La Cité catholique

[ Je viens de voir que j'ai écris un réel pavé, j'espère que ça n'en découragera pas trop d'entre vous, je pense que c'est intéressant à lire et j'espère avoir votre opinion. ]

Bonjour,

J'ai hésité longtemps pour savoir ou, et à qui m'adresser pour répondre à mes question. J'ai visité plusieurs forum, celui-ci à l'air actif donc j'ai décidé de franchir le pas. A vrai dire je ne savais pas trop non plus si je devais mettre ce sujet en présentation ou ici, mais vu que je suis plus que "nul" question chrétienté, j'ai choisi cette section.

Je suis athée depuis toujours, je ne suis pas même baptisé, car je suis né dans une famille d'athée et de scientifiques, mes grands parents étant chercheurs et universitaires, mes parents professeur et banquier. Je me suis moi même engagé dans la voie scientifique, je viens de finir mes deux années de prépa ( maths sup, maths spé ) et je vais intégrer une école d'ingénieur. J'ai été bercé avec les résumés des conférences que données mes grands parents au Collège de France, et à la théorie de la relativité dont je lisais les pavés d'Einstein dans mon adolescence, donc forcément la religion et la foi étaient loin, très loin de mon univers.

Cependant j'ai toujours été quelqu'un de "bien" et je respectais des valeurs morales, et en grandissant j'ai vu la folie de notre monde, de notre société européenne qui tourne le dos à la religion et aux valeurs morales par la même occasion. Je veux dire, il n'y a qu'à regarder autour de nous, ou même allumer TF1 pour entrevoir la catastrophe. Ce que je pense c'est que la ou grâce à la littérature et à mon éducation j'ai pu garder les pieds sur terre et rester quelqu'un de correct, cependant la jeunesse qui n'avait pas cette chance et qui a notre époque n'a pas la chance d'avoir la moindre éducation religieuse, elle a perdu tout ses repères. Etre respectable, chrétien, catholique, c'est dur de nos jours, là ou la norme est le vice, l'égoisme, l'argent, le sexe, etc...

Le satanisme de notre société m'effraie, et me rappelle la chute de l'empire romain. En effet la grande Rome avait tout pour elle, invincible, régnant sur le monde. Elle s'est détruite dans sa propre grandeur et luxure, passant son temps dans le vice, orgie, sexe, trahison, opulence obscène... Un peu comme notre société, la richesse extrême, l'acceptation de toute les folies et les vices, avant de sombrer. Et l'humanité s'en est relevé que 1000 ans après et encore, le niveau de vie de l'après Rome et du moyen-âge étant de très loin inférieur à un citoyen Romain d'avant Jésus-Christ. J'ai peur que nous en fassions de même.

Digression à part, j'ai lu un peu la Bible, j'ai parlé avec des chrétiens, et ce sont les gens qui sont le plus proches de mes idéaux, des gens honnêtes et bons, comme on en trouve peu de nos jours. La ou je trouve l'islam trop stricte trop dogmatique sur certains points, les chrétiens français ( souvent catholiques ) sont beaucoup plus ouvert et plus proche de moi.

Quand je réfléchie à la Bible avec mon esprit scientifique, je ne peux croire qu'un homme simple aurait pu rédiger une oeuvre structurant une civilisation qui tient aujourd'hui depuis plus de 2000 ans. Et aujourd'hui ou l'homme a tourné le dos aux valeurs de la Bible tout s'écroule notre monde devient fou, et notre civilisation ridicule dans sa suffisance, avant le déclin. C'est le fait de me rendre compte que non, notre société de consommateur égoiste sans foi ni loi, ou tout est argent, sexe, décadence, n'est pas l'apothéose de l'intelligence humaine et de l'ouverture d'esprit. Je me suis rendu compte que si on suivait les principes écris dans la Bible il y a 2000 ans tout irait mieux, beaucoup mieux. Alors comment un seul homme il y a tant d'année pouvait rédiger un ouvrage qui pourrait résoudre tout les maux de l'humanité, ces maux qui n'apparaissent que quand on quitte ses enseignements. Comme si toutes nos erreurs étaient déjà prévu et que chaque erreur aurait pu être évité si chacun avait la conscience morale de la Bible. ( Quand je réfléchie, tout ce qui va mal dans ce monde à mes yeux à pour fondement un péché, je ne connais pas un mal qui ne soit déjà décrit dans la Bible, à mes yeux les hommes qui ont commis des atrocités au nom de la religion ont tout simplement interprétés les écris comme ils le voulaient pour satisfaire leur gloire ou je ne sais quoi... )

Arrivé là je me dis qu'il y a "quelque chose", que la Bible est réellement sacrée, bien trop parfaite pour avoir était écris il y a 2000 ans par un homme ordinaire ( même extraordinaire d'ailleurs ) surtout quand on pense aux moeurs de l'époque. Cependant tout les chrétiens que j'ai rencontré, ont tous ( évidemment vous me direz ) une foi inébranlable en Dieu.

Or, ne l'ayant jamais eu jusqu'à récemment il est impossible ou presque pour moi d'avoir "la foi" tel que vous ( les chrétiens ) l'entendez, car j'ai vécu 18 ans dans la rigueur mathématique, et même si aujourd'hui je crois en la pureté et la perfection de la Bible, je n'arrive pas a ressentir une foi profonde en Dieu. En fait c'est que ne n'arrive pas à croire tout court. Je ne crois en rien, je dois démontrer, une croyance n'est pas un sentiment que je ressens réellement même si parfois j'en ai l'impression. C'est trop tard je suppose. Cependant comme vous avez pu le lire, au fil de mes pensées ces derniers mois j'ai réussi à me démontrer que la Bible était sacré, que Jésus n'était pas un simple homme, cette démonstration presque mathématique, ou du moins métaphysique, qui a germé naturellement en moi c'est ancré au plus profond de mon être.

Je ne puis m'en défaire, je ne peux pas rester réellement athée ( je ne le veux pas en tout cas ), mais mon cerveau refuse l'acceptation d'un Dieu créateur suprême, parce que entre les enseignements de la Bible et le Dieu unique et absolu, il y a une étape de croyance aveugle que j'aime et que j'apprécie chez les croyants mais que je ne ressens pas de manière, dirais-je, honnête. C'est à dire qu'au fond de moi je sais que je n'y crois pas à 100%, je crois en la perfection des enseignements bibliques, j'aime l'idée d'une croyance en un Dieu bon, mais je n'associe pas les deux. Forcément c'est difficile à comprendre pour vous je suppose, mais le fait que j'ai détaillé assez profondément ma psychologie vous aide je l'espèce à me comprendre.

Je n'ai pas vraiment de question au final, mais je me trouve moi même étrange dans mes raisonnements, dans ce paradoxe total qu'est ma personnalité, je voudrais tout simplement savoir, je pense, ce que des vrais chrétiens pensent de tous ça.

Merci de m'avoir lu, vous avez du courage

( Et j'ai surement laissé des fautes un peu partout ne m'en voulez pas )

Bonjour Shelton,

Premièrement, je rends grâce à Dieu pour votre soif de vérité car elle est un signe authentique que vous cherchez à vivre en homme, et non en esclave. Personnellement, les athées véritables, c'est-à-dire ceux qui ont réfléchi, pesé et finalement rejeté me "révulsent" beaucoup moins que les tièdes, ceux qui ne se posent pas de questions et pensent que tout est bien ainsi. Notre intelligence est faite pour désirer et connaître la vérité, n'en démordez jamais.

En revanche, votre esprit me semble prisonnier de faux préjugés sur la foi chrétienne et sur Dieu, ce qui est assez courant dans notre société. En voici deux que je relève :
Je suis athée depuis toujours, je ne suis pas même baptisé, car je suis né dans une famille d'athée et de scientifiques(…) Il me semble comprendre que pour vous science=athéisme. C’est une grave erreur. Il y eut et il y a encore de nombreux scientifiques croyants. Bien plus, l’athéisme ne pouvant pas prouver ce qu’elle professe, elle n’a rien de rationnel. Elle est même irrationnelle comme je vais vous l’expliquer ensuite.
En fait c'est que ne n'arrive pas à croire tout court. Je ne crois en rien, je dois démontrer, une croyance n'est pas un sentiment que je ressens réellement même si parfois j'en ai l'impression. Savez-vous que l’existence d’un Principe créateur est un acquis de la philosophie depuis Aristote et jusqu’au XVIIIème siècle ? Ce n’est que très récemment que certains « philosophes » se sont mis en tête de détruire les preuves rationnelles de l’existence de Dieu… notamment en diminuant le pouvoir de la raison. Ce fut le chemin ouvert par Kant par exemple. La démonstration que vous cherchez existe mais le mensonge de 2 siècles de positivisme scientiste l’ont masquée au monde. Pire : l’athéisme philosophique n’existe pas car l’athéisme conduit à des absurdités (d’où le sobriquet de « philosophes de l’absurde » pour les philosophes athées). L’athéisme est impensable, donc irrationnel, or le grand mensonge de ce temps est de faire croire que c’est exactement l’inverse.

Si vous me faites confiance, je peux vous conseiller un excellent ouvrage sur la question : Y a-t-il une vérité ? de Jean Daujat. L’auteur, professeur de philosophie et collègue de Jean-Paul Sartre, se propose dans ce livre de résumer les acquis de la métaphysique sur des questions comme la vérité, la connaissance, l’existence de Dieu, l’âme humaine, etc. C’est lumineux et on découvre combien les fausses philosophies depuis le XVIIIème siècle nous ont trompés.

Un bémol toutefois : le Dieu des philosophes n’est pas encore celui de Jésus-Christ. La raison peut arriver à remonter, à partir du réel observé, à l’existence d’un Principe premier créateur. Mais que ce Principe s’implique dans l’histoire des hommes, qu’il soit dans son essence même communion d’amour (la Trinité), qu’il veuille nous introduire dans sa béatitude éternelle, etc., tout cela n’est pas connaissable par la raison, il faut nécessairement une révélation du divin.

En gros, l’existence d’un Principe créateur n’est pas un objet de foi, c’est une certitude rationnelle. Ce qui est objet de foi, c’est-à-dire de confiance, c’est que cet Absolu créateur à l’origine de l’Univers, c’est le Dieu qui se révèle dans la Bible.


Je terminerai en vous disant que ce qui est au cœur de la foi chrétienne, ce n’est pas tant un livre (la Bible) qu’une personne, Jésus-Christ. Dans l’expérience que le judéo-christianisme a de Dieu, ce n’est jamais le livre qui est premier, c’est d’abord le fait que Dieu nous rejoint et bouleverse la vie de certains. Dans l’Ancien Testament, Dieu fait alliance avec certains hommes, se choisit un peuple qu’il libère de l’esclavage et l’éduque. C’est après que ce peuple met par écrit ce que Dieu lui dit. De même, pour le Nouveau Testament, ce qui est premier c’est le fait que des hommes et des femmes ont vécu avec Jésus, ont vu ses miracles, ont été témoins de sa Résurrection. Le témoignage est premier, ensuite vient le livre.
Vous ne trouverez aucun homme qui mérite autant d’être pris pour modèle que Jésus. Croyez-moi, j’ai cherché. Jésus est doux et humble de cœur, et en même temps il a un vrai cœur de guerrier, prêt à se battre et à verser son sang pour libérer les hommes, même ceux qui veulent le tuer. Jésus révolutionne notre vie en nous hissant à la fine pointe de l’âme, en exigeant de nous le meilleur de ce que nous pouvons donner. Jésus nous sauve parce que ses paroles ne sont pas de vaines paroles, mais parce qu’il a affronté la souffrance et la mort par amour pour nous, et qu’il a triomphé. Et par sa victoire, nous avons la victoire. Parce qu’un homme a vaincu la mort (et un seul d’ailleurs : aucun autre homme dans l’histoire humaine n’a vaincu la mort comme Jésus l’a vaincue), nous savons que c’est possible. Là est notre espérance.

Bonne recherche. N’oubliez pas : battez-vous pour la vérité, c’est important. Ce monde hait la vérité, et nous devons nous battre avec courage si nous voulons la connaître, la préserver et surtout en vivre. En tout cas n’hésitez pas à nous poser vos questions (ou à chercher sur ce forum : beaucoup de choses ont déjà été dites).

Que Dieu vous bénisse et vous conduise.

Bonjour Shelton,

Je comprends tout à fait votre situation, étant moi-même fille d'ingénieurs, famille de scientifiques, maths, biologie etc... (n'empêche, certains sont cathos mais pas fervents).
Je comprends tout à fait que votre psychologie soit empreinte de cette mentalité, et j'ai l'impression d'entendre mon père "je ne crois qu'en ce qui peut être prouvé par la science"
Hé oui, il est donc athée.
Que vous dire? Que le chemin vers la foi sera plus long pour vous sans doute, car il faut des années pour s'affranchir de son éducation. Moi-même à 40 ans je bloque encore parfois.
Il y aune petite voix qui me dit "mais reviens sur terre!"
(une chose: la Bible n'a pas été écrite par une seule personne, c'est beaucoup plus complexe)

Le chemin sera peut-être difficile avec votre esprit analytique, mais on peut trouver (au moins) une logique dans tout cela. Et pour le reste, on peut prier pour vous!
Bonne chance

Zborg a écrit :"je ne crois qu'en ce qui peut être prouvé par la science"

Opinion partagée par nombre de nos contemporrains mais erronée. Car non seulement ils accordent eux-même foi à des choses que la "science" ne peut pas prouver (l'amour de leurs proches, la confiance, la beauté, etc.), et donc sont incohérents avec eux-mêmes, mais aussi ils réduisent la vérité aux sciences positives. Il existe d'autres preuves que de type scientifique (au sens des sciences positives). Et d'ailleurs, la Science elle-même n'est pas infaillible.

Triste époque qui voit des hommes et des femmes intelligents empêtrés dans des préjugés absurde et incapables de raisonner correctement.

A Raistlin,

Très vrai et oui c'est triste.
On peut dire chacun est libre, mais effectivement quand je pense que mon père (et c'est juste un exemple) ira peut-être en enfer plus tard, à cause de sa mentalité toute-puissante...
Il est très intelligent, mais voilà, il y a intelligence et sagesse.

Bonjour Shelton,

Je trouve votre analyse très mature, au sujet de Rome, de Jésus Christ et il est bien au delà de l'extraordinaire car il vient d'en haut. En fait j'ai l'impression d'entendre un chrétien parler, et bien que vous ne soyez pas encore baptisé, je crois que Dieu vous a ouvert les yeux.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

Raistlin :
Ton message est intéressant, mais il est un peu difficile pour moi de comprendre votre point de vue, et votre façon de voir les choses. Quand vous dites par exemple qu'il est absurde de ne pas croire en Dieu ou "l’existence d’un Principe créateur n’est pas un objet de foi, c’est une certitude rationnelle", je comprends, je crois, votre certitude à vous mais pour moi ce n'est pas aussi évident.

Car je crois que vous vous méprenez sur la science brute que je pratique, dirais je, au quotidien et qui rythme ma vie. Je ne fais que peu de philosophie, de manière scolaire en tout cas, je fais de la science ou il n'y pas de place pour la croyance. Par exemple dans les mathématiques pures, qui sont assez difficile à imaginer si on a pas un bon niveau en maths, tout n'est que pure démonstration et les axiomes dont tout découle sont ceux de Zermelo-Fraenkel, qui sont des plus minime qu'il soit ( exemple : Si deux ensembles ont les mêmes éléments, alors ils sont égaux. ). En physique, c'est moins évident, mais on repousse toujours plus loin les limites avec, en autre, récemment la découverte du boson de Higgs.

Je ne remets pas en cause votre explication mais à mon sens, croire en un Dieu reste une croyance. Et même si Einstein lui même disait "Dieu ne joue pas au dés", car il refusait d'accepter le hasard dans la physique, il s'avère qu'il avait tort et Heisenberg entre autre à bien montrer que si le hasard est bien de la partie.

C'est avec cette environnement que je suis arrivé à écrire ce que j'ai écris plus haut, vous comprendrez donc surement pourquoi, pour moi, c'est la Bible qui est venue en premier, et non pas la croyance en Dieu ou au miracle de Jésus. D'ou une approche un peu paradoxale de la religion je l'admets tout à fait.


"pour vous science=athéisme" : Absolument pas, pour moi on peut être scientifique et à côté être croyant. Seulement moi, aussi bizarre que celà puisse vous paraître, on ne m'a pas appris à croire, donc quand je ressens une croyance en moi, en Jésus par exemple, je me dis "ce n'est pas raisonnable", "rien n'est prouvé", "c'est impossible", etc... Encore une fois ce qui me reste c'est le Livre.


Zborg : Merci pour ton message, je suppose aussi que le chemin sera long pour moi, mais celà me montre que d'autre y arrive, comme quoi c'est possible.

Bonjour Shelton


Soyez le bienvenu parmi nous. Votre témoignage est passionnant. J'ai l'impression en vous lisant que vous êtes en train de confronter différentes choses de votre personnalité, de votre environnement familial, vos études, vos connaissances, vos valeurs éthiques à cette idée, ce concept, pour vous nouveau, d'un Dieu qui se fait proche et qui s'offre à vous. C'est déstabilisant et donc certainement stimulant pour un esprit curieux et rationnel comme le vôtre.

Vous dites avoir lu un peu la Bible : je vous conseille de continuer à le faire en commençant par le Nouveau Testament et par les Évangiles, pour mieux connaître Jésus. Vous y rencontrerez aussi des personnages qui, dans leur rencontre personnelle avec Lui, ont franchi le pas de la foi, pour l'amour de Jésus.

La tête, fut-elle bien pleine, ne fait pas tout !

In Christo

Teano-Claire

Shelton,
Quand je pense à vous et votre situation, me vient cette image (je suis peintre, je réfléchis un peu en images) mais ça va être difficile à décrire:
Je vois Dieu (qui pour moi est tout, tout le monde, l'univers, Tout) , les bras écartés et qui offre son ventre à l'examen, et vous devant, plus petit, qui trifouillez, et vous avez les yeux et les mains sur ces petits objets qui constituent le Tout si bien que vous ne levez pas les yeux pour voir que Dieu est là et que c'est Lui que vous examinez. Il sourit d'ailleurs.
Je dois être folle

Shelton a écrit :Ton message est intéressant, mais il est un peu difficile pour moi de comprendre votre point de vue, et votre façon de voir les choses. Quand vous dites par exemple qu'il est absurde de ne pas croire en Dieu ou "l’existence d’un Principe créateur n’est pas un objet de foi, c’est une certitude rationnelle", je comprends, je crois, votre certitude à vous mais pour moi ce n'est pas aussi évident.

Permettez-moi une remarque : connaissez-vous la démonstration métaphysique traditionnelle de l’existence d’un Principe créateur ? Je n’ai encore jamais lu une seule réfutation sérieuse de cette démonstration. Jamais.

Shelton a écrit :Je ne fais que peu de philosophie, de manière scolaire en tout cas, je fais de la science ou il n'y pas de place pour la croyance.

Mais vous savez, en philosophie non plus il n’y a pas de place pour la croyance. Au fait, je suis ingénieur chimiste de formation. Donc la mentalité scientifique, je connais un peu.

Shelton a écrit :Par exemple dans les mathématiques pures, qui sont assez difficile à imaginer si on a pas un bon niveau en maths, tout n'est que pure démonstration et les axiomes dont tout découle sont ceux de Zermelo-Fraenkel, qui sont des plus minime qu'il soit ( exemple : Si deux ensembles ont les mêmes éléments, alors ils sont égaux. ).

Vous me faites vraiment plaisir en disant ça car voyez-vous, c’est pareil en philosophie réaliste : on part du réel et on tire de conclusions, par suite d’un enchaînement logique aussi rigoureux qu’en mathématiques.

L’erreur commune est de confondre philosophie avec « opinion personnelle sur comment vivre sa vie ». Ca n’a rien à voir. Vraiment, lisez le livre de Jean Daujat, vous comprendrez de quoi je veux parler. Lisez aussi saint Thomas d’Aquin si vous pouvez, notamment sa Somme contre les Gentils (existe au format poche). Vous verrez que l’argumentation philosophique traditionnelle n’a rien à voir avec les BHL, Jean-Paul Sartre ou autre. Il y a une vraie rigueur du raisonnement, parfaitement comparable à ce qu’on observe en mathématique, ce qui est parfaitement normal au demeurant puisque c’est la même raison humaine qui sert d’outil.

Shelton a écrit :Je ne remets pas en cause votre explication mais à mon sens, croire en un Dieu reste une croyance.

Je pense que vous êtes dans l’erreur. Je vous invite vraiment à vous renseigner davantage. Ne cédez pas aux mensonges de ce temps qui ont dénigré la raison humaine. La raison peut dire beaucoup de chose sur l’origine de l’Univers, avec l’aide des sciences, bien entendu.

Il faut que vous compreniez que la philosophie réaliste (celle d’Aristote, de saint Thomas d’Aquin, bref de quasiment tous les philosophes sérieux jusqu’au XVIIIème siècle où elle fut dénigrée sans raison) n’est pas une discipline où on invente des concepts sans aucun fondement réel. Bien au contraire, c’est une discipline qui part du réel et qui en tire des conclusions logiques par suite d’un raisonnement bien construit.

Cordialement,

Bonjour Shelton

Car non seulement ils accordent eux-même foi à des choses que la "science" ne peut pas prouver (l'amour de leurs proches, la confiance, la beauté, etc.)

et dans une réalité extra-mentale différente de notre esprit. C'est un principe qu'on s'accorde ou qu'on refuse mais qu'on ne prouve pas.

Il y eut en France un grand courant professant un idéalisme absolu ramenant toute la réalité que vous voyez à des idées produites par la conscience. Il eut des représentants éminents tels Lachelier, Hamelin, Le Roy, Lallande (l'auteur d'un grand vocabulaire de la philosophie régulièrement réédité) et Brunschvicg pour qui l'idéalisme était la rationalité et l'évidence même. Ces penseurs n'étaient pas des types farfelus, des adeptes d'une forme de new age avant l'heure, mais d'authentiques représentants du rationalisme du début du siècle.
Dans cet idéalisme d'un type analogue à celui déjà professé par Berkeley qui a énoncé le fameux principe à la base de l'idéalisme, esse est percipi : on mange on boit on aime des idées, notre corps, nos sensations, les qualités, le mouvement sont des idées. Dans cette doctrine, on substitue la réalité concrète à un rapport entre concepts plus ou moins complexes. On ne nie donc pas la réalité, mais on l'a ramène simplement à une hiérarchie de concepts engendrée par le dynamisme créateur de la conscience.

Cela paraît absurde et pourtant c'est Descartes et son cogito qui est à l'origine du problème, de ce problème qu'on a nommé "le problème du pont" et qui pose la question de savoir s'il est possible de relier nos idées au réel. Opérant un retournement de la tradition réaliste, il a été conduit à chercher un fondement à la connaissance ailleurs que dans l'être extra-mental, et c'est dans l'esprit, avec le cogito, qu'il l'a cru le trouver. L'esprit humain avec ses idées a priori est donc devenu le point de départ de la connaissance.
Ainsi, partant de ce nouveau principe, la question a été de savoir si nos idées ne visaient qu'elles mêmes, si donc nous étions enfermés dans notre conscience, ou si elles correspondaient à des choses existantes. Je dis correspondre et non pas "viser", car chez Descartes la conscience dépourvue de toute ouverture intentionnelle ne vise plus directement que ses propres idées (qui néanmoins correspondent à des choses réelles).

D'un point de vue réaliste il y a là une fausse question car le réaliste part de l'être et donc se donne comme principe l'être sur lequel son esprit doit se régler. Il se donne comme principe l'être qui est donné dans une intuition sensible empirique et donc l'existence d'un monde extérieur. Etre qui implique donc aussi la pensée de celui qui l'appréhende. Pour le réaliste, c'est la chose en soi qui est visée, non pas une un concept/représentation lequel n'est qu'un moyen, non pas un terme s'interposant entre l'esprit et la réalité.

Question insensée pour le réaliste donc, car pour l'idéaliste la connaissance ne part non plus de l'être extra-mental mais du sujet et toute la question fut donc de savoir comment passer de l'esprit à l'être.
Eh bien disons que l'idéalisme a montré que quand on prenait le problème de l'existence d'une réalité extérieur d'un certain point de vue non seulement il était impossible de passer de l'esprit à l'être mais que cet être, dans le cas de l'idéalisme absolu, pouvait être éliminé de sorte à ramener l'ensemble de la réalité à nos représentations, et donc l'existence de quoi que soit qui puisse exister hors de la conscience.
Descartes n'était assurément pas idéaliste croyant fermement à la possibilité de connaître la réalité, mais il a dû pour s'assurer que les idées ont un double dans la réalité, avoir recours à la bonté divine qui ne peut avoir insufflé en nous des idées ne correspondant à rien.

Qu'est-ce à dire là ? Qu'à la base de tout raisonnement, il y a un principe indémontrable (qui conduit quasi nécessairement à certaines conclusions) et qu'il est de toute façon inutile de vouloir le démontrer sans quoi on s'expose à devoir produire une démonstration à l'infini en démontrant le principe du principe du principe etc. Bref, il n'y a pas de fondement anhypothétique comme l'avait vu Aristote et pourtant cela n'atteint pas l'objectivité de la connaissance. A la base de la connaissance, il y a ce fait étrange qu'il y a de l'être. C'est pourquoi la philosophie chez Aristote commence par l'émerveillement (le thaumazein)
Or cet absence de fondement a constitué un des principes du scepticisme antique qui a tiré de là l'idée qu'il n'y avait aucune possibilité de dire quoi que ce soit de vrai.
Si vous lisez Pascal vous verrez qu'il s'oppose aux mêmes sceptiques, aux "pyrrhoniens" qui concluent à l'impossibilité d'une connaissance vrai. Pascal leur dit que les principes "se sentent" : "car la connaissance des premiers principes, comme qu'il y a de l'espace, temps, mouvement, nombre, est aussi ferme qu'aucune de celle que nos raisonnements nous donnent ..."
Ce débat entre "sceptiques" et "réalistes" on le retrouve encore au 20è siècle. Un disciple de l'épistémologue Karl Popper, Hans Albert a rendu célèbre le trilemme de Munchhausen qui énonce l'idée que 1 toute théorie est fondée sur des propositions non fondées, ou que 2 soit elle repose sur des propositions elles-mêmes fondées sur d’autres propositions qui devraient être fondées sur d’autres selon un processus de régression à l’infini, ou que 3 Soit elle est fondée de façon circulaire sur des propositions qui appartiennent à l’ensemble de ses conséquences. Hans Albert en montrant qu'il n'y a pas de fondement anypothétique était-il un sceptique ou un relativiste ? Non. Mais il a montré comme Aristote (et Popper lui-même dans un autre style) avant lui que ce n'est pas parce qu'une chose ne peut pas être absolument prouvée qu'elle est fausse, et que ce n'est pas parce qu'il n'y pas de principe absolu de la connaissance que l'on doit conclure à l'impossibilité de connaître (et par là même de rejeter la science dans le domaine de la représentation symbolique.)
(Petite parenthèse : Popper avec sa théorie falsificationiste s'est opposé à l'empirisme du Cercle de Vienne et à Carnap (vérificationisme) qui distinguait deux types d'énoncé, les énoncés analytiques comme les énoncés logiques et mathématiques qu'il considère comme étant purement conventionnels (à même titre que la langue) car ils ne se réfèrent à aucune réalité empirique mais qui en vertu de leur cohérence formelle forment un métalangage permettant d'exprimer les théories scientifiques d'une façon claire et précise, le projet de Carnap étant précisément étant de pouvoir retranscrire les énoncés scientifiques en des formules claires et simples, et les énoncés de types scientifiques qui peuvent être dits vrai ou faux à condition d'être empiriquement vérifiables. Il est donc intéressant de constater que pour un rationaliste authentique avec une formation scientifique très poussée comme Carnap, les énoncés mathématiques ou logiques sont hors du domaine du vrai ou du faux précisément parce qu'ils ne sont pas vérifiables. Et cela n'est pas pas choquant si on se donne une base empiriste. Un des grands inspirateur du cercle, le philosophe et mathématicien B. Russell avait d'ailleurs dit que "les mathématiques peuvent être définies comme une science dans laquelle on ne sait jamais de quoi on parle, ni si ce qu'on dit est vrai.")
Pour en revenir à Albert et Hubner, c'est la volonté d'avoir au fondement de la connaissance un principe absolu pouvant être démontré et vérifié qui a fait conclure à Hubner que puisqu'une théorie repose sur des éléments qui ne peuvent pas tous être scientifiquement prouvés, c'est qu'elle repose sur des éléments historiques et sociaux et donc qu'elle n'est pas objective. Il y en tout relativiste et en tout sceptique un dogmatiste déçu qui recherche une explication ultime, car une théorie aurait-elle expliquer toute la réalité, il lui faudrait encore s'expliquer elle-même et se prendre elle-même pour objet. Mais se prendre pour objet par un acte réflexif est un privilège qui n'appartient qu'à l'esprit humain.

Que le scientifique le veuille ou non il se donne lui aussi un principe métaphysique indémontrable, le fait qu'il y a de l'être extérieur à la conscience. C'est Meyerson qui à l'époque avait montré que les scientifiques étaient tous des réalistes "croyant" en une réalité extra-mentale. C'est aujourd'hui malheureusement un principe métaphysique qui passe pour une banalité précisément parce l'idéalisme est mort et qu'il n'est plus là pour les contester et pour nos permettre de revenir sur lui et de constater qu'il n'a rien "d'évident" (au sens de banal).

Il y a d'autre part, dans la possibilité de connaître la réalité un vrai mystère au sens fort du terme comme l'a dit Einstein. On ne peut que le constater et s'en étonner, mais nullement le prouver scientifiquement. Qu'il y ait une affinité entre l'être et l'esprit humain, voilà le mystère. C'est un principe, un point de départ qui s'impose.
A l'époque c'est justement parce que les idéalistes voient dans l'idée d'une affinité entre l'être et l'esprit une absurdité qu'ils rejettent l'idée d'une réalité extérieure comme une naïveté. Ils rejettent l'idée qu'un être puisse avoir une action sur un autre, qu'il puisse être cause de connaissance, et que la conscience puisse sortir d'elle-même et que quelque chose d'extérieur à elle puisse l'influencer. En fait, c'est parce que l'idéalisme cherche à être tellement cohérent qu'il remplace l'ordre et la connexion des choses par l'ordre est la connexion logique des idées.
Je veux dire que ce n'est pas parce qu'une chose ne peut pas être prouvée et démontrée qu'elle est fausse, arbitraire, insensée qu'elle ne peut être l'objet que d'une croyance purement subjective détachée de toute rationalité. L'identification du rationnel avec le fait d'être prouvé, et le non-rationnel avec l'absence de possibilité d'être prouvée ne s'impose aucunement.

"pour vous science=athéisme" : Absolument pas, pour moi on peut être scientifique et à côté être croyant.

J'essaie de m'intéresser à la science, je pense que chacun étudie le réel à sa façon, et à son propre "objet formel" c'est-à-dire la perspective sous laquelle est étudié l'objet. Dans ces conditions, entre l'histoire qui étudie les êtres sous leur aspect singulier et contingent à la physique qui dégage des lois universels auxquels sont soumis les êtres, il y a place pour une diversité d'approches embrassant toute la diversité du réel.
Pour moi il y a des sciences destructrices et littéralement abêtissantes style sociologie (que j'ai étudié) et dont les analyses relèvent souvent de la charlatanerie et de l'idéologie pure et simple.

Bonjour Shelton,

Vous savez, vous pouvez mettre la rigueur scientifique dont vous êtes coutumier à lire la bible: tout d'abord, ce n'est pas le texte d'un seul auteur comme vous semblez le croire. Ensuite, cette lecture exige des mises en contextes et perspectives tant historiques, ethnologiques que culturelles.
Ce sont des textes littéraires analysables comme tout autre texte et dont une intelligence structurée peut tirer de riches enseignements.
Vous donnez l'impression, à vous lire, que la bible serait un texte génial, particulièrement comme guide moral, mais possédant des pouvoirs magiques et qu'il suffirait de la lire pour avoir la foi! Ce n'est peut-être pas tout à fait cela, et c'est peut-être sur cet écueil que bute votre esprit scientifique.

lmx a écrit :Qu'est-ce à dire là ? Qu'à la base de tout raisonnement, il y a un principe indémontrable (qui conduit quasi nécessairement à certaines conclusions) et qu'il est de toute façon inutile de vouloir le démontrer sans quoi on s'expose à devoir produire une démonstration à l'infini en démontrant le principe du principe du principe etc.

Exactement. Et pour l'existence d'un Principe créateur à l'origine de l'Univers, le principe de base est l'observation du réel. Il faut donc poser que l'observation du réel que je fais est fiable dans une certaine mesure, voilà l'hypothèse de départ.

Et finalement, on constate que la démonstration de l'existence de Dieu est vraiment de type "scientifique" dans l'esprit : comme les sciences positives, elle s'appuie sur le réel observable.

Bien à vous,

Isabelle47 je ne sais pas ce qui vous fait penser "ce n'est pas le texte d'un seul auteur comme vous semblez le croire", je m'y connais pas beaucoup mais quand même je suis au courant de ça.

"Vous donnez l'impression, à vous lire, que la bible serait un texte génial, particulièrement comme guide moral, mais possédant des pouvoirs magiques et qu'il suffirait de la lire pour avoir la foi! Ce n'est peut-être pas tout à fait cela, et c'est peut-être sur cet écueil que bute votre esprit scientifique."

Je trouve oui que la Bible et ses enseignements sont géniaux, mais c'est bien parce qu'elle ne donne pas la foi au sens ou vous l'entendez que je suis venu ici. Parce que comme je l'ai expliqué même si je pense que la Bible et ses enseignements n'ont pu, surtout à l'époque, naitre au coeur d'un simple homme, ou de simples hommes, je n'arrive pas encore tout à fait à avoir une foi en Dieu réel et honnête.



Teano j'ai recommencé à lire la Bible par les Evangiles comme vous me l'avez conseillé, je suis un peu perdu parfois car il est cité des passages, ou il y a des références, à des choses que je n'ai pas lu, mais dans l'ensemble ça va.
D'ailleurs, j'aimerais l'acheter sous forme papier mais en ce moment je suis chez mes parents, je pense attendre la rentrée et retourner chez moi sinon ça va faire débat à la maison.

Shelton a écrit : Teano j'ai recommencé à lire la Bible par les Evangiles comme vous me l'avez conseillé, je suis un peu perdu parfois car il est cité des passages, ou il y a des références, à des choses que je n'ai pas lu, mais dans l'ensemble ça va.
D'ailleurs, j'aimerais l'acheter sous forme papier mais en ce moment je suis chez mes parents, je pense attendre la rentrée et retourner chez moi sinon ça va faire débat à la maison.

Ne vous inquiétez pas, ça va venir. Un conseil : choisissez une édition de la Bible bien "outillée", i.e. qui vous apporte une aide à la lecture (lexique, notes, présentation, cartes etc) pour comprendre justement, les difficultés inhérentes à un texte millénaire.

In Christo,

Teano-Claire