14)

Il poursuit ensuite :

Edouard-Marie Gallez dans le messie et son prophète a écrit :3.1.7.1 Les supposées mentions préislamiques de Makka-La Mecque

Cette question a été étudiée par Patricia Crone qui, formée dans l'islamologie suédoise, a poursuivi une brillante carrière à Cambridge puis à Princeton ; son minutieux travail de recherche relatif au commerce mecquois a abouti au livre Meccan trade and the rise of Islam (Oxford, Basil Blackwell, 1987). Le passage concerné est un peu technique, mais il possède une valeur telle que nous le donnons en entier :

Patricia Crone a écrit :De Qurays et de leur centre de commerce [La Mecque], écrit-elle (p.134), on ne trouve aucune mention, que ce soit en grec, en latin, en syriaque, en araméen, en copte ou en une autre littérature composée en dehors de l'Arabie avant l'époque des conquêtes. Ce silence est frappant et significatif. Il l'est tellement qu'on a essayé d'y remédier.

On nous dit que Qurays est attesté indirectement dans cette expression de Pline : Dabanegoris regio [Histoire naturelle, VI, 150] ; que Ptolémée [géographe du 2ème siècle de notre ère] mentionne La Mecque sous le nom de Macoraba [Géographie, VI, 7,32] - une appellation qui est supposée refléter le portus Mochorbae de Pline [ibidem] identifié comme Jedda [le port situé à 68 km de La Mecque] ; enfin que Ammien Marcellin mentionne La Mecque, cette fois sous le nom de Hiérapolis [rerum Gestarum Libri, XXIII, 6,47].

Toute ces suggestions doivent être balayées.

Dabanegoris regio ne peut se construire comme Dhu Banî Qurays, la [région] appartenant aux Banî Qurays... d'une part, parce qu'une telle construction serait sudarabique plutôt qu'arabe - la langue qu'on aurait attendue ici -; d'autre part, parce que l'expression Banî Qurays est impossible, Qurays n'étant pas un nom patronymique : un groupe de quraysîy (Qoréchites) se serait appelé les Banî Fihr. Par dessus tout, Pline situe la région en question en Arabie du sud-est, plus précisément quelque part entre Oman et l'Hadramawt [cf. VI,149.154]. Et la même chose est vraie du portus Mochorbae mentionné dans le même passage. Que ces lieux, explicitement identifiés comme sud-est-arabiques, aient été interprétés de travers comme des domaines de Qurays, en dit long sur l'effet d'aveuglement provoqué par La Mecque sur les facultés critiques d'universitaires normalement sérieux.

Ainsi en va-t-il de l'identification de la Macoraba de Ptolémée avec La Mecque, qui est presque universellement acceptée. Elle fut avancée d'abord sur base d'une vague similitude de nom et d'une localisation vaguement correcte, Macoraba étant supposée reproduire un nom comme Makka-Rabba, la Grande Mecque. Mais cette construction n'est absolument pas plausible ; on l'a d'ailleurs abandonnée depuis au profit de makrab ou mikrâb, qui signifie sanctuaire. Mais d'abord la racine krb en arabe ne dénote pas de sainteté, à l'opposé du sud-arabique, de sorte qu'une fois de plus, la langue utilisée n'est pas celle qu'on attendrait. Ensuite, un nom composé des consonnes mkk ne peut dériver de la racine krb. Il s'ensuit que Ptolémée a dût faire référence à une ville sainte, laquelle ne s'appelait pas La Mecque. Pourquoi identifier les deux ? Des tentatives comme mikrâb Makka, le sanctuaire de La Mecque, ne valent pas plus que Makka-Rabba, car ce dont nous aurions besoin clairement, c'est d'une terminaison en a.
La vérité, c'est que le nom de Macoraba n'a rien à voir avec Makka, et que la localisation indiquée par Ptolémée ne permet aucunement d'identifier l'une avec l'autre. Si Macoraba était située dans un environnement arabophone, son nom refléterait plutôt une forme arabe comme Muqarraba qu'une dérivation sudarabique krb. Si elle est située chez ceux qui parlent le sudarabique, elle ne peut être la cité qui nous intéresse ; et pour peu que Ptolémée mentionne Makka, il l'appelle Moka [Géographie, V, 17,5], une ville d'Arabie Pétrée [c'est-à-dire à côté de la Syrie].

Enfin, il n'y a évidemment pas de Makka chez Ammien Marcellin.

Cependant, continue Patricia Crone, il y a pire que l'absence de mention de La Mecque chez les auteurs antiques ; il y a son absence chez des auteurs comme Procope, Nonnosus et les ecclésiastiques syriaques qui auraient dû la mentionner.

Il n'y a aucune mention de La Mecque pendant longtemps ; les premières sources qui mentionnent le sanctuaire ne lui donnent pas de nom, tandis que la première source à le nommer ne le situe pas en Arabie [La Continuatio Byzantia Arabica situe Mekka en Chaldée, entre Ur et Harran]. Jacques d'Edesse [mort en 708] connaissait la Ka'ba vers laquelle les Musulmans priaient, mais il la situe en un lieu considérablement plis proche de la Moka de Ptolémée [c'est-à-dire à côté de la Syrie] que de la moderne Mecque. En d'autres mots, trop au nord pour les récits "orthodoxes" relatifs aux débuts de l'Islam. Quant à la dimension commerciale du lieu, il semble en être complètement ignorant (p.137).

Voilà qui est inquiétant pour une ville supposée être un centre commercial connu. Aucun élément positif ne montre son existence avant l'ère islamique ni même aux débuts de celle-ci. Ensuite, elle est connue comme centre pèlerinages, bien sûr, et par la diffusion de la "biographie" islamique de Muhammad. Mais dans la fameuse Charte de Médine déjà citée, le nom de La Mecque (Makka) n'apparaît pas.

Comment comprendre un tel silence ? Avant toute hypothèse négative, il faut envisager toutes les hypothèses positives, spécialement celle qui supposerait que le fameux commerce mecquois n'ait finalement été qu'un petit commerce régional ou local, ayant pu passer inaperçu - ainsi que la ville par le fait même - aux regards des géographes et écrivains antiques ou préislamiques.

Dans la suite, le père Gallez examine la vraisemblance d'un commerce mecquois selon ce que les sources musulmanes rapportent. Autant dire que ce n'est pas très concluant.

Bref, si je résume, Patricia Crone élimine l'identification Mocharaba-Makka - à mon sens le plus sérieux des indices en faveur d'une existence préislamique de La Mecque - pour des raisons linguistiques. Et sa référence à Jacques d'Edesse qui écrit aux débuts de l'islam, et qui ne situe pas du tout La Mecque à son emplacement actuel, est surprenante.

Cordialement,

Merci, cher Raistlin, pour votre contribution.

Ce serait trop long/fatiguant si je devais réfuter l’ensemble des arguments de P. Crone (PC) d’un seul jet … aussi je commence par le premier (la suite inch’Allah).

Concernant « Dabanegoris » port d’Arabie du Sud et que PC nous dit qu’il serait situé entre « Oman et Hadramawt » … est faux c’est une extrapolation de sa part.

Pline parle du Golfe Persique décrivant la côte ceci jusqu’au chap. 149 … puis il parle de l’Arabie du Sud avec la route de l’encens.

Mais les ports de « Dabanegoris » et de « Mochorbae » ne sont mentionnés qu’au chap. 150 … c’est donc PC qui fait d’elle-même le lien de dire que ces ports sont situés entre « Oman et Hadramawt » et non Pline.

Et personne n’a jamais entendu parlé de tels port en Arabie du Sud !!!

PC nous dit que Quraysh n’est pas un nom patronyme et qu’un groupe de Qoréchites devrait s’appeler les Banî Fihr … en fait c’est tout à fait le contraire car Quraysh désigne les descendants des Banî Fihr.

L’histoire des génécologies est assez complexe ici comme ailleurs … en préalable il est question de la tribu des Kinanah qui est à l’origine de Quraysh … tout cela remonte à l’ancêtre mythique du nom de Adnan (Arabe du Nord) … la tradition rattache Mahomet à cette généalogie au bout de 21 générations.

Par contre je ne comprend pas ce que vous voulez dire par : "Et sa référence à Jacques d'Edesse qui écrit aux débuts de l'islam, et qui ne situe pas du tout La Mecque à son emplacement actuel, est surprenante." ???


Cordialement, Epsilon

Sur quels historiens vous basez-vous ? Je commence à comprendre ce qui se passe ici, je comprends pourquoi vous étiez un peu irrité à la vu des noms d'Ellul et de Luxenberg...

Epsilon a écrit :Concernant « Dabanegoris » port d’Arabie du Sud et que PC nous dit qu’il serait situé entre « Oman et Hadramawt » … est faux c’est une extrapolation de sa part.

Pline parle du Golfe Persique décrivant la côte ceci jusqu’au chap. 149 … puis il parle de l’Arabie du Sud avec la route de l’encens.

Très bien mais j’ose avouer qu’une distance d’1 chapitre ne me semble pas très pertinent. Il faudrait lire le texte et voir si un rapprochement est effectivement impossible. L’auriez-vous facilement sous la main ? Car Patricia Crone semble affirmer que le texte de Pline situe explicitement ces ports en Arabie du sud.

Autre chose : le passage de Dabanegoris à Dhu Banî Qurays ne semble effectivement nullement évident. Au mieux, c’est possible mais ça reste bien maigre comme indice de l’existence de La Mecque.

Epsilon a écrit :Et personne n’a jamais entendu parlé de tels port en Arabie du Sud !!!

Personne à part Pline selon Patricia Crone. En même temps, personne ne semble avoir entendu parler de La Mecque non plus, alors…

Epsilon a écrit :PC nous dit que Quraysh n’est pas un nom patronyme et qu’un groupe de Qoréchites devrait s’appeler les Banî Fihr … en fait c’est tout à fait le contraire car Quraysh désigne les descendants des Banî Fihr.

Il me semble que Patricia Crone parle surtout à un niveau linguistique. Elle ne faisait pas de généalogie. Au contraire, elle marque bien ce lien entre Qurays et Banî Fihr, elle dit juste que la construction Banî Qurays n’est pas possible.

Epsilon a écrit :Par contre je ne comprend pas ce que vous voulez dire par : "Et sa référence à Jacques d'Edesse qui écrit aux débuts de l'islam, et qui ne situe pas du tout La Mecque à son emplacement actuel, est surprenante." ???

Eh bien Patricia Crone mentionne un texte de Jacques d'Edesse parlant de La Mecque sans la situer au lieu actuel. Je remets ici ce que j'ai cité plus haut : Jacques d'Edesse [mort en 708] connaissait la Ka'ba vers laquelle les Musulmans priaient, mais il la situe en un lieu considérablement plis proche de la Moka de Ptolémée [c'est-à-dire à côté de la Syrie] que de la moderne Mecque. En d'autres mots, trop au nord pour les récits "orthodoxes" relatifs aux débuts de l'Islam. Quant à la dimension commerciale du lieu, il semble en être complètement ignorant (p.137).

Là encore, ça ne prouve rien, c’est juste étrange.

Cordialement,

Alfred Louis de Prémare ; Henri Lammens ; Janine et Dominique Sourdel ; Theodor Nöldeke ; John Wansbrough ; Yehuda D. Nevo ; Fred Donner ;Jacqueline Chabbi ; Michele Piccirillo ; Robert G. Hoyland ; Christoph Luxenberg ; Crone ; Cook ; John Wansbrough , Martin Hinds ; Gerd-Rüdiger Puin ; Günter Lüling ; Wilferd Madelung. Aucun d'eux ne va vers ce que vous écrivez Epsilon. Alors sur quels chercheurs/travaux vous appuyez-vous ?

Sujet : La Mecque. Il est impossible d'affirmer que les ces écrits antiques évoque La Mecque actuelle/son emplacement.

On observe que Mohammed n'a pas renié l'ensemble des croyances païennes Hejazi et plus largement Antiques, avec le mythe des Bétyles (Pierre Noire de la Kaaba), les Djiins, la circumambulation, la lapidation symbolique du diable etc... Cassius Maximus Tyrius (grec du IIe siècle) dans ses Dissertations, au IIe siècle,rapporte : « les Arabes adorent aussi, mais je ne sais quoi. Quant à l'objet sensible de leurs adorations, je l'ai vu, c'est une pierre quadrangulaire. »*
(*_ Maxime de Tyr, Dissertations, VIII)

Saint Clément d'Alexandrie, l'un des Pères de l'Église, est né à Athènes vers 150 et mort en Asie Mineure vers 220 :
http://books.google.fr/books?id=ecRZAAA ... nt&f=false par Jacques-Antoine Dulaure, né le 3 décembre 1755 à Clermont-Ferrand et mort le 18 août 1835 à Paris, est un archéologue et historien français.

[+] Texte masqué

http://books.google.fr/books?id=c6VEJ6J ... re&f=false

[+] Texte masqué

Carte de Ptolémée http://www.wdl.org/fr/item/2923/zoom/#g ... 5198927815

La Macoraba de Ptolémée n'est pas la ville sainte de l'islam aujourd'hui. Aucun historien de la cartographie n'a pu le soutenir. Ou bien, il me faudrait un nom...

Il serait intéressant d'analyser les écrits de Pline l'Ancien. Peut-être avez-vous ici les sources de ce naturaliste. Ce n'est pas mon cas.

Il faut aussi analyser ce que rapportait Diodore de Sicile. S'il est impossible d'affirmer que c'est l'emplacement de la Mecque, de nombreux spécialistes soutiennent que la baie et le temple (kaaba) décrit par Diodore serait la baie adjacente à Ash-Sharmah dans la province de Tabuk. On sait aussi qu'il y avait plusieurs Kaaba_temples dans la Péninsule Arabique à son époque.

Patricia Crone dont les travaux sont critiqués par le cheick Amaal Muhammad Al-Roubi, je suppose (mais peut-être me trompé-je ?) que c'est sur le " A Response to Patricia Crone's Book" que Michel Orcel, [un écrivain titulaire d'un DEA en islamologie (Dr.Arnaldez)] s'est appuyé concernant sa critique des travaux de Crone dans son dernier livre "L'invention de l'islam". Livre qui mérite le coup d’œil, non pas sur le plan de l'érudition, entendons-nous bien, mais parce qu'il renvoie vers des sources intéressantes, parfois peu connues ou auxquelles on ne penserait pas forcément. Les analyses/sentiments, le parti pris de l'auteur qui n'a pas les compétences nécessaires pour juger les travaux qu'il entend remettre en question... le ton qu'il emploie... les professeurs/chercheurs qu'il tente de discréditer d'une certaine manière laisse entrevoir une tendance philoislamique voire qu'il est lui même musulman. Mais là encore il ne s'agit peut-être que d'une erreur d'appréciation. Il est peut-être seulement militant.

P.Crone qui n'est pas infaillible est tout de même d'un niveau incomparable avec M. Orcel et même al Roubi.

revenons-en au sujet

Lapidus, Ira. History of Islamic Societies, pp. 16–17 rapportent en gros que

Les conditions étaient difficiles dans la péninsule arabique qui était en état quasi-constant de conflit entre tribus locales, mais une fois par an les tribus pactisaient et déclaraient la trêve; ils tendaient (convergeaient) alors vers un but commun en direction de la Mecque pour accomplir le pèlerinage annuel. Jusqu'au 7e siècle, ce voyage était prévu pour des raisons religieuses par les Arabes païens, ils rendaient dans leur sanctuaire pour rendre des hommages et faire des offrandes, buvaient l'eau des puits de Zamzam, cette eau étant louée pour ses vertus guérisseuses et bénéfiques. Les chefs des tribus ennemis tentaient de résoudre les différents problèmes durant cette trêve. Ces événements annuels apportaient aux tribus un sentiment d'identité commune, la Mecque était un axe important de la péninsule, pas seulement commercial et cultuel.

Dans son livre, l'Islam: A Short History, Karen Armstrong (professeure spécialisée dans l'anthropologie des religions et religions comparées_Oxford) affirme que la Kaaba a été consacrée à Hubal, une divinité nabatéenne et que la Kaaba contenait 360 idoles représentant les jours de l'année ou bien les effigies du panthéon arabe. Une fois par an, les tribus de la péninsule arabique, qu'ils soient chrétiens ou païens, convergeaient vers la Mecque pour accomplir le Hajj. (pèlerinage).

+ http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/aux_ori ... torien.asp

+ http://fr.danielpipes.org/11283/decouverte-islam-debuts

Sol Invictus a écrit :revenons-en au sujet

Lapidus, Ira. History of Islamic Societies, pp. 16–17 rapportent en gros que

Les conditions étaient difficiles dans la péninsule arabique qui était en état quasi-constant de conflit entre tribus locales, mais une fois par an les tribus pactisaient et déclaraient la trêve; ils tendaient (convergeaient) alors vers un but commun en direction de la Mecque pour accomplir le pèlerinage annuel. Jusqu'au 7e siècle, ce voyage était prévu pour des raisons religieuses par les Arabes païens, ils rendaient dans leur sanctuaire pour rendre des hommages et faire des offrandes, buvaient l'eau des puits de Zamzam, cette eau étant louée pour ses vertus guérisseuses et bénéfiques. Les chefs des tribus ennemis tentaient de résoudre les différents problèmes durant cette trêve. Ces événements annuels apportaient aux tribus un sentiment d'identité commune, la Mecque était un axe important de la péninsule, pas seulement commercial et cultuel.

Sol Invictus a écrit :Dans son livre, l'Islam: A Short History, Karen Armstrong (professeure spécialisée dans l'anthropologie des religions et religions comparées_Oxford) affirme que la Kaaba a été consacrée à Hubal, une divinité nabatéenne et que la Kaaba contenait 360 idoles représentant les jours de l'année ou bien les effigies du panthéon arabe. Une fois par an, les tribus de la péninsule arabique, qu'ils soient chrétiens ou païens, convergeaient vers la Mecque pour accomplir le Hajj. (pèlerinage).

Ça, c’est la version officielle donnés par les sources musulmanes dont, rappelons-le, datent du IXème siècle au plus tôt.

Le problème de La Mecque, c’est justement qu’on ne comprend pas comment une ville décrite comme quasiment incontournable par les sources traditionnelles musulmanes soit à ce point absente des sources préislamiques. Je veux bien qu’on tente de faire des rapprochements entre tel nom de ville et La Mecque mais pourquoi aucun auteur ne s’est-il donné la peine de rapporter son nom exact ? Très bizarre.

Enfin, le père Gallez donne un dernier argument : l’emplacement de La Mecque. Selon lui, cet emplacement est complètement défavorable (et notamment la proie d’inondations dévastatrices qui le furent encore jusqu’à relativement récemment, en fait jusqu’à que les mecquois usent des technologies occidentales pour régler le problème) alors que dans la même région, on trouve des oasis florissantes. La présence d’un point d’eau (source de Zamzam) ? Peut-être pour un village mais installer une ville très importante dans un tel lieu, voilà qui semble étrange au père Gallez. Vous l’aurez compris, celui-ci propose une toute autre version des faits : La Mecque aurait été bâtie par le pouvoir califal pour concurrencer Jérusalem (la trace de cette concurrence nous serait parvenue avec le changement de qibla de Jérusalem pour La Mecque). Et c’est pourquoi les rares sources contemporaines des débuts de l’islam – comme les sources antérieures – ne mentionnent pas La Mecque.

En fait, comme je l’ai déjà dit, des fouilles archéologiques sur le site de La Mecque permettraient sans doute de régler la question mais l’Arabie Saoudite interdit que ce genre de choses. Dommage…

Cordialement,

:> Vous avez bien fait de souligner le fait que ces deux choses soient issues de sources islamiques. Les noms de spécialistes que j'ai cités renvoient également à des sources essentielles.

Trop souvent les érudits musulmans cherchent le concordisme à tout prix, sur différents sujets (miracles scientifiques du coran_numérologie-archéologie-histoire_théologie) et n'ont de sources et ressources que de se reprendre et de copier, s'"alimenter" les uns les autres.

Je pense qu'il faut en prendre et en laisser des deux côtés en fait. si on ne comprend pas la théologie islamique, comment s'est construit l'Islam, si on ne saisit pas ce qu'est le Coran et ce que sont les prophètes et surtout Mohammed, ou encore la Oumma et les mécréants à travers le prisme du Coran et des Hadiths, tout ça ne sert à rien.

La foi du charbonnier déplace des montagnes, pas des preuves et encore moins des thèses révisionnistes (dans le bon sens du terme).

On explique pas le fonctionnement d'une religion via le prisme scientifique, même si d'un côté par la science certains veulent déconstruire la religion, et de l'autre côté par la science la consolider.

C'est important pour nous, de garder et de mixer ces 2 postures. Plonger dans la tradition islamique, se mettre dans la peau d'un traditionniste/traditionaliste, de comprendre l'importance de l'orthopraxie. Décrire froidement ce qui nous sépare et ce qui peut être commun, mais sans s’arrêter à de faux semblants (religions abrahamiques, religions du Livre, arbre Biblique etc.), confronter à nos valeurs et à notre histoire, nos cultures, nos fois et nos croyances.

Cher Raistlin

Je continue …

PC nous dit Ptolémée si tant soit peu qu’il ait parlé de « Makka » il la dénomme « Moka » une ville d’Arabe Pétrée.

Il y a bien à Pétra (dans l’état Arabe de Anbat) une ville dénommée « Moka » … mais c’est une ville continentale qui par définition n’a pas de port … il est possible que les tribus d’Anbat se disent originaires du Hedjaz … il est aussi probable qu’ils nommèrent leur ville « Moka » à l’identique de la Mecque comme étant un bon présage … c’était une coutume dans l’antiquité (et même après) que le nom du lieu de chute/migration soit identique au nom du lieu de départ … un seul exemple chez les grecs est Alexandrie en Egypte.

PC nous dit que « Mocoraba » serait assimilé à la Mecque sur la base d’une « vague similitude » avec « Makka-Rabba » (la Grande Mecque).

Personne n’affirme cela pour dire que Mocoraba est bien la Mecque car … la traduction correcte serait la « maison du Seigneur » ou la « maison de Dieu » puisque … la racine « mkk » signifie « maison » et « Rabba » signifie « Seigneur/Dieu » en Arabie du Sud … le terme de « Makka-Rabba » se traduirait donc par « Maison/Temple de Dieu ».

Le nom des cités antiques ne reflète pas toujours les usages linguistiques de leur propre peuple … ainsi en prenant par exemple le nom Egypte il n’a pas le même sens en arabe/sémitique qu’en grec … mais nous ne pouvons (et pour cause) conclure que nos ancêtres Egyptiens parlaient en langue sémitique voire en grec !!!

Dans cette même optique quid de Thèbes … est-ce une province grecque dans l’antiquité ???

Si le nom Arabe de l’Egypte est bien d’origine sémite (via Misr et plusieurs de ses dérivés notamment Missr, Missreen, et Missr dans le Coran) … son nom dans le langage courant est bien d’origine Grecque.

Il est donc difficile de trouver (re-trouver) l’exacte explication du nom des lieux de l’antiquité … et encore plus de les rattacher à une langue ou un peuple.

Si donc à un moment de l’histoire « Macoraba » a été rattaché à la notion de « Maison de Dieu » … c’est qu’à un moment donné ces deux termes ont été confondus … le Coran signale bien la Ka’ba comme étant la « Maison/Temple/Sanctuaire » … qui est bien la première « maison de culte » (3,96)

Enfin PC nous dit que si « Macoraba » était situé dans un environnement arabophone … il faudrait dire « Muqarraba ».

Bon … c’est pas « les chiffres et les lettres » mais c’est pour le moins un « jeu de lettres » … no comment.


Cordialement, Epsilon

Cher Epsilon,

Je comprends bien que les noms de villes ou de pays peuvent changer selon les auteurs. Mais la question est plus vaste que ça. Le fait est qu'AUCUN auteur ne rapporte correctement le nom de La Mecque. En outre, si plusieurs auteurs avaient usé d'un même nom (par exemple Mocaraba) pour désigner une ville sainte au commerce important dans la même région que La Mecque, j'aurais pu être d'accord. Mais ce n'est pas le cas. Un coup il faudrait que ce soit Mocaraba, un autre Hiérapolis, un autre Dabanegoris regio. Bref, personne ne semble soucieux de dire précisément comment s'appelle cette ville ! Très très bizarre.

Donc concernant Ptolémée, au mieux avons-nous une vague ressemblance phonétique avec Makka... C'est mince, très mince, même. En fait, quelque chose me chiffonne. Lorsqu'il s'agit de la Bible, j'ai l'impression que les exégètes et les historiens n'hésitent pas à tenir ses affirmations historiques comme suspectes tant qu'elles ne sont pas prouvées positivement. Mais pour La Mecque, on n'hésite pas à faire des parallèles alambiqués et qui n'ont rien d'évident. J'ose croire que si l'islam avait été traité comme l'est le christianisme, cela fait longtemps que l'existence de La Mecque avant l'islam aurait été remis en question.

Cordialement,

Nous savons sur quoi nous nous basons Raistlin, ce que j'aimerais c'est qu'Epsilon cite ses sources ou bien ses maitres à son tour.

Cher Raistlin

Je termine votre premier message concernant les critiques de Patricia Crone ... je ferais ensuite un commentaire sur vos remarques.

PC passe un peu trop rapidement sur Ammien Marcellin … se contentant de dire qu’il est nul fait mention de Makka dans ses écrits.

Pour rappel : Ammien Marcelin est un historien qui écrit au IV siècle ap JC … il est né à Antioche (Syrie) d’une famille aisée … son œuvre en latin couvre la période de 78 à 378 … malheureusement les 13 premiers tomes sont perdus il ne reste que les 14-31 relatant les évènements de 353 à 378.

Il fait mention de 7 cités d’Arabie Occidentale … 5 de ces 7 villes se retrouvent chez Ptolémée exactement dans le même ordre … cela suggère que les deux avaient sous les yeux la même liste … Ammien ne mentionne pas la « Macoraba » de Ptolémée … mais comme je l’ai déjà dit il fait mention d’une ville qu’il nomme « Hiérapolis » (Ville sainte) qu’il situe en Arabie de l’Ouest … ceci ne peut que être rapproché avec la Mecque qui a l’époque d’Ammien avait acquise une « sainteté » (nous somme au IV siècle) qu’elle n’avait pas du temps de Ptolémée … cela me semble une raison pour expliquer pourquoi Ammien l’appelle « Hiérapolis » et non « Macoraba » comme Ptolémée.

Personne n’a dit … du moins avant le IV-V siècle … que la Mecque était un centre commercial d’importance (au sens du transit des caravanes) … la route traversant la Mecque à cette époque était un axe « secondaire » au regard de l’axe majeur partant du Yemen (Shabwah, Tamna’a) et traversant l’Arabie (Najrân).

Malgrés qcq recherches sur le Net je ne trouve rien concernant Jacques d’Edesse au sujet de Moka/Mecque … sauf (bien sûr) de retrouver en boucle les propos de PC … PC aurait-elle donné une référence à ce sujet ???

Vous dites concernant la « charte de Médine » qu’elle ne fait pas mention de la Mecque … cette charte (qui en passant est un modèle de tolérance) est adressée aux Médinois … pourquoi voudriez-vous que l’on parle de la Mecque … et certaines ont en notations (dans les clauses communes à tous) : « Tous les participants à cette charte doivent boycotter les Koraïchites non-musulmans de La Mecque ».


Cordialement, Epsilon

Bonjour Epsilon,

Concernant Ammien Marcellin, je persiste dans mon analyse : il faut faire beaucoup d'hypothèses pour arriver à "lire" La Mecque derrière des noms n’ayant rien à voir.

Epsilon a écrit :Personne n’a dit … du moins avant le IV-V siècle … que la Mecque était un centre commercial d’importance (au sens du transit des caravanes) … la route traversant la Mecque à cette époque était un axe « secondaire » au regard de l’axe majeur partant du Yemen (Shabwah, Tamna’a) et traversant l’Arabie (Najrân).

Je peux me tromper mais les traditions musulmanes ne rapportent-elles pas que La Mecque était un centre religieux et commercial important ? Peut-être seulement à partir de Mahomet me direz-vous… Fort bien : a-t-on des mentions de La Mecque dans des sources non musulmanes du VIème ou VIIème siècle ?

Epsilon a écrit :Malgrés qcq recherches sur le Net je ne trouve rien concernant Jacques d’Edesse au sujet de Moka/Mecque … sauf (bien sûr) de retrouver en boucle les propos de PC … PC aurait-elle donné une référence à ce sujet ???

Je crois que j’ai le texte en question chez moi. Je regarderai.

Epsilon a écrit :Vous dites concernant la « charte de Médine » qu’elle ne fait pas mention de la Mecque … cette charte (qui en passant est un modèle de tolérance) est adressée aux Médinois … pourquoi voudriez-vous que l’on parle de la Mecque … et certaines ont en notations (dans les clauses communes à tous) : « Tous les participants à cette charte doivent boycotter les Koraïchites non-musulmans de La Mecque ».

La charte de Médine est certes tolérante envers les juifs (mais les versets mecquois du Coran le sont tout autant). On sait comment ça va évoluer par la suite…

Bref, concernant la charte de Médine, si je ne m’abuse, fait suite à l’Hégire. Or l’Hégire est reliée directement, selon la tradition musulmane, à la fuite de La Mecque. Est-ce que cela suffit pour dire qu’elle aurait dû mentionner nécessairement La Mecque ? Non, je vous l’accorde. Mais c’est quand même étrange que, quoiqu’on fasse, rien ne fasse mention explicitement de La Mecque avant l’islam.

Quant aux notations dont vous parlez, s’agit-il d’ajouts postérieurs ?

Cordialement,