La Cité catholique

Bonjour,

Je voudrais vous faire part d'une reflexion que je me suis faite par rapport à mes lectures.

L'Histoire, n'est pas l'Histoire mais finalement qu'une histoire parmi d'autres.
Je m'explique.

Je viens de lire un autre sujet " Allah soleil qui brille" ou quelque chose comme ça. Et il était question d'une femme qui a étudier le nazisme et qui finalement a eu une conversion musulmane. Je n'ai pas tout lu alors excusez moi de faire des raccourcis. Donc j'ai lu quelques pages traitant du nazisme et j'y ai vu quelques concordances avec l'Islam "musclés"....

J'ai pensé alors.... Et si c'était les nazis qui avaient gagnés la seconde guerre mondiale.... Actuellement notre conception de cette partie de l'histoire serait peut être totalement différente. Je ne sais pas si nous serions toujours dans un gouvernement totalitaire mais l'histoire en elle-même est racontée avec un parti pris et une charge émotionnelle énorme. Il n'y a qu'a voir le nombre de films qui s'ont fait sur cette époque et la façon dont c'est raconté: le mal absolu (les nazis) et les martyres (les juifs). Les massacres d'autres communautés pendant cette guerre sont très sous représentés au niveau cinématographique.
Je tiens juste a préciser, qu'en aucun cas je ne remets en question ce qui c'est passé. Je remets juste en cause la façon dont c'est raconté dans l'enseignement et dans les médias.

De même, notre monde occidentale est a majorité de culture chrétienne jusqu'à maintenant. Je pense que cela influence aussi la façon dont est raconté l'Histoire.

Et je me dis que finalement, si un jour, la culture devait totalement changé avec un pouvoir totalitaire, religieux ou laic... l'Histoire pourrait a nouveau être remaniée de la façon la plus arrangeante. Et ou se situe la vérité dans tout cela....?

Je suis toujours très choquée quand je lis le journal ou que je regarde parfois les infos à la télé, de voir à quel point les infos sont très orientées et racontés d'une certaine manière.... J'en ai eu une preuve incroyable pendant les élections présidentielles et la façon dont la presse a analysée le débat Hollande/Sarkozy. Je pensais pourtant que la presse devait être libre et objective.

Et finalement, ce qui reste comme preuve Historique c'est, j'imagine, la presse alors ça en dira long sur l'objectivité des cours d'Histoire dans le futur.


God bless you!

Ce ne sont pas les historiens qui dénoncent le nazisme comme ce qu'il y a eu de pire, c'est la conscience humaine universelle.
Les historiens ne sont pas là pour nous dire ce qu'il faut aimer ou haïr, mais pour établir les faits, en rechercher les causes et en interpréter les raisons. Il se trouve que plus l'on connaît l'histoire objective du nazisme, plus on est vacciné subjectivement contre ce genre de folie.
L'une des caractéristiques du totalitarisme est justement de s'attaquer à la liberté des historiens, et de ne considérer le passé que comme un instrument de propagande.

Je voudrais juste préciser que j'ai pris le nazisme comme exemple. Et il est bien évident, vu le nombre de mort qu'il a engendré que c'est une monstruausité.

MariaMagdala,

Je ne sais pas si nous serions toujours dans un gouvernement totalitaire mais l'histoire en elle-même est racontée avec un parti pris et une charge émotionnelle énorme.

Il dépend de l'objet historique étudié. L'histoire de l'antiquité romaine offre moins de prise à une charge émotionnelle énorme que celle de la Révolution française pour un royaliste français (sourire).

Il n'y a qu'a voir le nombre de films qui s'ont fait sur cette époque [2e GM] et la façon dont c'est raconté: le mal absolu (les nazis) et les martyres (les juifs). Les massacres d'autres communautés pendant cette guerre sont très sous représentés au niveau cinématographique.

C'est surtout le résultat du projecteur qui est braqué sur telle portion de l'histoire, nous éclairant un pan pour laisser dans l'ombre d'autres éléments. Il y a un choix pratique qui se fait pour le travail. Un film de 90 minutes ne peut pas tout dire sur tout naturellement.

Sur ce thème, j'aurai quand même vu un film de Schlöndorff encore assez récent et qui traitait de la persécution du clergé catholique par les nazis dans les pays occupés. Quelle surprise ! J'avoue que je m'y attendais pas et c'est un bon film en plus (meilleur que ''Amen'' de Costa-Gravas, meilleur scénario et plus réaliste). Le film Sophie Scholl (excellent aussi) traitait de la question de l'opposition interne au nazisme en Allemagne même. Le film sur Katyn illustrait quant à lui le cas des classes moyenne et supérieure de Pologne et devant se retrouver face aux politiques idéologiques et meurtrières de Béria ( l'alter-égo soviétoïde du Dr Goebbel) après l'invasion du pays en 1939. L'angle d'observation au travers du prisme varie un peu...

Et je me dis que finalement, si un jour, la culture devait totalement changé avec un pouvoir totalitaire, religieux ou laic... l'Histoire pourrait a nouveau être remaniée de la façon la plus arrangeante. Et ou se situe la vérité dans tout cela....?

Le cas de figure dont vous parlez se sera rencontré en Russie à l'ère du communisme. Les soviétiques étaient très portés à manipuler l'histoire justement, tant celle de la Russie que celle des États-Unis, de la France ou autres. Malgré tout, je pense qu'un certain point de vue critique par rapport au discours officiel du régime aura fini par percer sous le manteau avec le temps, la fin du régime aura signifié aussi que les chercheurs russes ou les historiens de là-bas auront vu le terrain être déblayé pour une meilleure confrontation entre spécialistes internationaux de la discipline, de sorte que je pense qu'un meilleur équilibre peut être atteint sur le plan de la vérité, et pour les Russes comme pour d'autres. Je ne croirais pas que les historiens russes d'aujourd'hui en arriveraient à peindre un tableau d'ensemble de la Russie soviétique aux antipodes complets de ce que leurs confrères d'Europe ou d'Amérique seraient parvenu à faire ressortir de leur côté.

La vérité se situe du côté des hommes de bonne foi, qui acceptent de considérer les faits, qui les prennent en compte et qui ne refuse pas d'entendre le témoignage des autres (comme des autres spécialistes aussi).

Je suis toujours très choquée quand je lis le journal ou que je regarde parfois les infos à la télé, de voir à quel point les infos sont très orientées et racontés d'une certaine manière

Surtout quand il s'agit d'événements à chaud et que nous aurons le nez collé dessus. La distance dans le temps permet par la suite de mieux décanter les choses.

Exemple : le scandale national de la profanation de cimetiere juif de Carpentras sous Mitterand et qui est beaucoup mieux compris aujourd'hui que ce pouvait l'être à l'époque. Puis ce que l'on en sait aujourd'hui ne ressemble pas non plus à ce que l'on aurait cru sur le coup. Une enquête de type policière ressemble quasiment par certains côté au boulot que l'historien pourrait faire : il faut que des témoins se soient mis à table, il prend des pièces à conviction, un recoupement d'informations, une évaluation critique de la valeur des témoignages, l'aveu du personnage important, etc. Il y a comme une pondération qui fini par intervenir en matière de jugement et comme fonction du plus plausible, du très probable.

On le voit avec l'affaire des camps de concentration allemand de la dernière grande guerre versus le fameux négationnisme de la Shoah (pour parler comme Lanzmann). La négation est déraisonnable par rapport à la masse de documents, la quantité et la variété de témoins. C'est le fait horrible qui paraît éminement probable tenant compte de tout ce que l'on pourrait savoir de ses agents avant la guerre (pensée, discours, actes, idéaux véhiculés). Dans le contexte, la folie meurtrière antisémite est plus probable qu'une sorte de complot international visant à fabriquer du faux à partir de rien, et comme pour discréditer gratuitement ces pauvres Allemands.

Voici une petite page de Henri-Irénée Marrou :

• 
  «... l'expérience de l'hypercritique nous met fréquemment en présence de ce que le théologien dans son domaine appellerait l'obstination dans l'incrédulité : il suffit qu'un historien soit animé de quelque passion profonde (et la simple curiosité, le moraliste le sait bien, peut devenir une passion redoutable) pour qu'avant de se décider à accorder sa créance il se mette à exiger toujours plus de documents, qu'il les examine d'un oeil toujours plus soupçonneux, et c'en est fait de la possibilité de conclure ! Il existe de la sorte, un peu partout en histoire, des points cancéreux où la discussion s'éternise, s'envenime, la bibliographie prolifère - sans profit positif.
  
  Comme on voit de temps en temps l'épidémie s'étendre, des doutes surgir, une nouvelle question soumise à la dispute, la tentation est grande, et il faut savoir s'en garder, de succomber au scepticisme et de conclure : «en histoire rien n'est sûr»; ce qui tend à la limite à être «certain», c'est moins le fait bien attesté que celui que personne n'a encore trouvé utile de contester; c'est pourquoi la vérité historique n'est valable que pour ceux qui désirent cette vérité.
  
  Mais ce serait là aller trop loin : le scepticisme n'est légitime qu'en référence au dogmatisme positiviste, dont les racines, on le sait, plongent ici jusqu'à Kant, pour qui [...] les faits historiques, connus par le témoignage de l'expérience d'autrui, seraient objets de science; la déception n'existe que par rapport à cette illusion-là.
  
  En fait, toutes les observations qui précèdent n'ont fait qu'illustrer le fait fondamental : la connaissance historique, reposant sur la notion de témoignage, n'est qu'une expérience médiate du réel, par personnage interposé (le document), et n'est donc pas susceptible de démonstration, n'est pas une science à proprement parler mais seulement une connaissance de foi. Dès lors, il devient possible de déterminer comme nous avons constaté que les historiens le déterminent en pratique de fait, l'intervalle utile où peut efficacement s'exercer l'exigence critique. C'est souvent du travail perdu que de le pousser trop loin, car le moment vient bientôt où la critique ne révèle rien de plus que le principe général : le jugement historique relève de l'ordre du probable, non de la nécéssité. Eh oui, les choses pourraient toujours s'être passés autrement, tout témoignage peut être contesté; on le sait ! Essayons donc de comprendre notre document, de voir ce qu'on peut savoir de son être réel et de ce qu'il est raisonnable d'en tirer... Raisonnable, sans plus; à qui exige davantage, il faut répondre comme la courtisanne vénitienne répondait à Rousseau : «Lascia le donne e studia la matematica.», d'abandonner l'histoire et de se limiter aux matémathiques, car c'est le seul domaine où l'esprit géométrique peut trouver un terrain d'application légitime et une pleine satisfaction.
  
  
  H.-I. Marrou, De la connaissance historique, Seuil, 1954, «Coll. Histoire», H 21, pp.136-137
  

Encore :

• 
  «... je citerai le cas vraiment étonnant du savant jésuite Jean Hardouin (1646-1729) qui fut un grand érudit, et dans de multiples domaines (numismatique, philologie, etc) un bon serviteur de l'histoire (nous l'utilisons encore avec profit, pour ses commentaires, sa grande édition de Thémistios, et ses Acta conciliorum ont marqué une date dans le progrès des études de l'ecclésiologie, mais qui s'avisa à partir d'août 1690, de contester l'authenticité de la plus grande part des littératures grecques et latines [...] il semble que le point de départ de cet échaffaudage insensé ait été la préoccupation, naïvement intéressée, de retirer aux méchants jansénistes les armes que l'oeuvre de Saint Augustin leur fournissait, car c'est, semble-t-il, l'authenticité des Pères de l'Église qu'il suspecta la première : il nous explique complaisamment comment à peine fabriqué vers le milieu du XIVe siècle, leurs oeuvres furent utilisées par les hérétiques comme Wyclef, avant de l'être par Luther et Calvin !
  
  Le père Hardouin n'est pas un phénomène isolé : vers le même temps on vit des érudits protestants inquiets des renforts que l'apologétique catholique trouvait dans les monuments des catacombes romaines, entreprendre de nier le caractère chrétien de ces cimetieres souterrains et attribuer leurs peintures à des faussaires du Moyen Age !
  
  Peut-on dire que nous rejetons ces billeversés comme l'Académie des sciences rejette les communications, que chaque année, paraît-il, d'aimables fous ne manquent pas de lui envoyer, concernant la valeur erronée du nombre pi ou la possibilité du mouvement perpétuel ? Non, les choses sont toutes différentes, car nous ne pouvons, à proprement parler, déceler chez nos hypercritiques de vrais paralogismes, ni leur opposer de vraies évidences réellement contraignantes. La raison historique se situe au niveau du possible, du (plus ou moins) probable; elle propose à notre assentiment de prendre les choses au mieux, des témoignages que rien n'empêche de croire, que de bonnes raisons nous encouragent à accepter; mais que répondre à celui qui estime que ces motifs de crédibilité ne sont pas suffisants ?
  
  [...]
  
  On ne peut contraindre à la foi : d'où (chaque génération d'historien en fait l'expérience) le caractère passionné, l'âpreté, l'infinitude des discussions suscitées par de telles hypothèses hypercritiques : on ne parvient pas à s'entendre, à faire partager sa conviction.
  
  Sans doute, il est clair qu'une sorte d'unanimité se réalise bientôt, s'est faite par exemple dès le XVIIe siècle, contre ce pauvre Hardouin; il n'est donc pas impossible de définir d'un commun accord ce qu'on pourrait appeler la zone correcte d'application de la raison historique, a standard way of thinking about its subject-matter qu'on puisse qualifier de normal. Sans doute, et c'est bien ce sens qu'il me paraît possible de défendre contre le scepticisme la validité de l'histoire qui doit se chercher non dans l'inaccessible rigueur de l'apodictique mais sur le plan du ''pratiquement satisfaisant'' [...]»
  
  p.134
  

MariaMagdala,

Et finalement, ce qui reste comme preuve Historique c'est, j'imagine, la presse alors ça en dira long sur l'objectivité des cours d'Histoire dans le futur.

En repensant à votre commentaire : il se trouve que je serai un peu incommodé finalement.

Je trouverais plutôt injuste le fait de vouloir s'attaquer au travail des historiens en fin de compte. Moi, il me semble que c'est grâce au travail d'historien chevronné, la lente reconstitution des événements, le recul nécéssaire à la réflexion et tout, si l'on peut finir par voir clair au travers tout un écheveau d'éléments divers entremêlés, mélanges de souvenirs parfois distordus, d'opinions peu ou pas éclairées, de fausses croyances, etc.

Personnellement, je trouve beaucoup plus sûr l'information passée à la moulinette d'une véritable réflexion et comme suivant le recul des années. Je trouve plus assurée l'information historienne plutôt que les simples racontars que l'on trouvera par exemple dans les actualités au jour le jour. Si l'on veut ici, pour l'analogie, c'est comme un américain de l'an 2030 qui peut finir par en savoir plus que celui de 1963 sur ce qui se sera passé dans l'affaire JFK. Ce sera le cas parce qu'il y aura eu un travail d'enquête et avec des documents déclassifiés ou d'autres pièces qui, entretemps, seront remontées à la lumière.

La subjectivité honnête d'un bon historien : c'est souvent une oeuvre indispensable à la réflexion collective. La chose m'apparait plutôt nécéssaire, du moins pour celui qui désirerait sortir de l'état de ''barbarie'', pour être à même ensuite de porter un meilleur jugement critique sur ce qui l'entoure : culture, monuments, patrimoine historique, le pays dans lequel il vit, etc.

A bien y penser, votre remarque me vexerait à la fin, en le sens que ce sont bien les dictatures qui s'attaquent à l'histoire en effet. Georges Orwell avait bien compris cela. Décrédibiliser le travail historique est un réflexe de même farine que celui voulant fouler aux pieds la philosophie, la théologie et tout ça. «Il n'y a pas moyen de savoir le vrai... taratata... c'est chacun qui décide de ce qui est vrai ... bla-bla-bla... tous pourris... gna-gna...» C'est comme faire le jeu des obscurantistes.

Je suis toujours très choquée quand je lis le journal ou que je regarde parfois les infos à la télé, de voir à quel point les infos sont très orientées et racontés d'une certaine manière.... J'en ai eu une preuve incroyable pendant les élections présidentielles [...]

De là, l'intérêt d'une réflexion de longue haleine, avec le recul, la distance critique... Il prend toute une collecte d'informations et un travail d'évaluation pour être capable de reconstituer le sens correct de telle ou telle évolution, celle de tout une société ou juste d'un parti politique.

[...]

A l'origine du fil portant sur le Moyen Âge, il y avait ma réaction déjà à l'encontre d'un jeune homme dissident de l'Église catholique (protestant, on va dire) et qui ne trouvait jamais rien de mieux à faire que de fouler aux pieds son propre pays, sa propre culture et toute la civilisation chrétienne de l'Occident et avec tout le passé de l'Église pour faire bonne mesure. Or, il y a une constante que moi j'aurai trouvé : tous les chrétiens évangéliques que j'aurai jamais pu croiser ou à peu près ne connaissent fichtre rien à l'histoire de l'Église et celle de l'Occident. 

Spk,

Il se trouve que plus l'on connaît l'histoire objective du nazisme, plus on est vacciné subjectivement contre ce genre de folie.

Je ne sais pas. J'ai un doute.

spk a écrit :Ce ne sont pas les historiens qui dénoncent le nazisme comme ce qu'il y a eu de pire, c'est la conscience humaine universelle.
Les historiens ne sont pas là pour nous dire ce qu'il faut aimer ou haïr, mais pour établir les faits, en rechercher les causes et en interpréter les raisons. Il se trouve que plus l'on connaît l'histoire objective du nazisme, plus on est vacciné subjectivement contre ce genre de folie.
L'une des caractéristiques du totalitarisme est justement de s'attaquer à la liberté des historiens, et de ne considérer le passé que comme un instrument de propagande.

Entièrement d'accord. Sur le traitement de l'Histoire par les grands medias, voir le nombre d'heures d'émissions, sur Arte par exemple, consacrées au nazisme et, en regard, l'absence quasi totale d'émissions sur le Goulag et les autres génocides liés à l'idéologie totalitaire du communisme et ses millions de morts répartis, non pas sur l'espace étroit d'un territoire national mais sur l'étendue de la planète...

Voir aussi les réactions des journalistes déroulant le tapis rouge pour interviewer un Mélanchon ou un Besancenot et remuant (très démocratiquement ?) les foules dans l'entre-deux tours de 2002 pour faire barrage à un élu du Front National...

Spk,

Ce ne sont pas les historiens qui dénoncent le nazisme comme ce qu'il y a eu de pire, c'est la conscience humaine universelle.

J'ai un problème avec cette phrase.

Les historiens sont des êtres subjectifs qui ont le droit à leurs opinions et convictions intimes d'une part; de l'autre, je ne sais pas à quoi rimerait une conscience universelle ici et qui semblerait flotter je-ne-sais-où, comme pour être apparemment étrangère à la discipline historique en tout cas. Étrange. Qu'est-ce que c'est que cette conscience ? et en dehors du psychisme de l'historien ? hors la pensée du journaliste ? du politicien ? du syndicaliste ? du philosophe ?

Je ne crois pas beaucoup à une conscience universelle. L'histoire m'enseignerait plutôt la plasticité de la morale de l'être humain au naturel, et que ce qui est jugé impensable au préalable devient parfaitement envisageable dans un autre moment et puis jusque dans la même société globalement !

Je crois à une morale chrétienne, sinon la morale droit-de-l'hommiste ou alors une morale de caïd des banlieues; encore qu'à l'existence d'une conscience de féministe du département des études sociales à l'université Columbia, ou bien la conscience et la morale du docteur al-Zawahiri comme à celle de la reine de pique du roman de Lewis Caroll «Qu'on lui coupe la tête !»

Les historiens ne sont pas là pour nous dire ce qu'il faut aimer ou haïr, mais pour établir les faits, en rechercher les causes et en interpréter les raisons.

Encore là... Les historiens partent souvent d'un problème actuel pour prospecter le passé et ils ne peuvent le faire aussi que parce qu'ils auront une sympathie active (un jugement) pour un des enjeux d'importance que le sujet lui-même peut soulever. Il appert qu'un historien tend à faire aimer ou haïr ceci ou cela justement.

Il se trouve que plus l'on connaît l'histoire objective du nazisme, plus on est vacciné subjectivement contre ce genre de folie.

L'objectivité ?

Elle dépend surtout de celui qui regarde à mon avis. Des ''mêmes faits'' peuvent probablement prendre une coloration morale différente selon le système de représentation et d'explication du monde du commentateur. Ce que je veux dire : le point de vue de l'historien sur tel ou tel sujet équivaut déjà à une sorte d'engagement militant. Les historiens qui n'engageraient à rien n'intéresse absolument personne. C'est une fiction. Au-delà des faits, et même quand on pourrait les obtenir dans leur pureté la plus objectale : il reste un engagement de sa propre conscience bien à soi et vis à vis ce que l'on trouve. Je pense que c'est valable pour l'historien comme pour n'importe qui. La matière historique ce n'est pas comme les mathématiques. Après ? la subjectivité et l'engagement ne signifie pas ''mauvaise foi'' ou ''partisannerie imbécile et aveugle''.

Cinci a écrit :Spk,
Ce ne sont pas les historiens qui dénoncent le nazisme comme ce qu'il y a eu de pire, c'est la conscience humaine universelle.

Cette phrase qui vous pose problème ne voulait rien dire de plus que celle qu'elle dit. On pourrait croire que le rejet du nazisme est le résultat du travail opéré par les historiens, je prétends que non, car on n'a pas attendu le résultat de leurs recherches pour en juger ainsi. Le nazisme a été condamné par ce que j'ai appelé la conscience humaine universelle, je veux dire par là pas au nom de préférences subjectives ou idéologiques, mais parce que ce qu'il a été et ce qu'il a fait est objectivement immoral. On pourrait discuter pour savoir si la morale a une quelconque objectivité ou si elle n'est qu'affaire de goûts, mais puisque vous vous référez à la morale chrétienne, vous êtes en accord avec moi pour retenir la première de ces deux hypothèses.
Bien entendu, ceci n'entre pas en contradiction avec ce que vous soulignez à juste titre de la "plasticité" morale humaine.

Les historiens partent souvent d'un problème actuel pour prospecter le passé et ils ne peuvent le faire aussi que parce qu'ils auront une sympathie active (un jugement) pour un des enjeux d'importance que le sujet lui-même peut soulever. Il appert qu'un historien tend à faire aimer ou haïr ceci ou cela justement.

Je suis d'accord avec les prémisses, pas avec la conclusion. Un historien, même passionné par son sujet, est là pour faire comprendre et non pour faire aimer ou haïr. C'est au lecteur que revient la responsabilité du jugement.

L'objectivité ?

Elle dépend surtout de celui qui regarde à mon avis. Des ''mêmes faits'' peuvent probablement prendre une coloration morale différente selon le système de représentation et d'explication du monde du commentateur. Ce que je veux dire : le point de vue de l'historien sur tel ou tel sujet équivaut déjà à une sorte d'engagement militant. Les historiens qui n'engageraient à rien n'intéresse absolument personne. C'est une fiction. Au-delà des faits, et même quand on pourrait les obtenir dans leur pureté la plus objectale : il reste un engagement de sa propre conscience bien à soi et vis à vis ce que l'on trouve. Je pense que c'est valable pour l'historien comme pour n'importe qui. La matière historique ce n'est pas comme les mathématiques. Après ? la subjectivité et l'engagement ne signifie pas ''mauvaise foi'' ou ''partisannerie imbécile et aveugle''.

Tout ce que vous dites est exact, mais n'exclut pas que l'historien tende vers l'objectivité. Il n'y a pas de faits purs, de même qu'il n'y a pas de point de vue absolu qui nous donnerait la parfaite vérité des choses. Mais on peut, une fois que l'on a compris cela, indiquer d'où l'on parle, nommer ses sources, poser explicitement ses hypothèses de travail, ce qui offre la possibilité à tout historien futur de s'appuyer sur le travail ainsi réalisé pour faire avancer la recherche. Et puis les faits existent quand même, même s'ils peuvent toujours être envisagés de différents points de vue.
En d'autres termes, l'historien est bien en quête de vérité et non de sentiments. Qu'il ne puisse prétendre à une sorte d'exactitude absolue et absolument certaine est un faux problème : c'est le lot de la pensée humaine. Et, pour appliquer au cas particulier du nazisme, je n'ai personnellement aucune gêne à le dénoncer comme une horrible abomination, ni à me rencontrer sur ce point avec l'immense majorité des gens, ça ne veut évidemment pas dire que je comprends tout, loin de là, au mystère d'iniquité dont il est la figure.

J'ai un problème avec cette phrase.

Les historiens sont des êtres subjectifs qui ont le droit à leurs opinions et convictions intimes d'une part; de l'autre, je ne sais pas à quoi rimerait une conscience universelle ici et qui semblerait flotter je-ne-sais-où, comme pour être apparemment étrangère à la discipline historique en tout cas. Étrange. Qu'est-ce que c'est que cette conscience ? et en dehors du psychisme de l'historien ? hors la pensée du journaliste ? du politicien ? du syndicaliste ? du philosophe ?

Je ne crois pas beaucoup à une conscience universelle. L'histoire m'enseignerait plutôt la plasticité de la morale de l'être humain au naturel, et que ce qui est jugé impensable au préalable devient parfaitement envisageable dans un autre moment et puis jusque dans la même société globalement !

J'ai un gros problème avec ce que vous dites.
il y a une morale socialisée manifestée dans les structures de la société, par l'intermédiaire des lois, des coutumes qui varient et que la sociologie étudie, ce type de "science" là n'étudiant que l'aspect extérieur de la morale, la valeur morale n'est pas étudiée comme valeur morale en sorte que toute explication donnée sur elle ne sera qu'imparfaite et superficielle. Mais il y a aussi comme l'histoire en témoigne, un sentiment moral inné, souvent confus et obscur, et qui peut s'approfondir avec le temps, d'où la possibilité d'aménager l'idée d'un certain progrès en matière de morale.
L'histoire n'enseigne absolument rien ni sur la conscience si sur la morale en tant que tel. Il faut être ignorant pour chercher une théorie de la morale ou de la conscience dans ces sciences là.

Je suis quand même curieux que vous nous éclairiez un peu sur le sentiment moral que nous éprouvons face au nazisme.


J'ai une autre question, pourquoi est-ce que les gens de gauche toujours prêts à disserter sur la relativité des valeurs et de la morale et à manifester leur vision rabougrie de l'homme en pointant l'impuissance de la raison à former des jugements universels, vision totalement "anti-humaniste" dans la mesure où elle va jusqu'à nier l'essence même de l'homme, se transforment soudainement en champions du droit naturel, en gardien de "l'éthique" quand il s'agit de "justice sociale" et d'économie ? Il y a là un mystère difficile à expliquer pour moi, et qui m'a définitivement convaincu que je n'étais pas de gauche.

On pourrait discuter pour savoir si la morale a une quelconque objectivité ou si elle n'est qu'affaire de goûts, mais puisque vous vous référez à la morale chrétienne, vous êtes en accord avec moi pour retenir la première de ces deux hypothèses.

J'aimerais rêver que tous les catholiques pensent qu'il y a une morale objective ...

Spk,

Cette phrase qui vous pose problème ne voulait rien dire de plus que celle qu'elle dit.

N'empêche... elle me posait problème quand même.


Il dépend sur quel plan vous regarderez l'affaire.

A priori, c'est sûr que le rejet du nazisme chez les uns n'attendra pas le travail des historiens pour s'exprimer. J'ai participé à la création de tout un fil sur Pie XII et le nazisme. Je ne vais pas me mettre à penser qu'il faudrait maintenant des études savantes de cinquante ans avant que d'être capable de prendre position contre une dictature, etc. Seulement, c'est l'idée d'universalité dans le rejet qui me fait tiquer.

Comment vous expliquerez le fait qu'il puisse se trouver tantôt des néo-nazis ou des négationnistes de la Shoah et tout, si une conscience universelle (donc, présente chez tous) suffirait comme à elle seule à nous imposer l'exécration du régime honni ?

Pour ma part, je dirais que le chrétien (remplacez par ''le juif'' si vous préférez, l'homosexuel droit-de-l'hommiste, le libertaire, etc) n'aurait pas grand mal à se persuaduer lui-même du caractère foncièrement vicieux du totalitarisme hitlérien. Ce seront tous des gens que le totalitarisme en question auraient ciblé aussi, remarquez. Or je ne suis pas certain que le reste du monde n'entrant pas dans la catégorie des targets potentiels, devrait participer aussi fortement d'un mouvement de rejet viscéral vis à vis plusieurs aspects du même totalitarisme hitlérien. Aussi, je pense que là sera d'autant plus nécéssaire le travail de l'historien, pour mettre mieux en lumière les choses; ce qui reviendrait à vouloir convaincre un auditoire plus et mieux du caractère néfaste (si on parle du nazisme comme exemple) du sujet qui est traité.


Cette histoire d'universalité mais c'est un thème tellement présent dans l'univers mental franco-français. «La charte universelle... le droits de l'humanité, les droits de l'homme, etc.»

Mais non, mais non... Une culture impose une façon de voir. Les ''droits de l'homme'' mais ça ne veut rien pour des Aztecs, pour des bourgeois de Florence au XIVe siècle, pour Tamerlan, pour le général de l'armée impériale du Japon, pour nos wahhabites déchaînés, etc.

Et alors l'historien ou les historiens sont comme un rouage de la mécanique de transmission culturelle. Ils participent de celle-ci. Ce sont des intervenants nécéssaires à certains égards. On ne peut pas se fier à une soi-disante ''conscience universelle'' et telle que pour maintenir et péréniser la condamnation de ceci ou cela.

On pourrait croire que le rejet du nazisme est le résultat du travail opéré par les historiens, je prétends que non

Entendez-le autrement.

«Je prétendrais, moi, le professeur Tournesol, que le rejet du communisme en dernier lieu chez les amis de Cohn-Bendit (oui, sur leur lit de mort) ne serait en rien le résultat de décades de réflexion, de l'influence d'une littérature sérieuse, d'une collection de témoignages accumulées et regroupés, de la distillation d'une idée majeur qui aura fait tache d'huile chez un milliers de décideurs publics après-coup, du vox pop à son tour influencé par des séries télé s'inspirant des travaux de tels et tels pourfendeurs crédibles, etc.»

Voyons, professeur...

Oui, c'est sûr qu'il y avait des russes blanc, et qui, dès 1917, s'opposaient farouchement au bolchévisme. Il n'était point besoin d'attendre après des historiens pour être le Tsar et trouver que le communisme était tout de même une idée malsaine. Sauf, qu'est-ce qui finirait bien par persuader d'erreur le dernier carré de la vieille garde, nos anciens et nostalgiques du ''petit père des peuples'', ou sinon la nouvelle génération de jeunes tendrons qui pousserait 100 ans après la disparition du dernier communiste ? La conscience universelle ? ou bien si ce serait le succ de la culture avec laquelle on alimenterait les jeunes pousses ?